Георгий Гапон: путь к катастрофе 9(22) января 1905 года - Валерий Шубинский - Цена Революции - 2021-01-24
24.01.2021
Георгий Гапон: путь к катастрофе 9(22) января 1905 года - Валерий Шубинский - Цена Революции - 2021-01-24
Скачать
Михаил Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. 9, а по новому стилю 22 января 1905 года – одна из знаковых дат истории России. В Санкт-Петербурге была расстреляна и разогнана мирная манифестация во главе со священником Георгием Гапоном. А мой собеседник в этот день автор замечательный биографии Георгия Гапона, она вышла в серии ЖЗЛ, историк и писатель Валерий Игоревич Шубинский. Валерий Игоревич, ну, здравствуйте! И вопрос сразу так в лоб, а почему, на Ваш взгляд, выходец с Украины, молодой священник Георгий Аполлонович Гапон всего за несколько буквально лет стал такой популярной харизматической фигурой среди рабочих Петербурга, который оказался способен вести за собой массы, ну, может сказать, на смерть.
Валерий Шубинский
―
Это действительно очень странная история. Ну, бывают люди, которые… на которых падает какой-то луч. Да? Вот нельзя сказать, что это люди, наделённые какими-то исключительными способностями. Но вот как-то так сходится несколько лучей в каком-то магическом кристалле, что эти люди оказываются в центре событий. Что касается героя моей книги Георгия Гапона, то несомненно он обладал незаурядными способностями, способностями организатора, я думаю, мы об этом скажем еще сегодня, и способностями… Ну, сказать оратора – неправильно. Он не был оратором в традиционном смысле слова. Проповедника? Ну, это входило в его профессию. Но опять же была очень… очень специфическая проповедь. Я думаю, что у него были уникальные способности общения с людьми, но с людьми, которые по отношению к нему находились в определённом положении. Он замечательно общался с людьми, которые были ниже его по социальной или образовательной иерархии. Вот тут он великолепно находил общий язык. Это то, чего не хватало очень многим революционерам. Они не умели говорить с народом. Гапон замечательно умел. Был его талант. Но был ли он один такой в России? Конечно, нет. Конечно, нет. Просто исторические обстоятельства каким-то образом сосредоточились вокруг него. А почему…
М. Соколов
―
Давайте мы посмотрим на биографию. Да, вот я думаю, что это интересно. Вот Вы описываете достаточно подробно его начало жизненного пути. Ну, вот там был конфликт в семинарии. Он чудом попал в санкт-петербургскую духовную академию. Мог стать и врачом, и мелким чиновником там у себя на родине, на Полтавщине застрять. Вот роль случайностей, как-то их много получилось. Да?
В. Шубинский
―
Очень много. Да. Потому, что хотя Гапон, он впоследствии перестал быть священником, и он перестал им быть очень быстро после 9 января. Он очень жалел об этом. Он говорил о том, что он ощущает себя Самсоном, которому остригли волосы. И, конечно, сан священника давал ему, человеку такого склада и таких способностей давал огромные преимущества. Но с другой стороны ведь нельзя сказать, что он стал священником по велению сердца. Нет. Просто он получил образование в семинарии, потому что для крестьянского сына это был самый простой способ получить образование и выбиться в люди. И как очень многие выходцы семинарии в ХIХ веке он не думал о духовной карьере, он собирался продолжать образование в университете. Другое дело, что это всё было очень усложнено в конце XIX века. Тем более что из-за конфликта, о котором Вы упомянули, он закончил семинарию не с самыми лучшими отметками. И потом ему нужны были деньги. Он был беден. Он хотел жениться. И в итоге он принял духовный сан. Он стал не врачом, как он собирался. Он стал священником. Потом уже учась в Петербургской духовной академии, он опять думает о том, чтобы оставить академию, сдать экзамены, поступить в университет на филологический уже, на историко-филологический факультет уже. Это тоже оказалось отброшено. Вот. То есть это случайность. То, что он в итоге стал священником и остался священником – это случайность. То, что он смог поступить в духовную академию, что тоже, кстати говоря, его приняли вопреки правилам, потому что у него были не такие отметки в семинарии, которые давали право поступить в духовную академию. И его приняли. Это тоже случайность. Ну, и дальше идет цепочка случайностей, включая в том числе его встречу с Зубатовым и так далее. Но это не случайная случайность, потому что всё-таки это очень честолюбивый человек.
М. Соколов
―
Скажите, а его талант вот быть лидером, он бы все равно проявился как-то.
