Загадки судьбы Петра Кропоткина - Дмитрий Рублев, Ярослав Леонтьев - Цена Революции - 2021-02-14
14.02.2021
Загадки судьбы Петра Кропоткина - Дмитрий Рублев, Ярослав Леонтьев - Цена Революции - 2021-02-14
Скачать
Михаил Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. 8 февраля 1921 года в Дмитрове скончался выдающийся ученый, географ и историк, революционер, один из теоретиков анархизма Петр Кропоткин. В прошлой передаче мы явно недорассказали о судьбе этого замечательного человека. Поэтому сегодня нас в эфире вновь Ярослав Леонтьев, доктор исторических наук, профессор, и его коллега-историк Дмитрий Рублёв, который сейчас вместе со специалистами другими работает над научной биографией Петра Кропоткина. Добрый вечер, Дмитрий! И я хотел бы с Вас начать. Как в России и в мире отметили 100-летие смерти ученого и политика Петра Кропоткина?
Дмитрий Рублев
―
Ну, Михаил, значит, наверное, здесь не только мне, но и Ярославу Викторовичу стоит тоже сказать много.
М. Соколов
―
Конечно.
Д. Рублев
―
Я был в городе Дмитрове 8-го, буквально в понедельник. Да? И там проводилось возложение цветов. Я напомню, что в Дмитрове есть филиал местного краеведческого музея. Это восстановленный дом-музей Кропоткина. И вот в этом музее есть экспозиция очень интересная. Можно посмотреть документальные фильмы, посвященные Кропоткину. Показ такого фильма там был проведён как раз для учащихся местного колледжа, будущих работников МЧС, и не только для них, а для всех желающих. Было возложение цветов к памятнику Петра Алексеевича Кропоткина. И лично я дал интервью местному телевидению. Программа «Вечерний Дмитров». Как я понимаю, ещё будет репортаж на эту тему. Вот. Ну, и приехали кинодокументалисты, студенты ВГИКа, которые как раз снимают в виде дипломной работы такой документальный фильм о Кропоткине. Я думаю, когда он… Ой-ой, извините, оговорился. Не о Кропоткине. О Махно. Приурочен тоже как-то вот оказался к событиям.
М. Соколов
―
Хорошо. Ярослав, а Вы что дополните? Там какая-то международная еще конференция намечалась?
Ярослав Леонтьев
―
Я думаю, это лучше Вы спросите Дмитрия, он в ней непосредственно участвовал.
Д. Рублев
―
Да, конечно.
Я. Леонтьев
―
Я могу только дополнить тем, что происходило в Москве. Всё очень было скромно на сей раз, но тем не менее мы не нарушали традиции. И с группой, назовём ее так, представителей общественности и поклонников наследия Петра Алексеевича Кропоткина посетили Новодевичье кладбище, заснеженное, конечно, вот. Очистили могилу. Возложили цветы. Произнесли слова вот по случаю этой годины траурной. Вот. Даже отнесли, тоже у нас есть такая традиция, отнести две гвоздики от Кропоткина Вере Николаевне Фигнер. К ее могиле тоже сходили. Ну, и могилу Софьи Григорьевны Кропоткиной тоже не забыли, тоже почистили. Вот так что вот привели в порядок немножко.
М. Соколов
―
Дмитрий, а что с конференцией? Вот она в Канаде, по-моему, намечалась?
Д. Рублев
―
Да, конференция проходит как многие мероприятия нашего времени онлайн. Она проводится в Канаде. Это университет Торонто и издательство «Black Rose Books», специализирующееся в основном издание литературы по анархизму. И вот эта конференция была открыта как раз в пятницу. В понедельник была последняя сессия. Очень интересно, что в пятницу открыли конференцию специалисты, так сказать, соотечественники Кропоткина. Вот. Это был Вадим Валерьевич Дамье, Николай Герасимов и я. Значит, конференция проходила под названием «Жизнь, свобода и этика. Кропоткин и современность». Я думаю, что проблемы жизни, свободы и этики в наше время очень актуальны. Вот. Как показывает наше время. Выступали специалисты из десятков стран мира: из США, Канады, Индии, Испании, ЮАР, Бразилии, Центральной, Южной Америки, стран Азии. И насколько я знаю, 8-го числа должна была выступать с докладом вот как раз директор музей Кропоткина в Дмитрове Наталья Юрьевна Портнова. Она руководила мероприятиями в Дмитрове, посвященными Кропоткину 8-го. И вот её доклад на конференции должен был завершить эти…
М. Соколов
―
Ну, да, она у нас была в прошлой передаче как раз в эфире. Давайте мы теперь собственно вернемся к теме биографии Петра Кропоткина, то, что мы не смогли дорассказать прошлый раз. Вот я хотел бы такой вопрос задать. Ну, вот Петр Алексеевич, он закончил пажеский корпус, такое привилегированное учебное заведение, а на службу отправился в казачьи войска в Сибирь, путешествовал там, сделал разные географические открытия. Вот как-то можно объяснить, как менялись его политические взгляды в процессе вот этого вот знакомства с сибирским миром, который был тогда достаточно специфический, поскольку туда много людей ссылали, так сказать, каторга и так далее?
