Русский Туркестан: завоевание, колонизация, модернизация - Сергей Абашин - Цена Революции - 2020-12-13
13.12.2020
Русский Туркестан: завоевание, колонизация, модернизация - Сергей Абашин - Цена Революции - 2020-12-13
Скачать
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», и наш гость — профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктор исторических наук Сергей Абашин. Мы поговорим о России и о Центральной или, как раньше говорили, Средней Азии. Добрый вечер, Сергей Николаевич! Этот регион, о котором мы сегодня будем говорить, в прошлом называли Туркестан. Это по причине того, что считали большинством населения именно тюрков? То есть это страна тюрков?
С. Абашин
―
Конечно, чиновники и ученые знали, что здесь живут не только тюрки, а живет еще довольно значительное население, которое говорит на иранских языках. Сейчас мы это называем таджикский язык. Но вот так исторически сложилось, что этот регион стали называть Туркестаном. Я не думаю, что был какой-то специальный этнографический замысел, умысел.
М. Соколов
―
Но мы сегодня будем больше пользоваться, видимо, этим названием, поскольку тогда говорили именно так. Когда началась экспансия России в пределы того, что называлось Туркестаном? Я имею в виду такое последовательное и непрерывное наступление военными средствами.
С. Абашин
―
На самом деле оно не совсем непрерывное. Самым первым считается в начале XVIII века, еще при Петре I, поход Бековича-Черкасского, так называемый поход на Хиву, который закончился поражением. Неудачей — не то чтобы поражением. Там много людей умерло и так далее. Потом следующий был через 100 лет — в 1839 году был очередной поход в Хиву Перовского. Он тоже закончился неудачей. А вот такое уже целенаправленное наступление на регион, который мы называем Средней Азией или Туркестаном, началось в 50-е годы. В 1853 году был захвачен такой город Ак-Мечеть, городок, который потом назывался Перовск, Кызылорда. В 1855 году был основан город Верный — нынешний Алматы. Это такое начало наступления российских войск, начало российского завоевания, грубо говоря, северо-запада и северо-востока — из Екатеринбургского генерал-губернаторства (Ак-Мечеть) и Западно-Сибирского (город Верный). А уже потом, в начале 60-х годов, это завоевание приобрело такой активный характер. После неудачного штурма Ташкента в 1864, уже в 1865 был захвачен Ташкент. В 1867 уже было создано Туркестанское генерал-губернаторство. Потом были разбиты войска Бухары, Хивы и Коканда, захвачен Самарканд. В 1876 Кокандское ханство ликвидировано, захвачена Фергана. В 1881 году известный штурм Геок-Тепе, который фактически означал присоединение Закаспийской области (ныне это Туркмения, Туркменистан). Примерно к 1881-1885 году на самом деле завоевательные действия закончились. Они все происходили на самом деле при Александре II, либерале и известном реформаторе. Самый активный пик всех завоеваний происходил при нем. При Александре III и Николае II дальнейшей экспансии уже не было.
М. Соколов
―
Вот я как раз и хотел с этим процессом, о котором вы вкратце рассказали по датам, разобраться. Поначалу ведь, кажется, ставилась задача создать некую укрепленную линию для защиты от набегов. Но войска всё время шли всё дальше и дальше. Это была всё-таки такая, в значительной степени, местная инициатива генералов, оторванных от центра?
