Ключевые сражения советско-польской войны. 1920 год - Владлен Максимов - Цена Революции - 2020-11-22

22.11.2020

Ключевые сражения советско-польской войны. 1920 год - Владлен Максимов - Цена Революции - 2020-11-22 Скачать

М. Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Сегодня наш гость историк Владлен Максимов. Мы продолжаем тему советско-польского конфликта 1918-1921 годов. И сегодня в центре внимания у нас прежде всего военный аспект — битвы 1920 года, полководцы, ошибки, успехи сторон. Владлен, добрый вечер! Вопрос первый: собственно, что происходило перед кульминацией, то есть, как мы называем, советско-польской войной 1920 года — перед этим, в 1919 году?

В. Максимов

―

Тут надо отметить, что в Восточной Европе, особенно вокруг Польши, вообще существовал некий правовой вакуум. То есть бывшие разделы Польши, затем признание центральными державами и Антантой ее независимости в непонятных границах, а дальше поражение центральных держав в войне — всё это, в общем, создало такую ситуацию, когда всё решалось при помощи силы и какого-то свершившегося военного факта. Собственно, в Советской России уже давно готовились к советизации этих районов и, по сути, к присоединению польских земель обратно к будущему советскому государству. Это происходило по трем направлениям. Это некая борьба внутри Польши с помощью социал-демократии, которая была связана с большевиками. Это посильное занятие каких-то районов (я сейчас об этом скажу) и немедленное создание на занятых территориях советских органов власти. Собственно, каким образом возник фронт? Когда немцы проиграли войну и начали отходить, советские войска немедленно устремились на запад. Соответственно, они сталкивались там с какими-то украинскими и белорусскими отрядами. А в феврале 1919 года произошло соприкосновение уже с новой сформированной в каком-то виде польской армией. Вот такая предыстория возникновения фронта.

М. Соколов

―

А откуда у Польши взялась так быстро достаточно сильная, хорошо организованная армия?

В. Максимов

―

Она взялась из разных источников. Польша, как известно была поделена между тремя державами. Соответственно, часть поляков и сам Пилсудский воевали на стороне центральных держав. Там были небезызвестные польские бригады. Пилсудский был комендантом этих бригад — так называлась его должность. Правда, потом отношения испортились, Пилсудский был арестован, но неплохо жил до конца войны. Фактически он был даже интернирован, а не арестован, скажем так. Много поляков было и в российской армии. Один из командующих фронтом, Довбор-Мусницкий, был генерал-лейтенантом российской армии. Много было и других генералов. Поляков, в общем, было немало. В 1917 году активно создавались польские части, был целый польский корпус. Большая часть воевала во Франции. Когда возникла польская независимость, все эти люди устремились в Польшу.

М. Соколов

―

Да, это армия Галлера — собственно, эти войска. Теперь до конца 1919 года. Многие считают, что Пилсудский сделал грубую ошибку: никак не помогал белым осенью этого года, позволил красным разгромить Деникина и остался фактически один на один с большевиками. Как вы оцениваете это его решение?

В. Максимов

―

Да, действительно, поляки, поняв весной 1919 года, что с большевиками разговаривать особо не о чем, прекратили с ними переговоры, начали боевые действия и в течение лета 1919 года неплохо продвинулись и на Украине, и в Белоруссии. Тем не менее, когда решался вопрос, кто победит (а вопрос этот решался в сентябре-октябре 1919 года), поляки начали переговоры с большевиками и фактически в одностороннем порядке заявили им (документы рассекречены, никакой тайны в этом нет, хотя рассекречены они были не сразу), что не будут двигаться дальше линии фронта. Таким образом, развязав им руки для борьбы с прорывом Добровольческой армии на Курск и Орел, где, собственно, всё решалось. По оценкам Деникина, советские власти, Красная армия в сентябре 1919 года перебросила 43 тысячи человек на деникинский фронт. Чтобы понимать, много это или мало: по оценкам Волкова, в этот момент у Деникина всего (не в Добровольческой армии, а всего в Вооруженных силах Юга России) было порядка 85 тысяч сабель и штыков. 43 тысячи — это вместе с обозами, со всем. Но даже если разделить это количество пополам, это огромная цифра. Деникин написал, если не ошибаюсь, в 1937 году или около этого очерк «Кто спас советскую власть от гибели?». Как вы думаете, о ком идет речь?