Д. Рублев
―
Очень интересно. Но я думаю, что Ярослав Викторович что-нибудь добавит. Я кратко скажу. Прежде всего он отправляется в Сибирь таким, я бы сказал, левым либералом, но достаточно умеренным. Он уже разочаровался в возможности что-либо изменить в Петербурге, в бюрократии. Но уверен, что на местах можно принести большую пользу, так сказать, народу. И Пётр Алексеевич участвует в разработке реформ тюрем, ссылки и самоуправления. Да? Он даже, вот если по его дневнику судить, руководил работой комиссии соответствующей по городскому самоуправлению, которая представляла, что-то вроде парламента. Тогда было модно вот собирать депутатов, представителей от разных групп населения. В Сибири вот что-то такое получилось. Все проекты были положены под сукно. Что-то было реализовано, но в очень ограниченном варианте. И соответственно разочарование было вот таким. Кроме того он в Сибири столкнулся с коррупцией очень серьёзной. Там было дело одного из заседателей, кажется, Жуковского, фамилия была, если я не путаю. Он порол, приказал пороть местных крестьян, крестьянок, очень жестоко наказывал, не сопоставимо с их, так сказать, проступками. И в итоге Пётр Алексеевич написал доклад, но его отправили на Камчатку на новую хлебную должность, перевели из региона в регион. Вот очень, так сказать, знаковая ситуация. Петр Алексеевич после этого находят утешение в науке, в географии, в географических исследованиях. Он даже небольшую такую разведывательную миссию в Маньчжурию выполняет инкогнито. Правда, Штирлица и Джеймса Бонда из него не получилось, как мы знаем. Но вот было и такое. Он был офицером в конце концов. Соответственно он сталкивается также с бытом горнорабочих на Лене, ленских приисках. Туда он отправляется в экспедицию, чтобы разведать пути в Забайкалье для перегона скота, для того, чтобы кормить рабочих этих рисков. Золотопромышленники финансируют эту экспедицию. И он в дневнике и в письмах брату описывает, как тяжело живут местные рабочие, как у них, так сказать, штрафами и другими путями выкачивают обратно заработанные деньги, как мало платят, какие условия труда тяжелые. И он интересуется идеями Пьера-Жозефа Прудона по организации таких альтернативных кооперативных социалистических предприятий на капиталах рабочих. А дальше затем он возвращается в Петербург. Какое-то время интересуется социальными науками: политэкономией, социологией, читает труды современных авторов. Отправляется в экспедицию в Финляндию. Пытается работать в Русском географическом обществе. Вот Северная экспедиция знаменитая – да? – разрабатывалась. И затем уезжает в Европу. Это 70-е годы. Там в Европе он знакомится в Швейцарии с марксистами, с анархистами, два крыла Интернационала, международного товарищества рабочих. Склоняется на сторону анархистов, сторонников идеи Бакунина. Возвращается в Россию бакунистом и участвует в народническом Обществе большой пропаганды.
М. Соколов
―
Вот тут, я думаю, что Ярослав, может быть, что-то…
Д. Рублев
―
Я еще добавлю чуть-чуть.
М. Соколов
―
Да.
Д. Рублев
―
Ещё, значит, в его выборе большую роль сыграло вот это восстание, польское восстание, кругобайкальской восстание в Сибири, когда поляки, ссыльные поляки пытались бежать в Китай. Он после этого понимает, что служить в армии невозможно, потому что будет вынужден участвовать в подавлении такие восстаний. Вот. Да, Ярослав. Извините.
Я. Леонтьев
―
Ну, я только добавлю, раз тоже Дмитрий просил добавить, но тоже очень кратко. Ну, напомним, кстати, как окончивший пажеский корпус по высшему классу с золотой медалью – да? – Пётр Алексеевич ведь мог иметь выбор любого полка, естественно любого гвардейского полка, вплоть до самых царских полков, там до Преображенского и Семеновского или генеральный штаб, допустим. Но он уже себя проявил тогда совершенно необычным и неординарным человеком, избрав самое дальнее, наверное, воинское подразделение в Российской империи существовавшее – Амурское казачье войско. Вот. Он имел чин есаула этого войска. Вот. И отправился вот по окончании пажеского корпуса туда. Хотя был еще… имел особый… был прикреплён по особым поручениям и генерал-губернатору восточной Сибири в Иркутске. Вот. И можно, наверное, добавить к сказанному Дмитрием, что как раз незадолго до этого в 1858 году Айгунский договор был заключён с империей Цин. Вот собственно начала демаркационная линия по Амуру выстраиваться русско-китайской границе. И Кропоткин занимался, конечно же, вот какими-то спецпоручениями, но в том числе он выступил и как картограф. Там впервые вообще это белое пятно доселе вообще на географических картах, он впервые это оформил надлежащим образом, картографическим. Кроме того ещё есть много интересных рисунков, им сделанных вот во время этих поездок – да? – на… по Амуру и так далее.
М. Соколов
―
Хорошо. Ну, вот давайте теперь о политической собственно деятельности, что мы знаем…
Я. Леонтьев
―
Давайте.
М. Соколов
―
… об обществе чайковцев, вот об этом Обществе большой пропаганды. Был ли Кропоткин автором программы деятельности этого общества? Как, Ярослав, Вы считаете? Давайте Вы начнете.
Я. Леонтьев
―
Ну, да. Ну, тогда надо напомнить, что общество чайковцев, как мы его привыкли называть, хотя я говорю, это очень условное название. Ну, собирали… Могли бы собираться они не у Чайковского. Называлось бы как бы…
Д. Рублев
―
Ну, да, могло быть другое название.