С. Абашин
―
Это всегда такой предмет споров историков: что двигало Россию к завоеванию Средней Азии. Почему споров? Потому что на самом деле в Петербурге были серьезные разногласия между разными политическими деятелями: зачем нам нужна Средняя Азия, вообще зачем нам туда двигаться? На самом деле, допустим, Министерство иностранных дел не очень хотело этого. Министерство внутренних дел не очень этого хотело. Но Военное министерство было более активно в этом смысле. И поэтому почему это происходило, не совсем ясно. Вроде бы в Петербурге не было такого ясного плана, или такого лозунга, или такой цели: мы хотим завоевать Среднюю Азию, она нам нужна. Так не провозглашалось. Тем не менее, завоевание шло. Есть разные трактовки этого. Да, генералы, которые были оторваны от центра, часто проявляли такую инициативу, шли вперед. Завоевывалось — и завоевывалось. Потому что, конечно, войска были более организованными, было лучшее вооружение, и даже с превосходящими силами противника, в общем, достаточно легко справлялись, со всеми нюансами. Поэтому генералы шли вперед. Но списать это только на генералов не получается, потому что, в общем, Петербург хотя бы задним числом поощрял это движение генералов вперед. Он щедро раздавал награды, чины и так далее, давал новые погоны. Поэтому генералы понимали, что у них есть инициатива. Если они что-то завоевали, их не накажут, а наоборот, наградят, дадут им какие-то новые привилегии. Поэтому здесь была, видимо, какая-то игра. Петербург не хотел политически брать на себя какую-то ответственность, что он ведет завоевательную политику. Он боялся международных осложнений и всего такого. Но негласно, в общем, это завоевание поощрялось.
М. Соколов
―
Скажите, а сами эти ханства представляли какую-то опасность для вот этих южных территорий Сибири или уральских, приуральских? Какие-то разговоры о набегах — я не уверен. Мне кажется, что там уже ничего такого не было.
С. Абашин
―
Нет, ничего такого не было, конечно. Никакой такой особой опасности они не представляли. Конечно, эти ханства — Бухара, Хива, Коканд — находились в каких-то отношениях с казахами. Не всегда в мирных отношениях. Казахи считались подданными — или, по крайней мере, Российская империя считала их своими подданными. Не все казахи с этим соглашались, но вот Российская империя считала их своими подданными. Особенно Коканд и Хива отчасти поощряли какие-то оппозиционные настроения. Если там было какое-то восстание, то восставшие могли получать какую-то поддержку или уходили вглубь этих ханств, получая поддержку от них. Но понятно, что эти восстания тоже распространялись только на казахские районы и никак не затрагивали сибирские, уральские города и так далее. Конечно, эта риторика была популярна — что вот мы защищаемся от южных соседей. Но это, конечно, была такая лукавая риторика, для внешнего мира. Цели были разные. На самом деле (может быть, опережая ваш вопрос) цели были политические и геостратегические. Средняя Азия считалась таким выходом к Индии, в тыл Британской империи.
М. Соколов
―
То есть это поле противостояния с Великобританией, получается?
С. Абашин
―
По крайней мере, так хотели сделать, его так видели многие русские политики и генералы. Хотя потом никаким особенным полем оно не стало, но они думали, что завоевав Среднюю Азию, они будут каким-то образом влиять в тылу Британской империи, в каких-то таких болезненных местах, проблемных для Британской империи. И потом это будет на самом деле влиять на какие-то отношения в Европе, которые, конечно, были приоритетом для Российской империи. И второй, был, конечно, экономический. Он был не на первом месте — на втором, на третьем, но экономический мотив тоже был. Это контроль торговых путей, которые проходили через Среднюю Азию из Китая. Потому что поставлялись какие-то товары из Китая в Россию, и возможное развитие, допустим, хлопка. Уже тогда, в общем, многие российские экономисты думали об этом — что в Средней Азии хорошо бы развивать свой собственный русский хлопок. Это было, но это были не первые мотивации, потому что уже скорее по мере завоевания об этом начинали думать.
М. Соколов
―
А не было какого-то плана создания, скажем так, сети вассальных государств? То есть сменить этих ханов в том же Коканде и пользоваться этими территориями экономически, не беря на себя политическую ответственность за то, что там происходит? Такой идеи у российской власти не было?
С. Абашин
―
Собственно, такая идея реализовывалась. Потому что когда захватили Ташкент — это первый крупный среднеазиатский город, которые захватили русские…
М. Соколов
―
Крупный — это сколько? Это где-то 100 тысяч?