М. Соколов

―

Понятно, Пилсудский.

В. Максимов

―

Да, то есть у поляков (на самом деле не только у поляков, но мы сейчас говорим про них), у тогдашних властей было такое видение, что чем дольше будет происходить хаос в России, тем это лучше. То, что Советская Россия станет мощным внешнеполитическим игроком, который будет угрожать самому существованию окружающих государств, они не понимали, не видели и не очень себе представляли, как это будет. По сути, можно сказать, что в этой борьбе, которая происходила осенью 1919 года, Пилсудский выбрал сторону большевиков.

М. Соколов

―

Вот он выбрал сторону большевиков. В апреле начинается вот это превентивное наступление поляков. В чем всё-таки была причина? Готовилась ли Советская Россия к какой-то наступательной войне против Польши или Пилсудский хотел захватить Украину и создать там (точнее, восстановить) власть Петлюры и Украинской народной республики?

В. Максимов

―

На самом деле был даже план похода поляков на Москву. Это обсуждалось с западными державами. Но западные державы, за исключением Франции, скептически смотрели на всю эту историю. Мы об этом, если получится, поговорим отдельно. А Польша при этом хотела четкой фиксации будущих границ. Потому что сама по себе независимость Польши была признана и Временным правительством, и Колчаком, и Деникин несколько раз высказывался на этот счет. Но было непонятно, какая будет граница. Ее относили на решение будущего Учредительного собрания, что, в общем, поляков не устраивало. Поэтому борьба с собственно Россией, оккупация или занятие каких-то территорий до Москвы на повестке на этот момент не стояла. Собственно, что произошло? В общем, было понятно, что белые проиграли и на востоке, и на западе. В лучшем случае они удержат какие-то территории на какое-то время. А большевики, в общем, не были склонны никак благодарить за это. Они вели всё ту же политику какой-то советизации. У них (я об этом не сказал) существовали польские национальные советские части — какой-нибудь полк «Революционная Варшава», какие-нибудь Сувалкский и Мазовецкий полки «красных улан». То есть некий прототип польской Красной армии существовал на тот момент. В общем, видимо, в Варшаве поняли, что что-то случилось не так, что-то намудрили. При этом Советская Россия готовилась к наступательной войне. Никакого секрета здесь нет, да и в советское время не было. Еще в 70-е годы была опубликовано такая книга — толстая, кирпич — «Директивы главного командования», где есть все документы о том, что наступательная операция планировалась еще с февраля-марта 1920 года. А 3 апреля 1920 года марш на польский фронт начала 1-я конная армия — мощнейшее кавалерийское соединение в мире на тот момент. Явно не для защиты линии окопов.

М. Соколов

―

И как прошло наступление польских войск на Украине в апреле-мае 1920 года?

В. Максимов

―

Польша подписала договор с Украинской народной республикой (УНР), с Директорией, с Петлюрой, который ее возглавлял на тот момент. И через несколько дней, 26 апреля началось наступление — в общем, успешное. Через несколько дней, буквально меньше, чем за 2 недели, был взят Киев. Причем советские войска находились в таком состоянии, что, как вспоминают очевидцы, первые подразделения польской армии въезжали в Киев просто на трамваях из пригородов. Но вскоре это наступление остановилось и, в общем, фронт на какое-то время стабилизировался. Сказать, что они добились больших успехов — нет, не добились.

М. Соколов

―

Хорошо, а что делает в это время Красная армия? Она готовится к наступлению на Западном фронте? Там, я так понимаю, Тухачевский готовил свой удар и, собственно, пытался его осуществить в этот момент.