Я. Леонтьев
―
… было образовано в Петербурге в результате слияния 2-х кружков под руководством Марка Натансона и Софьи Перовской, 2-х кружков соответственно. Вот Кропоткин, присоединившиеся к этой группе, к этой структуре он действительно, можно сказать, написал проект программы общества, которая имела название «Должны ли мы заняться рассмотрением идеала будущего строя». И он был принят за основу программы. Должен… Рассылали тоже провинциальным его группам. Предполагали, что туда внесут потом уточнения, какие-то дополнения и изменения, и что будет принята окончательная программа. То есть он именно рассматривался как проект, как проектный документ. Да? Но вот из-за начавшихся арестов ряда чайковцев в Петербурге в итоге это сделать не удалось. Тем не менее вот как наш коллега с Дмитрием, наш уважаемый коллега Григорий Кан, который тоже у Вас появлялся в передачах, считает, что вышел указный документ, хотя формально и не был утвержден как программа, но его бесспорно можно считать фактической программой главной петербургской группы вот Общества большой пропаганды как тоже чаще или, может быть, более правильно и корректней называть вот всю эту структуру, потому что это же не только общество чайковцев в Санкт-Петербурге, это ещё и московская группа. Кропоткин, кстати, принимал непосредственное участие в образовании этой московской группы прямо по соседству с теми местами, где он родился, то, что именовалось Большой Конюшенной, вот это пространство Москвы между Пречистенкой, будущей улицей Кропоткина, она довольно долго называлась, практически в течение всего XX века называлась улицей Кропоткина, и Старым Арбатом. Вот Кропоткин там родился в этих местах. Правда, потом отец другой дом купил, перебрался в Малый Левшинский переулок. И вот здесь же была основана и московская группа, например. Поэтому общество чайковцев, я говорю, очень условное название. Лучше…
М. Соколов
―
Но это общество мирной пропаганды. Да? Собственно это не будущие террористы «Народной воли»?
Я. Леонтьев
―
Часть из них, конечно. Я же не случайно назвал имя Софьи Перовской, например, которая здесь присутствовала. Или…
М. Соколов
―
Это эволюция. Да?
Я. Леонтьев
―
Или тот же Сергей Кравчинский, которого, кстати, Кропоткин повстречал в Москве. Он вспоминал… вспомнил… вспоминает, как однажды вот к ним в этот дом на квартиру Елизаветы Дурново… Вот это, кстати, свекровь Марины Цветаевой. Вот мама Сергея Эфрона. Вот в замужестве она была Эфрон. Вот как однажды появились в… в костюмах, в мужских костюмах появились плотники из Тверской губернии. Это были Сергей Кравчинский и его товарищ Рогачёв, офицеры, которые примкнули тоже к… вот бывшие офицеры, примкнувшие к Обществу большой пропаганды. И вот они занимались такой деятельностью в Тверской губернии, в Корчевском уезде. Вот они… Кропоткин вспоминает эту встречу. Но если называть такие имена как Сергей Кравчинский и Софья Перовская, по-моему, достаточно сказать, что это, конечно, трансформация и репрессии правительства из этих людей… из части этих людей. Конечно, судьбы были совершенно разные. Николай Васильевич Чайковский наоборот прогрессировал в сторону христианского социализма, как известно, и оставался мирным действительно пропагандистом всю жизнь, потом примкнул не к партии эсеров, а к партии народных социалистов, допустим. Ну, и так далее. То есть судьбы были разные.
М. Соколов
―
Но если говорить об аресте Кропоткина, вот он 2 года находился в Петропавловской крепости, в чём его обвиняли? И почему так долго во времена либерального императора вели следствие, например?
Я. Леонтьев
―
Ну, в пропаганде обвиняли. Там же огромное количество людей было арестовано по всей стране. Сейчас я назову более точные цифры. Вот. В общей сложности около 4 000 человек было арестовано за участие в разных пропагандистских акциях. Вот и в хождении в народ. Некоторые вот действительно вели такой кочевой образ жизни. Другие предпочитали наоборот селиться коммунами. Вот. 3-и как Кропоткин, вели пропаганду на… среди тех крестьян, которые в виде трудовых мигрантов хлынули в обе столицы. Вот он вел пропаганду непосредственно в Петербурге. Народническую, социалистическую пропаганду. Общинного социализма.
М. Соколов
―
Да. Ну, это значит изменение существующего строя, так понимаю.
Я. Леонтьев
―
Ну, конечно. Конечно. Только в данной… Другое дело, что пока они не предлагали немедленные какие-то инструментарии для вот… Это откладывалось на будущее. Вот. Для начала вот они хотели посеять эти зёрна.
М. Соколов
―
Да, у нас Дмитрий долго молчит. Что Вы скажете вот о том пребывании в Петропавловском… Петропавловской крепости и побеге знаменитом Кропоткина уже, как я помню, из больницы?
Д. Рублев
―
Ну, да. Ну, здесь достаточно широко известный сюжет…
Я. Леонтьев
―
Из Николаевского военного госпиталя.
Д. Рублев
―
Да, да, да. Правильно.
Я. Леонтьев
―
Из больницы. Да.
Д. Рублев
―
Из военного госпиталя. Из арестантского отделения госпиталя.
Я. Леонтьев
―
Совершенно верно. Да.