С. Абашин
―
Ну, да, наверное. К этому времени уже могло примерно достигать 100 тысяч. Крупный и важный торговый центр, потому что через него шли торговые пути. И он был такой важный стратегический центр, потому что он, условно говоря, на границе Хивы, Бухары и Коканда и позволял стратегически контролировать весь этот регион. Когда его захватили, в принципе, первая идея была создать Ташкентское ханство — как бы такой протекторат. Что делали, кстати говоря, британцы в Индии. Там же сохранялось много вот этих княжеств — полунезависимых, со своими правителями, но с косвенным управлением Британии. В этом смысле повторяли британский путь. Но эти обсуждения, что Ташкентское ханство… Видимо, решили, что всё-таки нужна какая-то своя военная и культурная база, важная база русского присутствия, и всё-таки решили включить Ташкент в состав империи и сделать Туркестанское генерал-губернаторство. Всё остальное... Хива и Бухара долго находились под протекторатом — фактически до конца империи, до 1917 года. То есть их разбили военным образом, отняли часть территории, но не стали присоединять к Российской империи, а заключили такие договора, которые фактически ставили эти политические образования в полную зависимость от Российской империи. Внутренне они управлялись, в общем, эмирами и ханами, но фактически вся внешняя политика и внешняя торговля была абсолютно передана в ведение туркестанского генерал-губернатора и Петербурга. Потом на самом деле постепенно увеличивалось и влияние на внутреннюю политику. Коканд тоже какое-то время был протекторатом. Но он был таким беспокойным протекторатом. Там начались антирусские волнения, и русские чиновники решили, что всё-таки дешевле и, наверное, логичнее со стратегической точки зрения будет ликвидировать такого беспокойного соседа и включить Кокандское ханство уже в состав Туркестана.
М. Соколов
―
То есть получается, что Кокандскому ханству просто в каком-то смысле не повезло?
С. Абашин
―
Оно было и до прихода русских сотрясалось внутренними конфликтами. Там всё время происходила какая-то внутренняя, как бы мы сейчас сказали, гражданская война между разными группировками. Ханы всё время менялись. Правящая династия была не такой устойчивой, как в Бухаре и Хиве. Поэтому восстания, которые там происходили, еще в 70-е годы приобрели такой ярко выраженный антирусский характер. Плюс когда Коканд стал протекторатом, эти восстания были направлены уже не только против очередного правителя, но и фактически против его сюзерена, то есть против России. Россия опасалась, что эта постоянная нестабильность в этом регионе, в Кокандском ханстве, приведет к тому, что все антирусские силы в какой-то момент могут... Коканд как бы находился в центре — между Бухарой с одной стороны, а с другой стороны возникло другое мусульманское государство, мы забываем о нем. Это государство, которое называется Йеттишар, в нынешнем Синьцзяне. Было восстание, китайцев изгнали, и было создано мусульманское государство во главе с Якуб-беком, который был выходец из Коканда. Оно, вот это новое государство, было достаточно антирусски настроено, потому что Якуб-бек еще даже успел повоевать с русскими. Помните, я упоминал Ак-Мечеть? Якуб-бек в этой Ак-Мечети потерпел поражение. В общем, у него были довольно сложные отношения с Россией, а хорошие отношения он пытался наладить с врагами Российской империи, то есть с Османской империей и с Британской империей. Поэтому это государство и политика Якуб-бека в начале 70-х годов очень беспокоила Туркестан (я имею в виду Петербург и Ташкент). Восстание в Коканде могло как-то объединить, с одной стороны, силы кокандцев с силами Якуб-бека, а потом к ним мог присоединиться и бухарский эмир. Поэтому решили, что лучше убрать Кокандское ханство как такое беспокойное пространство, и разделить — Якуб-бека отдельно, а Бухару отдельно.
М. Соколов
―
А как складывались отношения с Бухарским ханством? Насколько я понимаю, это было наиболее сильное государственное образование на этой территории в то время.