В. Максимов

―

Да, мы с вами сказали о том, что Советская Россия готовила вторжение, наступление (так его назовем) на Западном фронте. Против Польши действовало 2 фронта — Западный и Юго-Западный. На Западном фронте было сосредоточено где-то 3/4 наличных сил. Это наступление планировалось, но в конце апреля командующий фронтом поменялся. После ликвидации Кавказского фронта его командующий, 27-летний Михаил Николаевич Тухачевский, был переведен на запад. Вообще вся история войны 1920 года, конечно, неразрывно связана с именем Тухачевского. Недооценивать его я бы не стал. Вообще сам факт, что человек командовал такими массами в 27 лет, не имея ценза — ни батальона, ни полка, ни дивизии — это само по себе уникально даже для гражданской войны. Тухачевский сразу же поменял план наступления, который прорабатывался в течении 2-х месяцев, потому что ему, насколько мы сейчас понимаем, было важно быть автором плана, а не исполнять чей-то чужой. Соответственно, план был плохо проработан. Он поменял места прорыва. Поляки об этом узнали, потому что началось перемещение войск. В общем, с самого начала всё пошло не так. Но тем не менее, 14 мая это наступление стартовало. Тут нам интересно сказать вот что. Майское наступление было своего рода генеральной репетицией битвы под Варшавой. Тухачевский четко придерживался одной линии — что не нужно оставлять резервов. Он об этом прямо писал еще в книгах 20-х годов: ни единого штыка в резерве. Это было такое его открытие, которое он сделал в начале ХХ века. И он всё время хотел обходить противника справа — то есть, получается, с севера. Здесь надо оговориться, что это было не просто так. Как говорил единственный из оставшихся в живых из его военного окружения Георгий Иссерсон, Тухачевский был стратегом ленинского стиля. Действительно, Тухачевский был генерал от политики. Он был коммунистом, на тот момент членом партии — тоже такая уникальная история. И он исходил из того, что можно будет просто проходить через территории каких-то нейтральных государств. Если это произойдет, то ничего страшного не будет. Так, собственно, случилось с Литвой, и потом чуть не случилось с Восточной Пруссией во время битвы за Варшаву. Но ситуация там просто поменялась. Наступление началось, но началась неудачно.

М. Соколов

―

А на юге в это время? Вот подходит Конная армия и ее сразу бросают в бой?

В. Максимов

―

Да, совершенно верно. Чуть позже, пока это наступление как-то ни шатко ни валко началось, на юге к концу мая действительно подошла наконец 1-я конная. Шла она почти 2 месяца, и в конце мая началось наступление на юге. Здесь красными были достигнуты очень впечатляющие результаты. Была пробита 12-километровая брешь между армиями, туда хлынула 1-я конная, выйдя на оперативный простор в тылы польской армии. 3-я армия Рыдз-Смиглы оказалась в оперативном окружении. Был оставлен Киев. Командованию 3-й армии стоило огромных усилий и немалых потерь вывести войска из окружения, уступив большие территории. То есть с этого момента, с момента прорыва Юго-Западного фронта, в общем, начинается отступление, а кое-где и бегство поляков по всей линии фронта.

М. Соколов

―

А Тухачевский начинает новое наступление, пользуясь вот этой неразберихой на юге.

В. Максимов

―

Тухачевский с какого-то момента в июле начинает новое наступление. Фактически можно сказать, что где-то к 15 июня польская армия отошла на рубеж, с которого она начинала свое наступление в апреле, и Тухачевский начинает новое наступление, совершенно верно. Он получает огромное количество войск. Вместо 2-х армий у него теперь 4. И дальше весь советский фронт — на участке и Юго-Западного фронта, и Западного — неуклонно и очень быстро по тем временам продвигается на запад.

М. Соколов

―

А какие меры, собственно, предпринимал Пилсудский для укрепления обороны, видя, что фронт откатывается и задержаться там, на линии вот этих старых окопов времен империалистической войны, не удается?