Д. Рублев
―
Скажем проще. Там ситуация какая? Насколько известно, Пётр Алексеевич, ну, вот обвинялся в пропаганде. С показаниями, конечно, было много проблем, потому что дали показания всего несколько человек. Были показания отдельных рабочих, одного из студентов, если не ошибаюсь Низовкина, который вот пошел на сотрудничество со следствием. Поэтому собственно пытались добиться от Петра Алексеевича признания. И был визит к нему одного из братьев императора, вот Великого князя, одного из его друзей. Забыл имя, к сожалению, сейчас. И вот он пытался, как Петр Алексеевич в воспоминаниях пишет, его уговорить, как-то так рассказать, почему он занимается революционной деятельностью. Но есть резолюция как раз на донесении полиции о деятельности Петра Алексеевича Кропоткина, резолюция Александра II, который написал: «Весьма печально». Там шла речь как раз о том, как рабочие вот обретают сознание, чувство собственного достоинства, как они протестуют против штрафов, против оскорблений со стороны администрации. И вот такая контрастирующая резолюция. Ну, скорее всего в этот момент император вспоминал, как вот он виделся с ним на выпускном вечере пажеского корпуса, когда Кропоткин отправлялся в Сибирь. Кропоткин в мемуарах об этом тоже вот пишет.
М. Соколов
―
А как побег был организован?
Д. Рублев
―
Побег был организован так. Шла переписка, насколько я знаю, через его… через семью старшего брата Александра, через родственников переписка с товарищами, оставшимися на свободе. В общем-то, Кропоткин обнаружил, что есть шанс уйти. А поскольку в какой-то момент ворота вот этого госпиталя открываются, он имеет право гулять во дворе, а туда въезжают возы с дровами. Да? И соответственно спланирован был побег. Нанят специальный рысак по кличке Варвар, беговая лошадь была знаменитая в Петербурге. Нанята повозка. В организации побега участвовал народник Левашов, который, кстати. потом с Кропоткиным поменялся документами. Документы его Кропоткин использовал для того, чтобы выехать за границу. Известный врач Орест Эдуардович Веймар, который сотрудничал с революционерами.
Я. Леонтьев
―
Кстати, умер потом на каторге.
Д. Рублев
―
Да. Но вот именно считается, что вот именно из револьвера, который он подарил, если не ошибаюсь, Клеменцу, одному из друзей Кропоткина, потом Соловьёв известный стрелял в Александра II. Вот. Ну, так организация побега была. Это очень долгая история. Кстати, Кропоткин сам любил об этом часто рассказывать. Это была тема для застольной беседы в итоге.
М. Соколов
―
А он выехал потом через Финляндию, да?
Я. Леонтьев
―
Сейчас. Одну секунду. Там есть ещё такая интересная деталь, что в итоге умолчал Кропоткина, и его не догнали, самый лучший рысак, которого они просмотрели на скачках и специально купили. Доктор Веймар был за кучера. Да? Точнее, за кучера был Баранников. Простите. Будущий известный тоже народоволец. А Веймар тоже был рядом в этой пролетке. Рысак по кличке Варвар. И между прочим тот же рысак потом умчит Кравчинского, который заколет затем кинжалом как настоящий карбонарий, по подобию карбонариев каких-нибудь – да? – вот шефа корпуса жандармов Мезенцева. Вот тот же самый рысак Варвар. И ещё, простите, одну ошибку я собственную исправлю, раз уж пока я вторгся. Не у Дурново была основана московская группа чайковцев. Дурново была соседкой Кропоткина просто по этим местам. А в доме Натальи Армфельд, дочери… и профессора, такая… она потом тоже погибнет на карийской каторге как и доктор Веймар. Потом будет соратницей Веры Фигнер, в какой-то момент вместе будут в поселении в Саратовской губернии они в народническом находиться. Ну, и так далее.
М. Соколов
―
Да, давайте теперь про заграничную деятельность Кропоткина немножко расскажем. Я бы хотел понять, как вот ему удалось, в кавычках, попасть в тюрьму еще и во Франции.
Д. Рублев
―
Очень просто. Дело в том, что Петр Алексеевич Кропоткин после эмиграции во второй половине 70-х – начале 80-х годов включается в деятельность анархистского Интернационала. Вот. Интернационал постепенно переживает определенный кризис. Меняется политическая эпоха. Идёт спад радикального рабочего движения. Он активно действует среди анархистов в Швейцарии сначала, потом во Франции. В Швейцарии он даже участвует в столкновениях с полицией. Там был такой бой за красное знамя в Берне. Он в мемуарах рассказывает, как дрался с полицейскими. Вот. Ну, он был одним из лидеров Юрской федерации, ряда других организаций Швейцарии. Напомню, Юрская федерация – это центр вот этой бакунистской фракции 1-го Интернационала. Он был даже посредником между разными… разными группами, входившими в ее состав, пытался сдерживать тенденции к расколу. Он же издавал газету «Бунтовщик» - «Le Révolté» знаменитую. Вот «Речи бунтовщика» – это статьи, которые публиковал в этой газете. Потом они были сведены в книгах такую… такую онтологию его теоретических материалов.
Я. Леонтьев
―
Дмитрий, одну секундочку.
Д. Рублев
―
Да.
Я. Леонтьев
―
Тогда уж заодно тоже маленькую ремарку сделаю. В 17-м году Кропоткин готовил… подготовлял… начал подготавливать свой полное собрание сочинений, там вел переговоры с Сабашниковым, со знаменитым издателем. И он сказал, что новый перевод этой книги как раз «Речи бунтовщика» предлагает издателю. И его новое название было в уточненном переводе «Речи мятежника».