В. Шубинский
―
Несомненно. Несомненно он проявился бы, потому что, конечно, вот эта харизма, это честолюбие в сочетании с авантюризмом, конечно, в сочетании, в общем, с некоторым неумением трезво оценивать свои возможности и своё место в мире, что тоже было ему присуще, как мы понимаем, это… Это все так или иначе проявилось. Но проявилось бы иначе.
М. Соколов
―
Скажите, а на Ваш взгляд, вот важно ли то, что он был украинцем или, как тогда говорили, малороссом? Ещё один украинец, честолюбивый, приезжает в Петербург с Полтавщины. Ну, понятно…
В. Шубинский
―
Вот это как раз интересная вещь, – да, – потому что с одной стороны он был вот такой украинец НРЗБ. Да? Понятно, что его родной язык украинский. Да? Из крестьян. Да? На каком языке говорили в деревне на Полтавщине. Он любил Шевченко, знал стихи Шевченко наизусть в большом количестве. Но и про него все говорили, что он типичный малоросс. Да? А другой стороны у него не было, конечно, совершенно никакого… никакого украинского самосознания. То есть он ощущал себя русским. Да? Так сказать, для него как для очень многих украинцев того времени, ну, то, что он малоросс – это этническая группа русских. И всё. И если мы немножко забежим вперёд, то уже когда он был в эмиграции во время совещания революционных партий, мы помним, что Гапон отстаивал позиции единой и неделимой России в споре с представителями националистических групп, требовавших автономии или независимости. И в Петербурге ведь в этой организации, она была «Собрание русских фабричных заводских рабочих Петербурга». Там был такой отчетливый русский шовинистический… Ну, скажем так, националистический, скажем мягче, момент. Да? И для Гапона не было вопроса о том, русский он или нет. Он русский. Да? Это как бы как? К общей характеристике той эпохи.
М. Соколов
―
А кто все-таки ему конкретно протежировал? Вот кто смог сделать так, чтобы он стал учиться в духовной академии, потом получать приходы, в общем, в Петербурге? То есть кто-то его подталкивал, скажут вот. Делал ему карьеру.
В. Шубинский
―
Там не было… не было какого-то отдельного… Не было какого-то единого человека, который его подталкивал. Было местное церковное начальство, покровительствовавшее ему по комплексу личных причин в Полтаве. Да? А потом когда он оказался уже в Петербурге, то НРЗБ его работа на Васильевском острове, в принципе это скромная должность – да? – там такого учителя в благотворительных школах, благотворительных закрытых школах для бедных. Но с одной стороны он общается с… Собственно там он и начал общаться с пролетариатом. Да? И еще более, чем с пролетариатом, с босяками, бомжами, говоря современным языком. И он создает проект по социальному обустройству босяков. Очень интересный проект. Интересный тем, что он основан на артельном принципе. Это синдикалистские идеи, идеи кооператива, артели как основы общества, которыми он вот увлекается уже тогда в 900-м году. И это собственно было, если говорить о какой-то основе, например, мировосприятия его и его убеждений, то она была именно такой, потому что последний разговор, после которого он был убит, разговор с Рутенбергом в 906-м году, он опять же касался именно этого, касался создания… создания рабочих кооперативов в… Как это? Мастерских фабрик и так далее на артельной, на кооперативной основе. Ну, вот этот проект, он получил неожиданную поддержку. И благодаря этому проекту рабочий, который… священник, простите, который общается с рабочими, с босяками, с низами общества, оказывается вхож в великосветские салоны. У него появляются покровители и покровительницы, – да? – тут еще важную роль играет его мужское обаяние, из высших слоев общества. Причём я думаю, что именно тогда именно в этот период он услышал какие-то вещи о молодом царе, о Николае, вещи, которые подвигли его впоследствии к организации… к организации шествия 9 января. И вот да, у него появляются покровители. А дальше он в одночасье всё теряет – да? – в 902-м году, когда его успехи вызывают зависть с одной стороны, а с другой стороны он оказывается в центре личного скандала. Да? Когда оказывается, что одна из девушек, закончивших… выпускниц той школы, в которой он преподавал закон Божий, уходит к нему и становится его гражданской женой.
М. Соколов
―
Да, ну, напомним, что у него жена умерла. И, в общем…
В. Шубинский
―
Да, это…
М. Соколов
―
… мы, кстати, даже не знаем, как её звали.
В. Шубинский
―
Да. Нет…
М. Соколов
―
Вообще странно.
В. Шубинский
―
На самом деле это тут какой момент? Он… Он же был священником. Да?
М. Соколов
―
Да. 2-й раз не жениться.