В. Максимов

―

Я бы, Михаил, не сказал, что он тут что-то такое изобрел. Но в общем, стало понятно — особенно в июле, когда (мы сейчас об этом поговорим, я надеюсь) появились соответствующие приказы — что Красная армия останавливаться негде не будет — ни на какой «линии Керзона», ни на каких-то еще рубежах, которые назывались. Действительно, в Польше произошел патриотический подъем. Власти этому всячески способствовали, хотя многие, конечно, говорили, что изначально этот поход на Киев был непродуманным, что это было своего рода авантюрой. Хотя мы понимаем, что если бы его не было, вряд ли бы что-то особо изменилось. Было сменено правительство. В общем, все эти дрязги... Наши слушатели наверняка тоже об этом знают — к Пилсудскому очень по-разному относились, в том числе и в армии, но всё это как-то отошло на второй план. Мы имеем консолидацию, можем говорить о консолидации польской нации — в общем, в своем роде удивительной.

М. Соколов

―

Да, но вот советская историография всегда рассказывала о каком-то «Третьем походе Антанты», о грандиозной помощи, которую получала Польша. А что было на самом деле? Кто помогал и чем?

В. Максимов

―

Наверное, всерьез рассказывать слушателям о том, что никакого похода 14-ти стран не было, мы с вами не будем. Но действительно, Польша была самостоятельным государством, и как-то удивительно — эта война в историографии является частью гражданской войны в России. Польше помогала Антанта, но очень условно. Каким-то надежным союзником для Польши была только Франция в силу разных обстоятельств. Во-первых, это был своего рода форпост Франции в Восточной Европе, ее союзник. Тогдашнее французское руководство считало, что Польшу надо поддерживать если не любой ценой, то, в общем, значительными ресурсами. Помогали Соединенные Штаты, но, скорее, невоенными материалами. В течение 1920 года Польша получила порядка на 100 млн. долларов медицинских материалов и продуктов. Тут всё это облегчалось еще и тем, что только что закончилась Великая война. Оружия на складах в Европе было полно — в общем, столько его было не нужно, и всё это отправляли в Польшу. Польша получила от Франции — цифры я называть не буду, чтобы не утомлять, но что-то сопоставимое с тем, что получили от разных стран Вооруженные силы Юга России. Где-то больше, где-то меньше, но примерно столько же. Что касается Великобритании, то она очень скептически относилась, можно даже сказать, и к польской государственности. Во-первых, сам Пилсудский вызывал раздражение. Вот эта метаморфоза от радикала до шовиниста — это, если выражаться словами одного из лидеров тогдашнего консервативного правительства, было худшим вариантом политического движения. И, опять же, забегая вперед, даже в дни, когда судьба Польши висела на волоске, Англия не спешила прийти ей на помощь и, в общем, в какие-то моменты была скорее более доброжелательно смотрящей на Советскую Россию.

М. Соколов

―

А вот ультиматум Керзона — это, собственно, кому помощь? Всё-таки они требовали остановить наступление Красной армии и провести границу — условно говоря, этническую — между, собственно, где больше польского населения и где больше белорусско-украинского. Кому это помогло? Красные же отказались от этого предложения мира.

В. Максимов

―

Да, действительно, был такой эпизод, когда Красная армия уже подошла к границам этнической Польши. Действительно, тогдашний министр иностранных дел Керзон выступил с такой инициативой. «Линия Керзона» была проведена на карте еще в 1919 году как возможная линия размежевания. Да, они предложили Красной армии остановиться. На этот счет собиралось Политбюро в Москве. Но большевики отказались. Конечно, Англия не хотела уничтожения Польши и присоединения ее к Советской России. Но тем не менее, когда большевики отказались, причем в такой достаточно грубой по дипломатическим канонам форме, ничего не случилось. То есть Англия не стала присылать ни вооружения, ничего. Более того, забегая вперед, когда бои велись уже под Варшавой, Каменев — на тот момент член Политбюро, один из большевистских олимпийцев, находился в Лондоне, вел там переговоры. На 9-й партконференции в сентябре он рассказывал, что у него там были какие-то договоренности с Аскоттом, лидером оппозиции. В общем, я думаю, что Польше еще крупно повезло, что не лейбористы были у власти. Приди они на 3 года пораньше, о позиции Англии можно только гадать.