Д. Рублев
―
А, ну, это тоже как вариант. Мятежник, бунтовщик. Да. Вот дальше, что тут важно отметить? В Швейцарии движение не было уже столь радикальным. Вообще Швейцария… Швейцария не очень конфликтная страна в этом плане была. И постепенно он перемещает свою деятельность во Францию. Здесь сильны традиции Парижской коммуны, где коммунары по амнистии республиканского правительства возвращаются обратно постепенно. Вот. И селится, и живёт в городе Тонон, недалеко от швейцарской границы. Там причина была такая, что его жена Софья Григорьевна должна была учиться в Женевском университете. Соответственно здесь он ведет кампанию в поддержку народовольцев. Напомню, 81-й год, убийство императора Александра II. Кропоткин, в общем-то, эту акцию одобрял. Он считал, что это акция – своеобразная возможность показать российским императорам, что их, скажем так, власть не всесильна, не безгранично. Наконец наступила такая возможность. Другое дело, что народовольцев он критиковал за то, что те не очень хотели… не очень стремились к созданию массового движения, движения среди крестьян и к применению вот таких радикальных методов борьбы – пропаганды действием среди вот широких слоев населения в экономических конфликтах, а увлеклись борьбой за Конституцию, за демократию. И вот это его деятельность, кампании в защиту Геси Гельфман, которая была беременна и приговорена к смертной казни при этом, в защиту Софьи Перовской он написал и издал брошюру. Все это привлекло внимание и полиции самых разных стран, и в том числе Российской империи. «Священная дружина», была создана такая организация в России такого монархического плана, готовила на него покушение. Он…
Я. Леонтьев
―
Уже террористическая. Назовем ее так.
Д. Рублев
―
Да, да. Террористическая организация монархистов российских. Вот. Они даже расстреляли… Одна из их представителей даже стреляла в некоего немца, который был похож на Лаврова. Подозревали, что это Лавров. Такая была история. Соответственно Кропоткин путем привлечения прессы сумел предотвратить все эти возможности, которые могли бы против него. Были разоблачены провокаторы там некоторые, которых внедряли в революционные ряды эмигрантов. Вот. Ну, а что касается Франции, то здесь тоже очень интересный момент. С одной стороны вот этот движение анархистов во главе с Кропоткиным, которое ориентировалось на создание анархистских профсоюзов, организацию рабочего движения, которое будет бороться за анархистскую социальную революцию путем всеобщей забастовки. Потом это течение получило название синдикализм, анархо-синдикализм. Вот Кропоткин был в какой-то мере основоположником. А с другой стороны сторонники террора. И здесь тоже полиция сыграла свою роль. Было дело Серло, такого провокатора, который в Лионе издавал газету с соответствующими призывами. И в итоге Кропоткин и близкие ему деятели движения, несколько десятков человек были арестованы, их судили в Лионе и соответственно приговорили к нескольким годам тюрьмы. Кропокину, если не ошибаюсь, там 10 лет было. Но там смягчен был приговор, в общем-то, и отсидел он в итоге несколько лет с 83-го по 86-й год. Сначала в лионской тюрьме несколько месяцев, потом в тюрьме Клерво. Была кампании международная в его защиту. Многие деятели науки, писатели его активно поддерживали. Виктор Гюго в этом участвовал. Кстати, он Виктора Гюго привлёк, к счастью, вот в кампанию в поддержку «Народной воли» здесь. Тоже был такой момент. Такая была история. И потом после выхода из этой тюрьмы он уезжает в Англию. И во Францию ему въезд вскоре запрещают. Запрещают. Не приветствуется его появление там больше.
М. Соколов
―
Ну, вот кроме политической деятельности он занимался и научными различными исследованиями. О географии мы говорили в прошлый раз. А вот что можно сказать о Петре Алексеевиче как об историке? Он же выступил как историк Французской революции. В чём была, я бы так сказал, новизна его работ? Почему они получили популярность?
Д. Рублев
―
Считается, что новизной его работ была ориентация на массовые народные движения. История как история… История революции как разных революций, как сейчас модно говорить, революция крестьян, революция городских коммун. Вот он показывает именно низовые движения, как они к этому шли, что всё решают не политики, а решают именно массы, решают крестьяне, решают рабочие, ремесленники. Вот как вызревали эти идеи, и как массы их воплощали в жизнь. Вот эти аспекты, эти моменты. Революция масс, революция народа, революция социального движения.
Я. Леонтьев
―
Ну, что, кстати, он уже пытался заложить и вот в той народнической программе самой первой…
Д. Рублев
―
Это тоже…
Я. Леонтьев
―
… которую он еще для общества чайковцев писал уже. Там ставил уже вопросы о социальной революции и переходе земли в руки крестьянских общин, предприятий в руки артельщиков, артельных общин. Он часто обращался к этой теме артелей. Ещё такой любопытный маленький штрих, может быть, не напрямую Кропоткину, а вот по поводу этой правой террористической деятельности. Действительно «Священная дружина» планировала убийства, и Кропоткина в том числе. Кстати, есть версия, что они организовали убийство сочувствующего народовольцам генерала Скобелева, крайне популярного и харизматичного, вот и встречавшегося в Париже с Лавровым и предлагавшего свои услуги как раз русским революционерам.
М. Соколов
―
Да, это интересный сюжет уже такой…
Я. Леонтьев
―
Интересный. Крайне интересный. Юрий Давыдов им занимался. Юрий Владимирович Давыдов, наш известный писатель, большой знаток народничества.
М. Соколов
―
Хорошо. А если говорить о революция 5-7-го годов, вот как получилось, что такой известный революционер во время революции не возвращается в революционную Россию? Дмитрий?
Д. Рублев
―
В 1905 году Вы имеете в виду?