С. Абашин
―
Да, вы знаете, это было довольно сильное государство и тоже первоначально довольно агрессивно настроенное к русскому присутствию и русскому появлению в Средней Азии. Тот же Ташкент бухарцы считали, в общем, своим городом. Потом были завоеваны еще несколько городов, которые бухарцы считали своими. В общем, это считалось уже нападением на Бухару. В 1867, а особенно в 1868 году была довольно активная война между русскими частями, русской армией в Туркестане и Бухарой, которую, конечно, российская армия победила и принудила заключить договор. Экономический договор, который давал огромные права русским торговцам, русским купцам в этом регионе. Фактически это был договор о протекторате. И, в общем, после этого бухарскому эмиру или какой-то значительной части элиты, видимо, понравилось, что есть такой сюзерен. Да, он внешняя сила, он контролирует, но, с другой стороны, он дает какие-то преференции — открыл возможность для торговли, для развития экономики, стал помогать проводить модернизацию внутренней жизни. В общем, бухарцы тоже понимали, что она нужна, такая модернизация — технологическая, экономическая и так далее. Поэтому после этого, после 1868 года никаких таких особых… Более того, русская власть помогла установить внутренний мир в Бухаре. Потому что в Бухаре тоже были восстания против бухарского эмира. Так вот русские военные части разгромили этих восставших и присоединили все эти территории к Бухарскому эмирату.
М. Соколов
―
Но что-то там Хиве, наоборот, отрезали? Там происходил какой-то передел границ.
С. Абашин
―
От Бухарского эмирата отрезали Самарканд. Это очень важный экономически город, его отрезали. И отрезали от Хивы. С Хивой была война попозже, в 1873 году. От нее отрезали так называемый Амударьинский отдел. Это примерно часть территории нынешней Каракалпакии, которая входит в состав Узбекистана. Вот его отрезали. Экономически это был не очень важный регион, вот этот Амударьинский отдел, но он был важен стратегически для того, чтобы сохранять военный контроль над Амударьей и Хивинским ханством. Поэтому политика была такая: мы часть территории отрезаем, создаем там какой-то свой плацдарм, а всю оставшуюся часть переводим в режим протектората. Примерно так. Между прочим, я не хотел бы говорить про сегодняшнюю политику, но мы что-то такое находим и в современной политике, какие-то похожие вещи.
М. Соколов
―
Да, а если говорить о Хиве — ей за что досталось? Собственно, опять же, могло это обойтись без военной экспедиции туда? Или опять генералы решили, что лучше подчинить, чем вести какую-то дипломатическую работу?
С. Абашин
―
Да, Хива уже не представляла серьезной военной опасности. Но, видимо, я скорее объясняю это такой травмой. Помните, я рассказывал: поход Бековича в начале XVIII века, поход Перовского, окончившиеся неудачей.
М. Соколов
―
Они там всё время в пустыне страдали и попадали в ужасные условия, технически не могли туда добраться.
С. Абашин
―
Да. Это были такие исторические травмы, что вот, мы потерпели поражение, но мы всё-таки должны взять реванш. Мне кажется, что тут еще такой элемент травмы двигал этими боевыми действиями.
М. Соколов
―
Скажите, а какую роль всё-таки сыграла такая фигура, как генерал Кауфман, который много лет правил в Средней Азии? Это был такой среднеазиатский Ермолов своего рода?
С. Абашин
―
Извините, у меня тут шум. Это уже издержки нынешнего онлайна.
М. Соколов
―
Тогда я еще раз повторю. Генерал Кауфман, который много лет правил Средней Азией — какую роль он сыграл? Это был такой вариант Ермолова — более поздний, для Средней Азии?
С. Абашин
―
Вы знаете, это не то чтобы Ермолов. Не только Ермолов. Задачей Кауфмана было не только завоевание и расширение территории Туркестана и усмирение соседей. Довольно жестокое, надо сказать. Я, может быть, не упомянул, но это завоевание было достаточно жестокое. То есть не церемонились, завоевывая эти регионы. Кровь лилась потоком, гибло гражданское население. Кстати говоря, русские военные не особенно этого стеснялись. Тогда это считалось нормальным. Это мы сейчас воспринимаем это немножко по-другому после ХХ века, а тогда считалось нормальным. Но Кауфман известен не только как завоеватель, который при Александре II фактически завоевывал Среднюю Азию, но и считается устроителем Туркестана. Фактически при нем была создано основное законодательное основание существования Туркестана, вся его логика управления, все институты. Были созданы так называемые русские города, где жили русские колонисты. Только не этнические русские, понятно, а из других районов империи. То есть он в этом смысле, может быть, не совсем Ермолов. Не знаю, с кем еще можно сравнивать — с Воронцовым, не знаю. То есть он сыграл такую важную роль. Он пользовался доверием Александра II, обращался к нему напрямую. Если у него возникали какие-то конфликты с министрами, он просто обращался напрямую к Александру II и решал все вопросы. Его называли даже полуцарем. Он, кстати, был тоже полный аналог британского — как там было?