М. Соколов

―

Скажите, а вот Чехословакия и Германии тоже, мягко говоря, не помогали Польше?

В. Максимов

―

Да, дело в том, что действительно, если говорить о фактической стороне, когда решался вопрос о судьбе Польши в августе 1920 года, Чехословакия и Германия закрыли свои границы для транзита военных грузов. Это резко ухудшило ситуацию. Но у Польши на тот момент был выход к морю — Данцигский коридор. Вот только через него можно было завозить военные грузы, и это была единственная нить, которая связывала с внешним миром и с Францией.

М. Соколов

―

Еще же был конфликт Польши и Литвы. Я так понимаю, что как раз по Виленской области Красная армия и прогулялась.

В. Максимов

―

Да, сейчас мы об этом тоже скажем, но чтобы не забыть закончить с Чехословакией и Германией. Значит, обе эти страны закрыли границу. Почему? Польша воспринималась многими соседями как токсичное государство, которое вело какие-то военные действия на всех своих границах. Это была концепция Пилсудского: сейчас надо захватить как можно больше, а потом разберемся, а то потом не дадут, если говорить упрощенно. Соответственно, был пограничный конфликт с Чехословакией и с Германией за Силезию. Что тут можно сказать? Да, конечно, в общем, мы можем сказать, что это такое недальновидное решение. Но тем не менее, в категориях более позднего времени никто тогда не мыслил. Польша так себя с ними вела, и эти страны исходили из того, что ее надо наказать. На самом деле был еще такой эпизод, что Венгрия, где уже прошла революция, была подавлена, и там понимали, что это такое, что такое красный террор, пыталась перебросить в Польшу 30-тысячный добровольческий корпус. Но его, опять же, не пропустили. В общем, еще раз повторю, на тот момент так себя вели все. Поэтому тут удивляться нечему. Сами поляки в каком-то смысле оказались союзниками Ленина, дав ему возможность разгромить белых. Никто не верил, что большевики всерьез и надолго.

М. Соколов

―

А какие планы все-таки были у командующих — Тухачевского и Егорова на юге — во время этого наступления, когда они двигались на запад, на Варшаву, на Львов?

В. Максимов

―

С какого-то момента в Москве было принято решение, что мы советизируем Польшу. То есть там была обычная для большевиков демагогия: что мы, разумеется, сразу уйдем, границу прочертим какую надо, отдадим Польше еще какие-то территории, на которые она не претендует. В общем, всё это была демагогия — вооружить рабочих... Было понятно, что, по сути, создать какое-то государство-сателлит. А может быть, и не государство — может быть, оно бы вошло в СССР, когда тот был провозглашен. Соответственно, все военные задачи были подчинены этому. Оба фронта двигались с намерением не останавливаться. Причем здесь важно понимать, что не факт, что они бы остановились и на польской границе. Потому что в тогдашних документах везде говорилось, что мы идем советизировать Германию, что рабочие Германии как раз в такой кондиции, что не сегодня-завтра должны поднять восстание. Это говорилось и про Польшу, но как-то чуть меньше. Всё-таки с Польшей, с крестьянством более сложные отношения, это в Москве понимали. По поводу Германии были — тут сложно сказать — иллюзии или не иллюзии. Поэтому с большой вероятностью советские войска, Красная армия двинулись бы дальше. В общем, это никем не оспаривается.

М. Соколов

―

А план Тухачевского по взятию Варшавы — как он себе это предполагал? Или он не собирался сразу брать Варшаву, а отрезать вот эти поставки через Данцигский коридор? Что он, собственно, и собирался делать. Как это всё развивалось в августе?