М. Соколов
―
Да, да.
Д. Рублев
―
Ну, надо помнить, что вообще-то вот была опубликована после смерти Кропоткина такая справка департамента полиции 1909 года, где была следующая формулировка, что Кропоткин не подвергается преследованиям за всё, что было до октябрьской амнистии 5-го года, но членство в анархистской организации само по себе было преступлением как и издание анархистской литературы, направленное на пропагандирующее свержение существующего строя и социальную революцию. И вот это Кропоткину инкриминировалось после 5-го года, после октябрьской амнистии. И соответственно возвращаться в Россию в этой ситуации было довольно сложно и опасно. Вот. Многие, кто вышел даже по октябрьской амнистии НРЗБ революционного движения потом снова отправились на каторгу и в тюрьму. Это известный факт. Понимаете? Даже старые революционеры некоторые, кто к партии эсеров примыкал судьбу печальную разделили. Вот. Да и, в общем, состояние здоровья у него было таким, что в России попади он на каторгу или в ссылку, это было равносильно смерти, наверное, уже. У него сильные проблемы были уже в конце 90-х, в 1901-м. В 1901 году в США, например, когда он был в лекционном туре, у него был сердечный приступ сильный. По собственному признанию он чуть не умер. Вот. Так что здесь много проблем было. И он, в общем-то, от активистской-то деятельности постепенно в 1890-е годы уже начинает отходить потихоньку, хотя он во всем участвует, выступает с лекциями, издаёт даже газету, листки «Хлеб и воля» для России в 1906-7-м годах очень активно со своими товарищами…
Я. Леонтьев
―
Да, но одно время… Одно время последователей Кропоткина даже хлебовольцы называли. Вот.
Д. Рублев
―
Хлебовольцы. Да. Но с ними интереснее. Они образовались отдельно от Кропоткина. Он просто с ними сотрудничал. И постепенно они стали воспринимать как своего теоретика. В общем, они раньше воспринимали, но он стал постепенно, так сказать, обрел влияние…
М. Соколов
―
А его взгляды, они как-то изменились – да? – от каких-то очень радикальных всё-таки помягче стали?
Д. Рублев
―
Я бы не сказал, что они сильно изменились. Вот насколько мы проследили с коллегой Вадимом НРЗБ, с которым пишем вместе пишем книгу, в принципе то же самое, что он говорил в 1878 году в эмиграции, в 80-е годы, он говорил и дальше. Другое дело, что были нюансы, более глубокие исследования социологические проведены, вот взаимопомощь как фактор эволюции. Да? То есть где-то до 1900, наверное, 14-го, 15-го, 16-го, может, 17-го годов вот это линия сохранилась вполне себе.
М. Соколов
―
Ну, а вот возвращение его в 17-м году? Собственно он вернулся ведь и как не просто, так сказать, старый революционер, но еще и оборонец. Некоторых это…
Я. Леонтьев
―
Михаил…
М. Соколов
―
… удивляло.
Я. Леонтьев
―
Да, я готов тоже сейчас и прокомментировать, но буквально, может быть…
М. Соколов
―
Да.
Я. Леонтьев
―
… ещё два слова вдогонку к Дмитрию, о чём он не сказал. Конечно, надо сказать, что у Кропоткина тоже появилась семья. Ещё в конце ХIХ века он женился на вот Софье Григорьевне, дочери ссыльного участника польского восстания. Да? И у них появилась дочка Александра Петровна. У них родился ребёнок. Вот. И ещё такой важный, наверное, момент, чтобы… Особенно для радиослушателей. Ну, Дмитрий, конечно, это всё и так прекрасно понимает. И Вы, наверное, тоже. Что Кропоткина в это время тоже в начале ХХ века начинают считать и называть по праву, конечно, таким основоположником научного анархизма. Вот, может быть, по сравнению, когда возникает этот тоже термин лексический и научный марксизм. Да? А вот здесь научный анархизм, конечно же.
Д. Рублев
―
Ну, здесь надо помнить, что, собственно говоря, это была такая эпоха, эпоха позитивизма, эпоха попыток, так сказать, к обоснованию научным путем политических идей. И либералы обращались, так сказать, к науке. Вот.
Я. Леонтьев
―
Ковалевский, конечно.
Д. Рублев
―
И марксисты, анархисты – это общий…
Я. Леонтьев
―
Ковалевский, например. Да? Милюков.
М. Соколов
―
Да. Но вот всё-таки о возвращении триумфальном в Россию и о позиции его по отношению к войне и Временному правительству…
Д. Рублев
―
Я тогда немножко скажу. Дело в том, что отношение к Первой мировой войне, оно вообще из чего проистекает? Значит, дело вот в чем. С одной стороны Пётр Алексеевич Кропоткин, в общем, разделял все антимилитаристские положения анархистов, но он никогда не был пацифистом. Тут надо вспомнить позицию Бакунина. Собственно когда же началась франко-прусская война, и был свергнут режим Наполеона III, Бакунин написал… «Письма к французу» у него есть, «Письма о патриотизме». Там очень четкая позиция, что нужно делать. Нужно поднять во Франции восстание рабочих, ремесленников, крестьян, революцию. Свернуть республиканское правительство и установить вот это вот такое федеративное по-анархистски общество. И революционная армия разобьет банды пруссаков и выгонит их с территории Франции. Да?
М. Соколов
―
Да уж.