В. Шубинский
―
И священник по православным канонам не может вторично вступить в законный брак, даже если его жена умерла в раннем возрасте. И Гапон был именно в такой ситуации. Он после смерти… после смерти первой жены в очень молодом возрасте он был обречен на вечное вдовство. И понятно, что священники как-то это обходили, но Гапон поступил, скажем так, очень демонстративно. Да? И это тоже был некий скандал, который… который… В итоге он внезапно оказался изгоем. Да? Он исключен из духовной академии. Он потерял приходы. Он выведен за штат священников. Всё. После этих успехов он никто. И тут у него появляется новый покровитель. И это никто иной как Сергей Васильевич Зубатов, один из…
М. Соколов
―
Ну, еще ведь митрополит Антоний его тоже как-то… дал ему возможность там сдать… сдать экзамены и так далее.
В. Шубинский
―
Но он… Митрополит Антоний дал ему эту возможность, ну, как я понимаю, после… после того, как департамент полиции посоветовал это сделать.
М. Соколов
―
Вот здесь я еще, чтоб нам не забегать пока в департамент полиции, я хотела спросить. Ну, вот Гапон, он начинает проповедовать среди бедных успешно. На ваш взгляд, что искали русские пролетарии в его речах? В каком вообще состояние было то, что, ну, так стандартно по-марксистски называется пролетариатом?
В. Шубинский
―
Ну, это очень долгий разговор. Но там понятно, что рабочий класс в России в начале XX века, он… Там было очень сильное разделение на квалифицированный рабочий класс и неквалифицированный. И вообще вот мы не очень понимаем, насколько дифференцирована и социально, и культурно была тогдашняя Россия. Несравнимо больше, скажем, чем теперь, потому что был… было крестьянство. Да? Был… Были просто даже не мастеровые люди, а вот именно не квалифицированные рабочие городские. Да? Был квалифицированный рабочий класс. Это уже именно мастеровые. Да? Был… было мещанство. Была низовая полуинтеллигенция, собственно вот тот слой, которому… к которому принадлежал Гапон в тот период, когда он закончил семинарию и ещё не стал священником. Он был земским статистиком. Да? Вот эта низовая провинциальная полуинтеллигенция, абсолютно…
М. Соколов
―
Такие мелкие чиновники. Да? Тоже…
В. Шубинский
―
Да. Нет, мелкие чиновники – это другое. Чиновники – это чиновники. Да? А полуинтеллигенция – это полуинтеллигенция. У них разные взгляды. Они читают разные книги. У них разные бытовые привычки и так далее.
М. Соколов
―
Телеграфист из чеховских рассказов.
В. Шубинский
―
Телеграфисты, земские статистики, сельские учителя, там землемеры и так далее. Есть интеллигенция. Есть чиновники. А есть баре, значит, дворяне, просвещённые дворяне, добрые баре и так далее. Это… И, значит, это множество совершенно разных слоев. И между неквалифицированным чернорабочим и который получили получает, там я не знаю, 10 рублей. Вот. И живет в угол… угла… Вот огромная комната, где живёт там по 10 семей. Или в казармах каких-то фабричных. И квалифицированным там слесарем или наборщиком, печатников, который получает 100 рублей, а может и больше получать. То есть он получает как… Он получает больше, чем гимназический учитель, получает как чиновник средней руки. И он снимает квартиру из нескольких комнат. У него может быть прислуга. Его дети учатся, ну, в реальном училище, скажем так. Обычно всё-таки не в гимназии. И между ними огромная… огромная пропасть, конечно. И это абсолютно разные люди. И в Петербурге были и те, и другие.
М. Соколов
―
А с чем все-таки они идут к Гапону? Вот насколько религиозны были эти люди? Они шли за верой или за какими-то всё-таки вот этими социальными идеями, которые он начинает проповедовать?
В. Шубинский
―
Они шли… Они шли за тем и за другим. Вот. И разные люди шли за разным. Вот если говорить о гапоновской организации, то вот массы, пехоту составляли именно неквалифицированные рабочие, которых было намного больше. А ядро организационное составляли, конечно, такие люди как Варнашёв, как супруги Карелины. Это были квалифицированные, небедные, достаточно начитанные люди. Там разные истории были. Например, Кузин, один из руководителей гапоновской организации – это был бывший учитель, который встал рабочим, потому что… потому что это было… Это была гораздо более оплачиваемая работа. Да? Квалифицированный рабочий получал в 5-6 раз больше, чем сельский учитель. И это были, конечно, разные люди. И собственно в чём как бы особенность Гапона? Гапон легче находил общий язык с безграмотным рабочим, чем какой-нибудь высококвалифицированный мастеровой с того же завода.
М. Соколов
―
Ну, вот давайте теперь о Зубатове. Значит, действительно очень интересная фигура. Сергей Васильевич Зубатов желает проводить социальные преобразования, я так понимаю, для того, чтобы держать вот этот опасный пролетариат под контролем силой самодержавия. Было ли у него шанс, так сказать, приручить рабочих, но с помощью таких людей как отец Георгий Гапон. Ну, и другие там были естественно в Москве, потом он в Петербурге действовал.