В. Максимов

―

Во-первых, очень правильно, что вы спросили насчет Литвы. Мы тут забыли об этом. Маневр с севера был проведен через территорию независимой Литвы. Это очень понравилась Тухачевскому, да, в общем, и в Москве его никто за это не ругал. Как раз проявилось то, что он был «политиком ленинского стиля». Как развивались события дальше? 2 августа было принято решение о том, что все армии, которые воюют против поляков, будут подчинены Западному фронту. В общем, Тухачевский этого добивался всегда, всегда говорил, что это было бы неплохо. То есть Тухачевский стал таким своего рода суперполководцем, который должен был двигаться дальше в Германию и теоретически в Европу. Соответственно, когда был взят Белосток, там было провозглашено польское советское правительство. Ну, это не тема нашего сегодняшнего разговора, но тем не менее. И дальше началась вот эта знаменитая история с передачей армий, которая так активно дискутировалась даже в советское время.

М. Соколов

―

То есть повернуть Конную армию с Южного фронта на Западный.

В. Максимов

―

Да. Было принято решение, что, с одной стороны, Тухачевский берет Варшаву собственными силами, силами 4-х армий, но что 2 из 3-х армии Юго-Западного фронта (1-я конная и 12-я) теперь подчиняются ему. Эта история имела разные трактования в 20-е, 30-е и 50-е годы. Суть ее уважаемые слушатели наверняка знают, читали и слышали об этом — о том, что Сталин, как член РВС Юго-Западного фронта, не подписал директиву на передачу этих армий, и вся эта история растянулась, получается, почти на 2 недели, то есть с 16 августа по 20-е. То есть сначала Сталин не подписал, а потом подписал Егоров, второй член РВС, по прямому приказу из Москвы. Но тогда отказались Буденный с Ворошиловым. Сначала 2 дня не могли расшифровать, потом бросили 1-ю конную на Львов и, по сути, отказались выполнять этот приказ. Поэтому 1-я конная двинулась на запад уже тогда, когда она там была точно не нужна.

М. Соколов

―

А в это время поляки, собственно, готовят контрнаступление. Как оно было рассчитано и кто его всё-таки придумал? Потому что споры идут до сих пор — то ли Вейган, француз, то ли сам Пилсудский, то ли группа генералов около Пилсудского. В общем, этот сюжет с ударом от реки Вепш на Брест, если я не ошибаюсь.

В. Максимов

―

Да, действительно, в августе ситуация стала критической. Западный фронт подошел к Варшаве. Пик успехов Красной армии — это где-то 13-15 августа. Варшаву покинули практически все дипломаты. 14 августа 27-я Омская дивизия, которая находилась на острие атаки на Варшаву, сломила сопротивление поляков, защищавших Радзимин — это уже 20 с чем-то километров от Варшавы. Устремились к пригороду Праге. В это же время 3-й конный корпус, который находился на севере, на крайней позиции, перерезал железную дорогу Данциг-Варшава — ту самую единственную ниточку, которая связывала центральную Польшу с морем. Но за это время был подготовлен план. План этот заключался в том, чтобы вывести войска из Галиции, уступив там территории неприятелю, но при этом создать некий кулак, который нанесет удар по Западному фронту. На самом деле ударов было два — вспомогательный и основной. За рекой Вепш была сконцентрирована основная масса из 2-х армий, которыми командовал лично Пилсудский, которые должны были нанести удар в стык армий. Еще раньше началась атака поляков у Новогеоргиевска — это ближе к северу. Но Тухачевский так спланировал операцию, так продвигался без тылов, без резервов, что даже уже эта вспомогательная операция имела катастрофический результат. То есть 2 армии отошли, 4-я армия и 3-й конный корпус оказались в окружении, и уже не как победители, не как атакующие, были вынуждены перейти границу Восточной Пруссии и были там интернированы. Собственно, уже 16 августа начинается вот этот знаменитый маневр из-за Вепша, который просто привел к развалу Западного фронта и хроническому бегству частей на восток. Действительно, обсуждается, кто был его автором. Пилсудский, который, как известно, скромностью не отличался (книга Пилсудского, кстати, была переведена в тот же год, как вышла, в 1926 году — тогда в Советской России быстро переводили военные книги), везде пишет про эти события. Так вот Пилсудский пишет о том, что это, конечно же, он. Нелестными словами пишет о генералах, вообще о польской нации — он так любил. Но есть и другие претенденты. Дело в том, что в тот момент в Польше работала французская военная миссия во главе с генералом Вейганом. Считается, что он приложил руку к этому плану. Но, как мне кажется, еще более правдоподобная версия, что автором плана был генерал Розвадовский, тогдашний начальник штаба польской армии.