Д. Рублев
―
Вот у Кропоткина позиция была похожа. То есть в чем… То есть что нужно делать? Вот когда шла русско-японская война, из чего он исходил? В принципе ему приписывают там оборончество. Это чушь собачья, потому что Милюков и Маковицкий, и… толковали его слова определенным образом. Почему толковали? Понятно. Потому, что была… и томильный взгляд в это время среди либералов и среди социалистов. И совершенно четко вот эта позиция, кто не с нами, тот против нас, либо ты пораженец, либо ты оборонец, она присутствует. На самом деле во время русско-японской войны о чем говорил Кропоткин. Да? Война с обеих сторон не является справедливой. Он даже статью написал в одной из французских газет. Она была потом в НРЗБ напечатана, что в принципе… в принципе Япония – это такая же агрессивная держава как Российская империя. Он рассматривает Японию как такую Германию Азии. Милитаристское государство, которое накапливает силы, готовится к завоевательной войне и её проводит в Китае, в Корее и так далее. Значит, соответственно поражение России в этой ситуации приведет к чему? Почему он не пораженец? К тому, что вот это милитаристская держава просто распространит своё дальнейшее влияние. Да? Значит, пораженческой позиции быть не может. Он должны быть какая? Революция, которая свергает, так сказать, этот режим. Революция в Японии. Революция в России. И, так сказать, война до победного конца вот с милитаристской державой. Он, кстати, поддерживал японских социалистов.
М. Соколов
―
Ну, а с 1-й Мировой войной…
Д. Рублев
―
Сейчас скажу. А я сейчас скажу. Сейчас скажу.
М. Соколов
―
… точно также, да? По той же схеме?
Д. Рублев
―
Сейчас скажу. Нет. Не совсем. Не совсем. Есть воспоминание Рудольфа Рокера, его друга, который описывает его рассуждения из бесед. Рассуждения следующие… следующего плана. Значит, в принципе что может быть? Он ещё в 1906 году писал статью в одной из французских газет следующего плана: что делать в случае войны с Германией? Мы поднимаем революцию, свергаем капиталистический режим, государство, идём защищать Францию – да? – революционным путем революционную Францию. Да? Но что происходит дальше? Он видит, что Германия – это сильная милитаристская держава. Революция явно не успевает во Франции. В Германии явно она тоже не успевает. Когда Рокер его спросил: «А всеобщая стачка нас спасет?», он сказал: «Спасет, если она начнется сразу после объявления войны». Она не началась. Значит, дальше у него логика была простая. Германский милитаризм с его точки зрения более опасный противник. Поэтому он выступает в защиту Франции, которую рассматривает как такой плацдарм, говорят, и плацдарм мировой революции. Фактически симпатии к Франции у него были. Это страна Парижской Коммуны, страна Великой французской революции, страна, в общем-то, влияния анархистских идей, революционного синдикализма. А Германия – страна милитаристская, такая страна, где сохранились такие монархистские вот бюрократические пережитки очень сильные, страна, где силен государственный социализм социал-демократов. И вот все вместе эти моменты сформировали его такую вот позицию. На мой взгляд. Спасибо.
М. Соколов
―
Хорошо. И еще один важный вопрос. У нас времени как всегда мало. Вот по поводу позиции уже после большевистского переворота. Она такая осторожная. О ней Ярослав в прошлый раз говорил. Ну, то есть с одной стороны не выступать открыто, с другой стороны влиять на власть. Вот удавалось ему влиять на власть или нет? Давайте мы вот это обсудим.
Д. Рублев
―
Очень сложно… Я скажу пару слов, потом дам Ярославу слово.
М. Соколов
―
Да.
Д. Рублев
―
Если вы имеете Временное правительство, то есть несколько свидетельств, причём не только Екатерина Половцева, его племянница, Книжника-Ветрова, например, тоже о том, что Керенский в какой-то момент предлагал ему не только посты в правительстве, но и пост премьер-министр. Причём, судя по всему, это имело место после июльского кризиса. То есть мы помним, что в июльском кризисе анархисты сыграли большую роль. Так значит, возможно, это был шаг, чтобы нейтрализовать морально радикальных оппонентов Временного правительства и поставить человека, который, может быть, сам не будет осуществлять властные полномочия, но даст возможность для широкого политического маневра. С другой стороны Кропоткин был очень уважаемым человеком, в общем-то. И такая фигура могла, наверное, сплотить вот это демократическое правительство, демократическую коалицию. Есть воспоминания Марии Сидоровой… Ой, извините. Известной либералки Тырковой-Вильямс о том, как она ездила общаться с Кропоткиным, просила стать посредником при образовании коалиции. Он же скептически на это смотрел. Но в принципе обещал содействовать в примирении разных вот либеральных и социалистических сил. Как-то так. Есть ещё воспоминания историка Кареева, который приводит слова, так сказать, людей, сидевших на государственном совещании в августе в Москве, слушавших речь Кропоткина, и некоторые из них говорили, вот кого надо в президенты республики.
М. Соколов
―
Да, да, да.
Д. Рублев
―
Вот.
М. Соколов
―
Точно.
Д. Рублев
―
То есть в принципе такая фигура, может быть, могла бы быть неким консенсусным вариантом. Другое дело, что сам он, наверное, не был готов не морально, не политически, и открыто говорил, я анархист, я не могу этим заниматься.
М. Соколов
―
Хорошо. Ярослав, а на большевиков ему удавалось влиять как-то?