В. Шубинский
―
Ну, был ли шанс, мы никогда не знаю. Да? Но…
М. Соколов
―
Получалось ли у него, вот так скажем.
В. Шубинский
―
В общем… В общем, можно сказать, что у него не получалось. У него ничего не получилось, потому что у него было целая как бы идея создания подконтрольных правительству организаций самых разных. Да? Он, например, видел, что важную роль в революции играют евреи, и он создавал подконтрольные правительству еврейские социалистические организации в западном крае. Это закончилось тем, что эти люди приняли участие в организации забастовки в Одессе в 903-м году, а не принять они не могли, потому что иначе на них и так косо смотрели. Да? Им нужно было как-то реабилитироваться в глазах… в глазах левой общественности. И на этом собственно Зубатов и погорел. Да? Если говорить о рабочем движении в Великороссии, то вот он создал Союз рабочих механического производства во главе с НРЗБ. А это была совершенно не… ничтожная и невлиятельная организация. Там было очень мало людей. И они ничего не могли сделать. Собственно Гапон после ареста Зубатова, он начал совершенно другой проект, совершенно другую игру.
М. Соколов
―
Но сначала-то Зубатов его пытается что? Завербовать? Вырастить народного лидера? Что он с ним планировал делать?
В. Шубинский
―
Ну, Зубатов… Зубатов использовал его в качестве… в качестве эксперта, скажем так. Вот. И, ну, и как-то он понемножку работал с рабочими при Зубатове. Фактически он начал свою деятельность уже после Зубатова, но учитывая… учитывая ошибки Зубатова. И главное, что он делает, он пытается создать рабочую организацию, которая будет независима и от полиции, и от… но в то же время она не будет орудием в руках революционеров. Поэтому он ведёт очень сложную двойную игру. Он с одной стороны… У него, например, было две программы. Да? Абсолютно благонамеренная, верноподданная националистическая программа для властей, которую он подает в полицию. А с другой стороны есть такая вот в меру радикальная программа, которая оглашается на собрании руководства. Оглашается для руководства собрания.
М. Соколов
―
Ну, то есть политические какие-то требования.
В. Шубинский
―
Там уже есть и политические требования, и всё. А в руководство собрания входят люди, входят… Входят, например, Карелины как… которые были социал-демократами. Да? Или по крайней мере связаны с социал-демократическим движением. Вот. И вот такую двойную игру он ведет в течение года. И это игра очень любопытна. И вот на самом деле ведь всё, что связано с Гапоном и НРЗБ говоря, чрезвычайно мифологизировано. Это тоже отдельная интересная тема. И слово «гапоновщина» означает нечто имеющее мало отношения к реальной деятельности Гапона. Вот. И в частности один из мифов это то, что гапоновская организация существовала на полицейские деньги.
М. Соколов
―
А это не так?
В. Шубинский
―
Это не так. Через кассу гапоновской организации прошло 10-15 тысяч рублей за всё время. Значит, ну, они потом насчитали 30 тысяч даже, которые прошли якобы через их кассу. Так вот из этих 15 или 30 тысяч рублей, как их считают, из них полицейская происхождение имели 400 рублей. Всё. 400 рублей – это было пособие, полученное полицией, пожертвований, которые они взяли. И Гапон потом этого ни от кого не скрывал. От революционеров этого не скрывал, говорил, что, ну, взяли и взяли. Это, грубо говоря, это… Это деньги налогоплательщиков.
М. Соколов
―
Ну, то есть платным агентом там Зубатова или потом полиции он не был?
В. Шубинский
―
Нет. Значит, его отношения с полицией, за которые он был убит, это отдельная тема.
М. Соколов
―
Это мы потом.
В. Шубинский
―
Да, да. Но те отношения, которые были в 904-905-м году, они были абсолютно прозрачны. Он потом… Он потом про всё это открыто рассказывал в период, когда он был одним из вождей революции и народным героем. Вот. Значит, он… А с другой стороны он был лоялен к революционным партиям. Считалось, что гапоновские собрания – это то место, куда может прийти любой человек из революционных партий, открыто говорить, не боясь ареста. Да? Потому, что гапоновские связи с полицией его прикрывают. И этим активно пользовались. А за счёт чего существовала организация? Тоже совершенно очень талантливая вещь. Значит, Гапон организовывал чайные, ну, то есть кафе. Да? Значит, он устраивал танцевальные вечера, которые… за вход на которые брали деньги. Он устраивал литературно-музыкальные вечера, на которых выступали актеры бесплатно. Это воспринималось как благотворительность, как PR, говоря современным языком. Тоже за вход брали деньги. И таким образом эта организация существовала и существовала неплохо. Они выплачивали пособие по безработице. Они организовывали лекции, чтения…
М. Соколов
―
Но роль легальных профсоюзов они играли, скажем, защищая права рабочих?