М. Соколов

―

Если говорить о дальнейших событиях. Действительно, Красная армия откатывается, особенно на Западном фронте. Поляки даже смогли взять Минск. Могли ли они идти дальше и снова занять Украину, собственно, если бы не было политического решения по перемирию?

В. Максимов

―

Еще раз напомним, что несколько сражений было проиграно Красной армией. В общем, она продолжала отступать, даже несмотря на то, что немцы выпустили часть интернированных — называют цифру до 30 тысяч — и они в сентябре снова приняли участие в борьбе с Польшей на Западном фронте. Всё это время, когда красные наступали на Варшаву, велись переговоры в Минске. Причем описывают, что поляки там были в удивительно униженных условиях. Их там лишали радиосвязи. Они даже не знали, что началось наступление. Потом поляки прекратили эти переговоры, но когда наступление начало развиваться, сама Москва предложила их возобновить — теперь уже в Риге. Вот в Риге были подписаны документы, согласно которым, на боевые действия отводилось 6 дней. Дальше линия фронта стабилизируется там, где на этот момент будут войска. За эти 6 дней, как вы правильно сказали, Тухачевский, Красная армия не смогли даже удержать Минск, при том, что такая задача стояла — я бы сказал, сверхзадача. Правда, Минск им всё равно отдали по итогам, но, тем не менее, такая, можно сказать, удивительная история, что даже все брошенные на это ресурсы не помогли решить этот вопрос. Соответственно, в ночь на 19 октября боевые действия прекратились. Я еще раз смотрел карту, готовясь к передаче: по сравнению с линией фронта на 15 августа, Польша расширила свою территорию более чем в 2 раза.

М. Соколов

―

Можно ли сейчас хотя бы прикинуть потери поляков и Красной армии?

В. Максимов

―

Что касается убитых и раненых, в общем, каких-то достоверных цифр как не было в 1921 году, когда появились первые публикации, так и сейчас нет. В общем, толком совершенно непонятно. Зато есть цифры по пленным. Это, наверное, более интересно, потому что здесь, конечно, цифры впечатляющие, небывалые для эпохи гражданской войны. Цифры тоже разные, но вот командир 3-го корпуса Гай, который был старшим среди интернированных, называет цифру 88 тысяч интернированных в Восточной Пруссии. Цифры пленных разные, но я более склонялся бы к цифре где-то 100 тысяч. Надо понимать вообще само количество, потому что после Второй мировой войны мы не удивляемся, когда миллионы попадали в плен. Надо понимать, что на польском фронте воевало с каждой стороны примерно 200 тысяч человек. Цифры ВСЮР я называл — тоже в пределах 100 тысяч бойцов. То есть цифры интернированных и пленных — фактически под 200 тысяч. Можно сказать, что весь фронт побывал в плену, но это не совсем так, потому что это за весь период, включая более раннее время. Фронты получали новых людей и, как я сказал, 30 тысяч приняли участие по второму разу. Но тем не менее. У поляков потери пленными были, конечно, гораздо меньше. То есть за всю войну 1919-1920 года там порядка 35 тысяч пленных. Они, собственно, не попадали в такие котлы, поэтому можно понять.