М. Соколов
―
Вице-короля.
С. Абашин
―
Да-да. Хотя он был генерал-губернатор (этот статус был довольно распространенный), но он имел примерно такие же права — полностью вести внешнюю политику в своем регионе, полностью устраивать его внутреннюю жизнь. Он фактически заложил основания Туркестана.
М. Соколов
―
«Добрейший генерал Кауфман сидел с папироской и говорил: «Расстрелять, расстрелять, расстрелять»». Это, кажется, из воспоминаний художника Василия Верещагина. Я вас хочу спросить как раз о роли этого человека. Собственно, сейчас бы сказали, что он создал очень удачный пиар для этих завоевательных походов. Это так?
С. Абашин
―
В общем, да. Потому что завоевание Самарканда было довольно такой пиар-акцией. Именно Самарканда, потому что это был такой символический старый город. О нем, конечно, знали, что там Тамерлан. Да, он пригласил художников — Верещагина, Каразина. Потом об этом завоевании много писали. Да, оно было довольно жестокое. Там же, в Самарканде, была какая история? Разбили бухарские войска под Самаркандом, и в Самарканд вошли мирно. Вошли в Самарканд и потом пошли дальше. А тут в Самарканде началось восстание против захватчиков, уже задним числом. Уже вроде бы примирились, но началось восстание. Политика была такая: если город сопротивляется, тем более, если он, как они считали, предательски обманул, то его наказывают. И Самарканд отдали на 3 дня на разграбление солдатам. Его полностью грабили, расстреливали, как вы цитировали слова Верещагина. То есть была такая довольно жестокая политика.
М. Соколов
―
А Верещагин попал там в эту заваруху — фактически в осаду цитадели, где они оборонялись.
С. Абашин
―
Да, он как раз в этой цитадели. Пацифист Верещагин завоевывал Среднюю Азие — есть такие парадоксы истории. Он был свидетелем. То есть он писал не выдумывая, а всё, что видел и знал. Насчет Кауфмана у вас был вопрос...
М. Соколов
―
У меня вопрос скорее насчет Верещагина и его роли в показе всех этих событий остальной России. Тогда же телевидения ни было.
С. Абашин
―
Да, там были, конечно, не только художники, Верещагин. Ну, фотографии не было в таком масштабе, чтобы можно было вести ее во время боевых действий, а художники были, да. Еще был художник Каразин. Они рисовали, а потом, уже спустя несколько лет, это всё представлялось русской публике. Кстати говоря, в основном не русской. Потому что все эти картины Верещагина предназначались на самом деле европейской публике. Россия хотела убедить Европу в том, что Россия в этом завоевании несет такую европейскую миссию в Средней Азии. Что здесь Россия выполняет цивилизирующую роль в Средней Азии. А Средняя Азия, соответственно, изображалась у Верещагина таким архаичным восточным пространством.
М. Соколов
―
То есть эти выставки, в общем, имели такой пропагандистский успех?
С. Абашин
―
Да. И они финансировались, собственно говоря, во многом Военным министерством, к которому относился и Кауфман. Я хочу также напомнить: если все остальные области и регионы, большинство, управлялись через Министерство внутренних дел Российской империи, то Туркестан фактически до 1917 года управлялся или контролировался Военным министерствам. Соответственно, все чиновники были генералы, полковники — военные. Соответственно, и поездка Верещагина, его деятельность тоже финансировалась. И все ученые экспедиции, научные экспедиции, которые там происходили — все в той или иной степени финансировались Военным министерством.
М. Соколов
―
Вот я хотел еще по поводу территории нынешней Туркмении. А что там произошло? Мне так помнится, что это происходило уже несколько позже, с участием генерала Скобелева. Завоевание этих территорий шло с Кавказа, по линии потом построенной железной дороги.