В. Шубинский
―
Да. Это был, собственно говоря, первый… первый легальный профсоюз в России.
М. Соколов
―
Ну, делали они это как? Жалобами начальству? Вот там градоначальнику…
В. Шубинский
―
Вот это… Да вот это как раз… Это как раз собственно самое интересное, – да? – потому что сначала… сначала в течение… Существовало это все на самом деле чуть больше года. И сначала Гапон использовал свои связь там в градоначальстве, в полиции и так далее, чтобы урегулировать трудовые конфликты. Но потом это не понравилось работодателям. И собственно из-за чего всё произошло? Из-за чего произошли все события? Значит, конец 904-го года. И с одной стороны в России начинается политический кризис из-за неудачной войны с Японией. Правительство начинает то идти на какие-то уступки, то идти на попятную.
М. Соколов
―
Ну, то есть еще же экономический кризис в это время…
В. Шубинский
―
Да, экономический кризис. Да. И, значит, знаменитая весна Святополка-Мирского, – да? – когда либеральный министр внутренних дел добивается у Николая согласия на какие-то робкие шаги в сторону Конституции, а затем Николай в последний момент всё это отменяет, ну, вот по своему обыкновению. Да? Вот известны метания Николая II. И одновременно начинается так называемая банкетная кампания, которая потом переходит в… Точно интеллигенция начинает писать различные петиции с требованием гражданских свобод и так далее. И на этом фоне… На этом фоне предприниматели петербургские, прежде всего администрация путиловского завода, начинают демонстративно увольнять рабочих, которые входили в гапоновскую организацию, под разными предлогами, более-менее осмысленными. Рабочих увольняют, чтобы продемонстрировать, что Гапон не может их защитить, чтобы рабочие выходили из гапоновской организации. И руководство гапоновской организации в этот момент отчасти, чтобы защитить свою организацию, отчасти под влиянием, под давлением агитаторов из революционных и, скажем так, радикально либеральных партий, – да? – потому что этот момент в конце 4-го года и эсеры, и социал-демократы, и освобожденцы, будущие кадеты, выступают единым фронтом. Да? Он… Руководство гапоновской организации санкционирует всеобщую забастовку. И сам Гапон присоединяется к этому решению, ну, после некоторых колебаний. Да?
М. Соколов
―
Ну, он пытается там убеждать начальство всякое вмешаться.
В. Шубинский
―
Да. Он пытается…
М. Соколов
―
И градоначальника…
В. Шубинский
―
Да. Пытается вести какие-то переговоры. И в последний момент, когда на него давят со всех сторон, он говорит: ну, хотите сорвать ставки? Давайте. Объявляем… объявляем всеобщую забастовку. И начинается всеобщая забастовка. И в этот момент, в момент забастовки – это пик популярности Собрания фабрично-заводских рабочих. Да? В организацию вступают. На пике она включает 10 тысяч человек. Это очень…
М. Соколов
―
А бастует где-то 30, так примерно.
В. Шубинский
―
А бастует… Да, бастует 30. А в шествии в итоге участвуют уже 150. Да? Которое 9 января. То есть это всё идёт по нарастающей. И вот тут в какой-то момент возникает идея подать петицию уже от имени рабочих, от имени бастующих рабочих.
М. Соколов
―
Петицию царю, да?
В. Шубинский
―
Петицию царю. Да. Но такие… такие петиции пишут там от лица там… от лица различных лиц свободных профессий. Да? В общем, лица свободных профессий понимают, что петиция от лица десятков и тысяч бастующих рабочих, она будет более эффективна. Да? Что она будет… окажет большее воздействие на власти, чем различные… чем очередное заявление интеллигенции. И в этот момент… И Гапон с этим соглашается. Он собственно не может уже с этим не согласиться. Его уже несет по волне событий. И его собственно инициатива заключается только в одном пункте. Он говорит: а давайте мы эту петицию подадим сами лично царю на Дворцовой площади. Двинемся со всех сторон на Дворцовую площадь и подадим петицию лично царю. И вот это его личная инициатива.
М. Соколов
―
А текст?
В. Шубинский
―
Текст…
М. Соколов
―
Он сам писал или с компанией друзей?