М. Соколов

―

Вот любят говорить, что была высокая смертность пленных. Но я так понимаю, что это было у обеих сторон. Не очень понятно, сколько людей погибло от эпидемии, от всех этих испанок, тифа и так далее.

В. Максимов

―

В общем, действительно, у нас эту историю связывают с Катынью — на мой взгляд, несправедливо, потому что это всё-таки совершенно разные истории. Но можно сказать о том, что в Польше погибло много пленных — почти каждый пятый. Это признают и поляки, и в русской эмиграции об этом тоже достаточно много писали. То есть мы здесь не опираемся исключительно на большевистские источники. В огромной степени это было связано с тем, что поляки просто не были готовы к такому количеству пленных даже приблизительно. Поэтому их разместили в совершенно ужасных условиях, и в первую зиму очень много людей умерло. Но были и случаи издевательств над пленными. Позже даже был судебный процесс над одним из начальников лагерей. В общем, все эти факты — точнее, не все, но факты в той или иной степени подтверждаются.

М. Соколов

―

Да, но с другой стороны, мы примерно знаем, что и количество поляков, которые погибли в советском плену, тоже около 20%. То есть это как бы примерно одинаковый уровень потерь. Я хотел бы в конце нашего разговора как бы подвести итог. Всё-таки как вы считаете, Владлен, чем стала эта война для Советской России и для Польши? Какие выводы сделали власти двух стран — или не сделали?

В. Максимов

―

Мы сегодня говорим о военном аспекте, но просто об этой войне можно сказать как о некоем событии. Во-первых, как мы с вами уже сказали, это была такая грандиозная кавалерийская война. То есть в Первую мировую войну таких масс кавалерии не было, а потом, уже в 20-е годы, начался закат кавалерии. Это был своего рода пик, самые грандиозные сражения. Это была первая маневренная война — она в этом смысле совсем не была похожа на Первую мировую. И впервые — вернее, я бы даже сказал, не впервые, а единственный раз за всю историю советская Красная армия потерпела сокрушительное поражение, которое не было ничем компенсировано. Мы с вами сегодня не говорили об этом, но по итогам Рижского мира Советская Россия, по сути, выплатила Польше репарации, причем достаточно большие суммы, передала оборудование, золото. В общем, это были, по сути, реальные репарации. Я даже не припомню, где Советская Россия, Советский Союз заканчивал войну с таким результатом. Собственно, Польша стала врагом Советской России — наверное, главным на многие годы. Там еще была злая Англия, позже, когда появилась фашистская Германия, понятно, она тоже. Но тем не менее, в 20-е годы польские фашисты, польская военщина — любую газету открой, там это всё было. Что касается Польши, то с Польшей, я бы сказал, война сыграла злую шутку. Польша победила, Польша здесь была однозначным фаворитом, победителем. Всё руководство Польши, практически без исключений, прошло через эту войну — то, которое управляло ей до 1939 года. И поляки (я имею в виду польскую элиту) как-то всерьез стали воспринимать себя как сверхгосударство. Так сказать, великую державу, правильнее скажем. И все удивительные истории, когда, допустим, в 1938 году английский посол не мог попасть на прием к министру иностранных дел Польши, чтобы убедить его, что не надо забирать куски Чехословакии (что описывает Черчилль), и другие вещи; то, что Польша в 1939 году всерьез рассматривала возможность какой-то более менее успешной войны на два фронта — всё это во многом результат вот этой войны, когда Польша победила великую державу (в каком бы виде она ни была, но тем не менее), и создалось ощущение, что так вполне может быть и дальше.

М. Соколов

―

Спасибо! Ну что ж, действительно, такое головокружение от успехов помешало польской элите потом готовиться к другой войне. Сегодня в программе «Цена революции» гостем был историк Владлен Максимов, а вел эту передачу Михаил Соколов. Всего вам доброго, до свидания!