С. Абашин
―
Да, там ситуация немножко отличалась. Поскольку там жили кочевые племена, и там, в общем, государственный контроль был не очень сильный (допустим, Хивы и Бухары), проникновение туда шло не в виде такого военного похода в центр, который захватывается и начинает договор, а какими-то отношениями с разными группами населения — в основном туркмен или частично казахов (там тоже жили казахи). Это были иногда военные отношения, а иногда договаривались и брали регион под контроль мирно. Еще до Скобелева такой базой был город Красноводск на Каспийском побережье. Постепенно из него уже продвигались в глубь. Это были в основном уже войска Кавказского региона, Кавказского наместничества. Эти войска относились к Кавказу. Постепенно двигались в современной Туркмении или Закаспийской области. Поначалу эта область, между прочим, относилась к Кавказскому наместничеству, она подчинялась Кавказу. Это был Кавказ в административном смысле. Да, потом на каком-то этапе в этом продвижении вглубь участвовал Скобелев. Вот Скобелев занимался пиаром. По-моему, равных ему в этом не было. Он очень любил какую-то демонстрацию и себя, и своих успехов, и так далее. Поэтому эта операция — ну вроде бы рядовая операция. Ну, захват какой-то крепости Геок-Тепе в 1881 году. Захват какой-то крепости с туркменами — ну что в этом? Это не ханство захватили, Бухару или Хиву. Никакого такого врага, всего лишь одну крепость туркмен. Но и в военном смысле, и в пиаровском смысле это была обставлено очень пышно. Он, конечно, захватил, разграбил, поубивал, но был воспринят как герой в России. Это до сих пор считается его какой-то важной полководческой победой. Я немного критически отношусь к Скобелеву.
М. Соколов
―
Он на белом коне скакал — в общем, было очень красиво, конечно.
С. Абашин
―
Да, причем на белом коне, в белой одежде. Он любил такие вещи. Причем известно, что он даже не придумал это, а заимствовал. Там были и другие генералы, менее известные, с менее русскими фамилиями, которые тоже использовали эти приемы (белая одежда) такого немножко пиаровского военного поведения. Он это заимствовал. Но он очень успешно это демонстрировал всем. В общем, наверное, как-то по-своему заслуженно — он имел какие-то свои заслуги в Балканской войне и так далее.
М. Соколов
―
Скажите, я вот слышал от современных туркмен, что там была страшная резня, чуть ли не геноцид. Это всё-таки уже современное преувеличение?
С. Абашин
―
Ну, слово «геноцид» — такое опасное слово. Понятное дело, что им легко злоупотреблять. Но как я сказал, вообще всё завоевание происходило довольно жестоко. Еще до Геок-Тепе, при завоевании Ферганы, где тоже участвовал Скобелев, в общем, не жалели снарядов, громили и жгли города. Конечно, погибало огромное количество гражданского населения. Если сопротивлялись, то казни и разграбления были нормой. В общем, это мы сегодня реконструируем, а сами историки того же имперского времени всё это с удовольствием описывали. Каразин в своих произведениях это тоже описывал, Верещагин, и это не считалось чем-то таким ужасным. Поэтому Геок-Тепе штурмовали, убивали, грабили — это не было чем-то выдающимся на фоне всего процесса завоевания Средней Азии.
М. Соколов
―
Сергей Николаевич, как всё-таки объяснить, что эти армии разных ханств имели достаточно большое численное преимущество, но оказались слабы по отношению к российской армии? А вот получи они от гипотетических англичан в Индии современные винтовки, они бы удержались в духе, не знаю, Эфиопии (тогда Абиссинии) в Африке? Или проблема была в том, что народы, как говорится ненаучно, утратили пассионарность, а правящие элиты разложились коррупционно?