В. Шубинский
―
Он писал его… Он писал этот текст, многократно переписывая. Есть множество вариантов текста и множество претендентов на авторство текста. Вот. И то, что писал сам Гапон, это… Это, в общем-то, довольно невнятно. Да? Окончательный текст – это результат сложной редактуры. В этом участвовали профессиональные журналисты и Стечкин, и Матюшенский. И, в общем, трудно сказать. Но это коллективное авторство, скорее всего. Вот. Что касается самой идеи идти на Дворцовую площадь, то вот Гапона обвиняют в провокации, в том, что целью его был именно расстрел демонстрации. Ну, ведь тогда никому такое в голову даже и прийти не могло. И, в общем, действительно, конечно… конечно, об этом не могло идти речи. Гапон в течение нескольких дней ведёт… ведёт переговоры о… пытается вести переговоры с властями, пытается убедить их не применять силу.
М. Соколов
―
Но они-то ему вроде как отказали. Там вот министр юстиции Муравьёв.
В. Шубинский
―
А с ним просто не вступают в переговоры. С ним…
М. Соколов
―
Ну, прям как с Навальным. Да.
В. Шубинский
―
Да. С ним боятся вступать в переговоры. Никто не… Потому, что… Это на самом деле отдельная интересная тема, почему… Почему никто не стал договариваться с Гапоном.
М. Соколов
―
Ну, царь уехал в Царское село.
В. Шубинский
―
Да, да.
М. Соколов
―
А бюрократы не хотели никто брать ответственность, если попросту сказать, наверное.
В. Шубинский
―
Ну, попросту говоря, да, не было… На самом деле когда говорят о том, кто принял решение стрелять 9 января. Никто. Никто. Не было приказа воскам стрелять. Просто войска введены в город. Войска введены в город. История какая? Николай вводит в Петербурге чрезвычайное положение. Это, значит НРЗБ чрезвычайно положение. Военная и полицейская власть в городе принадлежит начальнику гвардейского корпуса Васильчикову, который подчиняется Великому князю Владимиру Александровичу. Значит, что делают Васильчиков и Владимир Александрович? Они вводят в город войска. Значит… И всё.
М. Соколов
―
Ну, они их как-то ставят там, ожидая вот этого шествия?
В. Шубинский
―
Да, НРЗБ. Да. Значит, ну… Нет, даже расстановка войск внутри города – это уже принимает… уже об этом решение принимается без участия Владимира Александровича и Васильчикова. То есть они вводят в город войска и говорят городским властям, градоначальнику Фуллону, значит, с одной стороны. С другой стороны министру внутренних дел Святополку-Мирскому, что вот, вот у вас войска, действуйте, как хотите. А у Фуллона и Святополка-Мирского уже нет в Петербурге никаких полномочий по закону. Они уже не… Они уже не управляют городом. То есть они… Фактически они отдают приказы. Формально они не имеют на это право. Николай самоустранился. Он находится в Царском селе. Приезжают… Приезжают туда Святополк-Мирский и Лопухин, они сообщают ему, что да, вот здесь есть проблемы, принимаются меры. Хорошо. Принимайте меры. Да? Значит, в итоге… В итоге где-то то ли 7-го, то ли 8-го числа принято принципиальное решение не допускать шествие на центральной улице. Фуллон выпускает очень невнятное не предупреждение, которое развозят по окраинам рабочим, и кое-где еще развешивают на столбах. А оно ещё напечатано бледным шрифтом, потому что напечатать его нормально нельзя, потому что типографии бастуют. И расставляются… расставляются войска на границе центральной части города. При этом никто не даёт этим войскам никаких инструкций, потому что предполагается, что люди увидят войска и остановятся. Сама идея о том, что придется стрелять даже не рассматривалась.
М. Соколов
―
Ну, да.
В. Шубинский
―
Да. И в итоге… А вот с кем… С кем мог бы вести переговоры Гапон? В итоге оказывается, что нет.
М. Соколов
―
То есть никто и ни Святополк-Мирский его не принимает, ни градоначальник, с которым у него были хорошие отношения? Они отказались…
В. Шубинский
―
Да. Его никто не принимает…
М. Соколов
―
…разговаривать.
В. Шубинский
―
Его никто не принимает.
М. Соколов
―
Но и не арестовывает.
В. Шубинский
―
Его не арестовывают, потому что боятся, что если его придется арестовать, то при этом придется стрелять, при этом будут жертвы. Ну, он прячется. Ну, тоже нельзя сказать, чтобы особо активно прячется. Он разъезжает…
М. Соколов
―
Ну, он-то не просто прячется, он же агитирует, продолжает агитировать.