Я. Леонтьев
―
Да нет, он же удалился во внутреннюю эмиграцию вот в Дмитров. Но я хотел вернуться тоже немножко назад и продолжение Дмитрия, когда Кропоткин триумфально возвращался вот в Россию, он из Англии же, – да? – рискуя, подвергая свою жизнь опасности немецких подводных лодок… Но там, правда, были суда-конвоиры. Видели они даже подводную лодку. Но она испугалась атаковать. Есть в письме, в одном из писем Кропоткина об этом говорится. Потом через Норвегию, через Христианию – да? – в Швецию, в Стокгольм и Финляндию. И в Финляндии ему пришлось уже выступать на митингах. Вот. Ну, собственно и в Стокгольме точнее выступил. Ну, там перед молодёжью, перед рабочими. Да? А вот в Финляндии уже перед русскими солдатами. Вот. И здесь он увидел, как действительно одни, значит, хотят еще воевать, еще эйфория была. Да? Это июнь был. Начало июня 17-го года. Другие уже подверглись уже пропаганде антивоенной и, так сказать, оглядывали… Но вот Кропоткин пламенным выступал тогда трибуном, и эту позицию можно в этот момент было бы охарактеризовать, как ее характеризовали, например, эсеры там в Петросовете и во ВЦИК, Гоц и другие, как революционное оборончество. Конечно, называя вещи своими именами надо назвать это так в этот момент. А сам Кропоткин об этом тоже…
М. Соколов
―
Хорошо. Ярослав…
Я. Леонтьев
―
… дальше на государственном совещании тоже очень интересный момент, Михаил. Вот Дмитрий об этом просто забыл сказать, что слово «республика» ведь именно Кропоткин произнес.
Д. Рублев
―
Да, да, да. Это тоже.
Я. Леонтьев
―
… в своей речи. И там бурные овации. Там все встали там и ложи, и бельэтажи, там и левые, и правые, и центр, все встали и аплодировали Кропоткину. Он произнес это слово «республика». Вот магическое слово.
М. Соколов
―
Ну, да. Ее и объявили довольно скоро.
Я. Леонтьев
―
Ну, да.
М. Соколов
―
… в прошлый раз мы… Да.
Я. Леонтьев: 1
―
й в России произнес именно Кропоткин. Это тоже…
М. Соколов
―
В прошлый раз мы говорили о попытках…
Я. Леонтьев
―
В Большом театре в Москве.
М. Соколов
―
… о попытках влиять на Ленина, на, так сказать, и прекратить террор, и так далее. Ну, вот, а с Лениным даже была встреча.
Я. Леонтьев
―
Две.
М. Соколов
―
А с батькой Махно все-таки была встреча или это легенда? Кто мне объяснит?
Д. Рублев
―
Здесь смотрите, нужно… С одной стороны вот Кропоткин переезжает в Дмитров, как мы знаем, летом 18-го года, живёт там. Но при этом если смотреть воспоминания различные, то, судя по всему, в Москву он приезжал один или два раза в это время. Вот вопрос в том, когда Махно был в Москве в это время. Так? Это первый момент. Да? Второй момент: был ли в это время Кропоткин? Я такую работу аналитическую не проводил. Поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть не могу. Но есть, правда, ещё…
М. Соколов
―
А сам Махно-то, по-моему, говорил о такой встрече.
Д. Рублев
―
Да, Махно говорил. Конечно, он говорит. Говорит…
Я. Леонтьев
―
Но только она не подтверждена документально, потому что вот теоретически как Махно мог узнать адрес Кропоткина. У него не было постоянного адреса в Москве. Он останавливался…
Д. Рублев
―
Ярослав Викторович…
Я. Леонтьев
―
… в квартирах. Да.
Д. Рублев
―
Значит, проблема в чём? Ну, во-первых, Махно в Москве контактировал с анархистами и другими…
Я. Леонтьев
―
Это правда.
Д. Рублев
―
… и мог узнать. Это не проблема для сбора. Там Боровой был. Там Сандомирский знал хорошо…
Я. Леонтьев
―
Боровой знал. Согласен. Да.
Д. Рублев
―
Вот. Так что это, может быть, было.
М. Соколов
―
Ну, то есть этот вопрос остается пока открытым?
Я. Леонтьев
―
Открытым. Да.
Д. Рублев
―
Ну, скажем так, а потом подтверждать, понимаете, ну, подтверждать можно многое. Многое. Например…
Я. Леонтьев
―
Зато в фонде Кропоткина в ГАР хранится довольно знаменитое письмо…
Д. Рублев
―
А это да.
Я. Леонтьев
―
… Махно Кропоткину из Гуляйполя как раз, он что ему посылает там мои гостинцы, там мануфактуру. Да.
Д. Рублев
―
Это да.
Я. Леонтьев
―
Да. Такое есть. Вот этот автограф Махно, факсимильное это письмо…
Д. Рублев
―
Хорошо. Ещё момент. Есть еще свидетельства других анархистов Петрова, Павлова, Волина, которые общались…
Я. Леонтьев
―
… судя по записям…
Д. Рублев
―
… с Кропоткиным, что он отзывался с интересом о вот повстанческом движении на Украине и в принципе проявлял интерес, когда ему рассказывали о том, что там вот анархисты что-то такое делают.
М. Соколов
―
Ну, что ж? Я думаю, что здесь мы все-таки вынуждены поставить многоточие. Будем надеяться, что музей Кропоткина в Москве снова появится. А у нас в эфире сегодня были Ярослав Леонтьев и Дмитрий Рублёв, историки, и говорили о биографии Петра Кропоткина. А вёл передачу Михаил Соколов.