С. Абашин
―
Я думаю, и то, и другое. Мы знаем, допустим, опыт афганских войн, где афганцы, при том, что они были, наверное, тоже хуже вооружены и организованы, чем англичане, чем британская армия, тем не менее, умели как-то противостоять и защищаться. Я думаю, что этот комплекс причин. Конечно, вооружение и технологическое превосходство России было существенным преимуществом. Как я сказал, бомбили из пушек, не жалея снарядов — главное, чтобы они вовремя подвозились. Соответственно, была, конечно, развитая военная организация с планированием военных действий. Были обученные солдаты, мотивированные. Поэтому эта сторона военных действий важна для того, чтобы понять, почему небольшими силами удавалось победить соперника. И конечно, местные ханства и эмираты имели какие-то внутренние политические слабости. Они были неуверенны в своих действиях. Их раздирали какие-то внутренние конфликты друг с другом. Ведь в Коканде, например, братья воевали друг с другом, сыновья воевали против отцов. В Бухаре то же самое: сын восстал против отца. То есть там были внутренние конфликты, которые, видимо, тоже дезорганизовали, дезориентировали, демотивировали местную власть и местное население против такого сопротивления. Были, конечно, еще и то, что называется, коллаборанты. То есть внутри ханств были силы — в меньшей степени в Коканде, но в Ташкенте это было очень заметно. В Ташкенте, например, была целая прорусская партия. Потому что, как я сказал, это был торговый город, там довольно много купцов, торговцев торговали с Россией. Россию они хорошо знали, они всё время туда ездили, имели контакт с местными чиновниками. Поэтому это была просто пророссийская партия. Они выступали против того, чтобы сопротивляться Черняеву, русским войскам. Они выступали за то, что нужно договариваться и, может быть, даже становиться подданными. Поэтому внутренняя политическая неустойчивость — это, может быть, и главный фактор. Наверное, главный.
М. Соколов
―
Скажите, а в какой степени это всё-таки была колониальная война, а в какой, скажем так, цивилизаторская миссия?
С. Абашин
―
Мы всегда противопоставляем в таких вопросах колониализм, какую-то колониальную экспансию и экспансию модерна, каких-то реформ, модернистских проектов. На самом деле эти вещи не являются антиподами. Они являются двумя сторонами одной медали. То есть любая модернизация или развитие капитализма, как сказали бы при марксизме, требует экспансии, чтобы захватывать новые рынки, проводить туда железные дороги, завозить туда технологии, оттуда вывозить сырье. Соответственно, любой колониализм всегда имеет обратной стороной какую-то модернизацию жизни. Собственно говоря, в Туркестане мы всё это прекрасно видим. Да, было жестокое завоевание, да, был колониализм в том смысле, что местное население имело определенные ограничения в правах. Но туда шла модернизация. Туда приходила современная медицина, железные дороги. Экономика развивалась. Войны прекратились, местное население стало расти. Развивалась культура. Понятно, что появились железные дороги — значит, появился доступ к мировой культуре, самой разнообразной. Появилась идея нации — она тоже появилась через русское колониальное завоевание. И так далее. То есть на самом деле это вещи взаимосвязанные.
М. Соколов
―
А если говорить об элите, ее каким-то образом инкорпорировали в российскую? Например, вот этим бекам, ханам предоставили дворянство?
С. Абашин
―
Хорошо известно, и часто об этом говорят, что Российская империя инкорпорировала элиты завоеванных регионов. И среди чиновников, уж не говоря о балтийских немцах, мы находим много грузин, армян. Или мы вспоминаем татар — Юсуповы и так далее. Огромное число дворян было татарским по своим корням. Туркестан, который был последним крупным завоеванием в Средней Азии в Российской империи, немножко отличался от этого. Местная элита не получила автоматически какого-то привилегированного статуса в Российской империи, дворянства. Его выдавали очень выборочно. То есть некоторым семьям за определенные заслуги, за проявление лояльности дворянство, конечно, жаловали. Но такой массовой раздачи и инкорпорации местного населения в имперскую элиту не было. Хотя да, были отношения. Бухарский эмир или хивинский хан приезжали, учились в Петербурге, их дети получали дворянство и какие-то звания — полковников и так далее. Бухарский эмир общался с Николаем II, есть фотографии этого общения. В этом смысле да, какое-то такое. Но это было выборочно, какие-то единичные случаи, но не носило массовый характер.
М. Соколов
―
Скажите, а каковы были причины дальнейшего продвижения русских войск вплоть до Памира? Это опять геополитика? Занять вот это как бы пустое пространство, которое без России якобы захватит Великобритания? Хотя довольно странно, там же был целый Афганистан между новыми российскими владениями и Индией.