В. Шубинский
―
Вот разъезжает он… Он спит не у себя дома. Да? Но при это он на извозчике разъезжает по всему городу и произносит речи. И вообще, конечно, удивительно, как всё это организуется, самоорганизуется при отсутствие не то, что мобильной связи, – да? – при отсутствии интернета, при отсутствии телефонной связи. Ну, вот как-то самоорганизуется… Сарафанное радио. Да? И в итоге… В итоге в общем, вечером 8-го числа ситуация какая? Гапон и его сподвижники, они, в общем, уже понимают, что стрелять с высокой вероятностью будут. И они ничего уже не могут поделать. Они уже не могут остановить это движение.
М. Соколов
―
То есть народ готов идти на смерть?
В. Шубинский
―
Народ готов идти. Да. То есть уже не остановить это. А власти, они, в общем… в общем, по-прежнему, по-прежнему считают, что стрелять не придется. То есть они как-то вот находятся в некой эйфории. Да? В некоем сладком усыплении. Ну, ни те, ни другие естественно не хотят кровопролития. То есть говорить здесь о провокации очень трудно. Значит, на самом деле это очень неприятно то, что я сейчас скажу. Да? Неприятно мне как… как человеку либеральных взглядов. Но кто в глубине души… Скажем так, предпочел бы… предпочел бы вот такое кровавое завершение этого дня другому завершению? Это, если мы почитаем тогдашние революционные и – увы! – либеральные газеты – да? – там почитаем, что писали в эти дни даже такие люди как Петр Струве. Видно, что они больше всего боялись, что люди дойдут до Дворцовой площади, и Николай к ним выйдет, и демонстрация выльется верноподданическую манифестацию.
М. Соколов
―
Но с другой стороны ведь часть либералов там и Горький пытались пойти к властям…
В. Шубинский
―
Они пытались пойти. Они пытались пойти…
М. Соколов
―
… так сказать, предотвратить безобразие.
В. Шубинский
―
Они пытались предотвратить, но… Но, в общем, они понимали, что у них это не получится. И, Вы знаете, ведь одним из людей, который ходил вместе в Горьким в… пытался получить, пытался добиться приёма в Министерстве внутренних дел, был Николай Федорович Анненский, известный социолог. Ну, его сейчас мало кто помнит. Это все помнят его брата, великого поэта Иннокентия Федоровича Анненского. Вот у него есть знаменитое очень стихотворение, написанное тогда же во время революции 905-го года, «Старые эстонки». Да? И там есть строчки: «Мирно спите палач с палачихой! Улыбайтесь друг другу любовней! Ты же мирный, ты кроткий, ты тихий, В целом мире тебя нет виновней!». И вот у меня ощущение, что вот люди хотели получить некую… некую справку от истории о невиновности. Да?
М. Соколов
―
Но получили. Получили.
В. Шубинский
―
Я говорю, они её получили. Да. Но… но, в общем, понятно, что они, конечно, тоже не хотели крови. Они не хотели кровопролития. Но… Ну, вот того мирного завершения, о котором мечтал Гапон, они тоже очень хотели.
М. Соколов
―
И что же Гапон 9 января утром делает? Когда народ поднимается на борьбу.
В. Шубинский
―
Значит, Гапон в этот момент… Гапон… Ну, Гапон уже понимает, что так, как он хочет, дело не закончится. Это мы… Я думаю, мы сейчас вот поговорим. Потом скажем несколько слов о том, чего он всё-таки хотел. Да? Какой был политический смысл всей этой акции. И он, значит… Тут в его окружении появляется человек, который потом стал сначала его спасителем, потом его убийцей – Петр Рутенберг. И Гапон, и Рутенберг обсуждают возможность захвата оружейных лавок, уличных боёв, попыток пробиться на Дворцовую площадь силой. Значит, с одной стороны. С другой стороны Гапон берет в церкви, силой берёт в церкви хоругви и иконы, считает, что это будет некой защитой. И он возглавляет главную колонну, которая идет от Нарвской заставы, от путиловского завода. Одновременно идут колонны другие. Колонны сошлись НРЗБ тракта, колонны с петроградской стороны, на Васильевском острове колонны. То есть везде, где есть заводы. Везде, где есть фабричная окраина. И вот они двигаются и около… собственно к Нарвской заставе и около НРЗБ там… там происходит первый залп. Причём человек, который идет рядом с Гапоном, его заместитель Иван Васильев убит. То есть на самом деле Гапон имел все шансы погибнуть в этот момент. Если бы он погиб в этот момент, он остался бы в истории, конечно, героем.
М. Соколов
―
И никакой гапоновщины бы не было.
В. Шубинский
―
Да. И его имя называли бы наравне с именем лейтенанта Шмидта.
М. Соколов
―
Ну, или Баумана.