С. Абашин
―
Памир — такой особый регион. В общем-то, формально говоря, строго говоря, его Россия не захватила и не присоединила. Формально он относился к Бухарскому эмирату. То есть, наоборот, Россия сказала: это Бухарского эмирата.
М. Соколов
―
А как же крепость — на Кушке, по-моему?
С. Абашин
―
На Кушке — это не Памир. Это 1885 год. Там действительно были свои интересы — защита Закаспия от афганцев, от англичан. Считалось, что англичане здесь уже совсем рядом, не только в Афганистане, но и в Персии. С другой стороны, помните, о чем я говорил — что русские рассматривали Среднюю Азию как такой плацдарм какого-то влияния на Британию. И Кушка — это как раз был такой момент, когда русские хотели показать англичанам, что вот мы уже здесь, мы уже можем, в общем, как-то влиять не только какими-то переговорами с афганцами, но и военными силами. Кушка — это 1885 год. После 1885 года там уже ничего не происходило. Границу там уже определили, согласовали все интересы. А вот на Памире границу не определили. Там были вопросы, и там были завоевательные действия афганцев против Бухары. Афганцы считали, что это территория Афганистана. Там были определенные завоевательные действия уже со стороны афганцев, и русские пришли формально на помощь Бухаре. Но пришли и остались, поставили там свой пограничный пункт. Это, конечно, тоже был такой геополитический жест, с помощью которого они — мы, Россия, Российская империя — обозначили границу своего присутствия в регионе. То есть хотя это была Бухара, но вот этот пограничный пункт как бы говорил: мы здесь теперь проводим эту границу с Афганистаном. Понятно, что с Афганистаном — значит, и с англичанами, потому что за Афганистаном в это время уже так или иначе всегда стояли англичане. Плюс там еще Китай. Не надо забывать, что там определялась граница не только с Британской империей, но еще и с Китаем. Но надо сказать, что она всегда определялась мирно. Более того, помните, я упоминал вот это государство, где правил Якуб-бек? Русские захватили там часть региона, часть нынешнего Синьцзяна в 1871 году и попытались тоже создать вот эту схему: превратить в протекторат, захватив часть территории. Но потом китайцы вернулись, разбили это государство, и русские договорились с китайцами и ушли. Это один из немногих случаев, когда империя, завоевав какую-то территорию, после этого уходит. Не защищает ее, не оставляет его в составе империи, а возвращает. В данном случае она, не вступая в конфликт с Китаем, вернула эту территорию обратно.
М. Соколов
―
Если говорить еще об экономике, вот вы сказали про железные дороги. Одна была из Красноводска, другая, по-моему, из Оренбурга, проложенная в Ташкент. Все это затраты российского бюджета. Вообще эти территории в каком были состоянии в империи после присоединения? Были они дотационные или давали прибыль российскому бюджету уже после присоединения?
С. Абашин
―
Об этом тоже много спорят. Понятно, что эти территории после завоевания лет 30-40 не давали какого-то серьезного экономического эффекта. Это были такое сугубо стратегическое, геополитическое, символическое приобретение Российской империи. То есть это не была экономическая эксплуатация. Даже спорили, что с точки зрения бюджета денег от Туркестана поступало меньше, чем вкладывалось в Туркестан. Но тут, правда, говорят, что в основном вкладывались в военные силы, в вооруженные силы и в строительство русских городов, то есть в обустройство колонистов. Поэтому это не то, что мы давали местным мусульманам какие-то деньги из русского бюджета, от русского человека. Но начиная с ХХ века ситуация изменилась. Развитие хлопка сильно повысило доходы от местной экономики, и уже где-то к 1910 году бюджет стал получать прибыль от Туркестана. И если бы Российская империя просуществовала дальше, эта прибыль могла бы увеличиваться.
М. Соколов
―
Что ж, здесь мы сделаем паузу. Сегодня наш гость — профессор Европейского университета, доктор исторических наук Сергей Абашин, и мы говорили о России и о Туркестане, то есть о Центральной Азии. Вел передачу Михаил Соколов.