В. Шубинский
―
Ну, или Баумана. Да. Ну, лейтенант Шмидт – это ближе всего, потому что Бауман был большевик, а лейтенант Шмидт был такой же… такой беспартийный… беспартийный авантюрист, скажем так. Вот. Но… А, собственно говоря, вот теперь давайте вернемся к тому, что, собственно говоря, это шествие означало. Да? Ведь, вообще говоря, это был новый, новый абсолютный метод политической борьбы. И буквально через несколько лет такого рода методы – массовые… массовые безоружные шествия начнет применять Махатма Ганди. И применять чрезвычайно успешно. И только. Позднее еще спустя полвека Мартин Лютер Кинг. Да? Которого… У которого много общего с Гапоном в том смысле, что он не только политический лидер, но он и священник – да? – который обращается со словом божьим. И это тоже… Ну, не священник. Протестант, проповедник. Да? Ну, всё равно человек, имеющий некое… некое право обращаться к толпе, некую религиозную санкцию. Да? И это с одной стороны действительно… Ну, что отличает Гапона от Мартина Лютера Кинга и от Ганди? Ни Кинг, ни Ганди не пытались всего добиться за один раз. Да? Мы пойдём, мы ещё пойдём. Мы ещё пойдём. И мы в итоге своего добьемся. Гапон же действует как человек, у которого есть всего один шанс, всего одна возможность. Вот либо мы сейчас придём и добьёмся всего, либо всё, либо мы гибнем. И он обращается не к обществе, не к НРЗБ, он обращается к одному-единственному человеку – к царю. В этом в отличие.
М. Соколов
―
Ну, царь – это источник власти. Поэтому к нему обращаются.
В. Шубинский
―
Это источник власти, потому что… Да, потому что, собственно говоря, вот те методы, которыми действовали Кинг и Ганди, они были осмыслены в демократической стране.
М. Соколов
―
Я прошу прощения. Время у нас поджимает. Поэтому…
В. Шубинский
―
Да. Да.
М. Соколов
―
… хочется в конце нашего разговора первого, как бы сказать, во-первых, о собственно количестве жертв и ситуации в Петербурге вот в этот момент 9 января трагический.
В. Шубинский
―
Значит, Ну, с количеством жертв было… были самые разные цифры. Но я думаю, что официальные цифры, они ближе к истине. Всё-таки там вряд ли было много… много более 200 человек. Может быть, 300.
М. Соколов
―
Погибших именно?
В. Шубинский
―
Погибших. Именно погибших. Да? Но понятно, что в таких случаях всегда… всегда общественное мнение… Всегда возникают многократно преувеличенные слухи. Да? Я… Мы сами это помним, например, по октябрю 93-го года, когда тоже говорилось там о 5 тысячах погибших и так далее. И вот тут было то же самое. Отсутствие… Отсутствие гласности, – да? – отсутствие гласного общественного расследования – это всё… это всё порождает слухи о том, что погибло намного больше народа.
М. Соколов
―
А в Петербурге фактически хаос, стрельба, бунт, такая вот стихийная революция однодневная.
В. Шубинский
―
Да. Тут вот с течением… После, значит, после шествия в течение нескольких дней Петербург оказывается во власти… во власти кровавого хаоса действительно, потому что люди выходят на улицу, и начинаются просто массовые уличные бунты, которые… которые удается подавить только через несколько дней. А затем забастовка в Петербурге заканчивается, но переходит в провинцию, и, ну, собственно говоря, начинается революция 905-го года. Да? То есть всё идёт по худшему для властей сценарию.
М. Соколов
―
А Георгий Гапон скрывается, бежит фактически.
В. Шубинский
―
Георгий Гапон скрывается в Петербургской губернии и затем бежит за границу. И дальше начинается уже следующая история, история о том, как Георгий Гапон из одного из популярнейших революционных вождей, за которого борются социал-демократическая партия и партия социалистов-революционеров, эсдеки и эсеры, который председательствует на совещании революционных партий и вообще является харизматический фигурой, в течение нескольких месяцев превращается сначала в ошельмованного предателя, соглашателя и так далее уже на рубеже 905-906 годов. Вот. И потом он возвращается в Россию, пытается возродить свою организацию, и в марте 906-го года он убит якобы… якобы рабочими. На самом деле, скорее всего, эсеровскими боевиками. Это отдельная история о том, кто именно входил в убившую его группу.
М. Соколов
―
Вот тут, я думаю, мы поставим как раз многоточие в разговоре с Валерием Шубинским, автором биографии Георгия Гапона. И как раз поговорим в следующей передаче о том, что сейчас вкратце проанонсировано об истории Георгия Гапона не такого профсоюзного лидера, а революционера и, к сожалению, неудачного революционера. Спасибо. Вёл передачу Михаил Соколов.