Советско-польская война 1920 года. «Чудо на Висле» - Геннадий Матвеев - Цена Революции - 2020-11-15
15 ноября 2020 г.
В студии «Эхо Москвы» - Геннадий Матвеев, доктор исторических наук, профессор МГУ
Эфир ведет Михаил Соколов
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. У нас в эфире профессор Московского государственного университета, доктор исторических наук Геннадий Матвеев. И мы сегодня поговорим о ходе Советско-польской войны - 1920 год, 100 лет назад. В данный момент она уже 100 лет назад закончилась, поэтому мы в каком-то смысле подводим итоги. Добрый вечер, Геннадий Филиппович!Я хотел сразу напомнить нашим слушателям: в конце мая мы с вами остановились на том, что армия Пилсудского возобновила приостановленную в конце 1919 года войну с большевиками, в апреле атаковала позиции Красной армии и в течение мая польские войска даже находились в Киеве. Тем не менее, они отступили. И первый вопрос к вам такой: почему наступление Пилсудского потерпело неудачу? Отступление было довольно быстрым, даже стремительным.
Г. Матвеев
―
Конечно, поляки не ожидали, что удастся так быстро перебросить 1-ю конную армию Буденного с Северного Кавказа. Это первая причина. То есть значительное усиление Юго-западного фронта за счет и резервов, и переброшенной 1-й конной. В тот момент это была наиболее мобильная наша группировка.Во-вторых, не оправдались расчеты Пилсудского, что Петлюра найдет массовую поддержку на Украине и вот эти 2 его кадровые дивизии развернутся в полнокровную украинскую армию. В общем-то, удалось набрать всего 6 тысяч. Даже по масштабам той войны это было не так много. И это были еще не очень обученные - патриотические, национально настроенные элементы, но их было немного.
Основная масса украинцев - тех, которые имели опыт Первой мировой войны - всячески саботировали. Призыва не было. То есть в армию они не шли, хлеб давать не хотели. Не хотели они идти и в Красную армию. Так что это не только из каких-то классовых соображений. Просто всем надоело воевать, и всем уже хотелось жить спокойно.
И вот этот перевес сил, неожиданный прорыв 1-й конной в районе Житомира и Жмеринки и угроза окружения группировки, которая была в Киеве, заставили поляков применить ту же тактику, которую перед этим применяло советское командование - то есть быстрое отступление, чтобы спасти живую силу. Вот это самое главное.
М. Соколов
―
Скажите, а на Западном фронте, в Белоруссии, что в это время происходило?
Г. Матвеев
―
На Западном фронте в мае-месяце Тухачевский попытался прорвать польский фронт – литовско-белорусский. Но сил не хватило, потому что западная группировка, хотя и была уже усилена к концу апреля по сравнению, например, с февралем, когда она примерно в 5 раз уступала полякам, но всё-таки была недостаточной. И вот эта попытка майского наступления на Западном фронте не удалась.Поэтому Западный фронт нависал над Украиной. Но трудно было использовать эти войска Западного фронта на Украине, потому что там же болота, полесье, и перевести большие массы войск было непросто. Так что во многом эта причина. Ну и кроме того, держали, поскольку Западный фронт Тухачевского в составе 3-4 армий, в общем-то, был реальной угрозой.
М. Соколов
―
А я читал, что Западный фронт усилили еще и те войска, которые воевали с Юденичем и на Севере, после капитуляции белых.
Г. Матвеев
―
Да, и не только. Там усиливали еще и за счет мобилизаций коммунистов, за счет мобилизаций рабочих. Причем из русских областей. Во-вторых, это жесткая политика Тухачевского по возвращению в строй дезертиров. Он сам признавал, что в общей сложности около 100 тысяч дезертиров удалось набрать по лесам. Тогда было введено репрессивное законодательство, что в случае, если дезертир не являлся, то тогда репрессии в отношении его семьи. Поэтому, в общем, удалось и за счет этого тоже.
М. Соколов
―
Скажите, а какова была концепция советского правительства, Ленина в отношении этой войны? Это такая, условно, оборонительная война или война наступательная с целью советизации Польши и дальнейшего похода на Варшаву, Берлин и дальше?
Г. Матвеев
―
Вот только что вчера окончил писать еще одну статью. Я об этом уже писал несколько раз, и еще одну статью. Так ее и назвал: «Еще раз к вопросу о советской политике конца 1919 года и до 16 июля 1920 года» - конкретная дата. В этот период как раз политика оборончества и мирного сосуществования. Это так называемое «мирное наступление» Советской России.Это было связано с тем, что после разгрома Юденича, Деникина и Колчака первая задача, которая стояла - это восстановление экономики. Страна слишком долго была в состоянии войны. Плюс разрушения Гражданской войны. Всё-таки наша промышленность была вооружена не российским оборудованием. Да, паровозы были российские, но в основном оборудование всё-таки было западное. Оно износилось, надо было его обновлять. И самое главное - транспорт. Надо было налаживать отношения с Западом.
И как раз в это время открывается окно возможностей. Потому что англичане в ноябре 1919 года соглашаются на переговоры в Дании, в Копенгагене об обмене военнопленными. А вслед за ними начинаются уже договоренности о том, чтобы подписать торговый договор. Англичане, в принципе, дают согласие на переговоры уже в Лондоне, переносят переговоры в Лондон. Они начнутся в августе. И у нас появляется идея превратить эти переговоры в политические переговоры.
И вот делегация, которая будет отправлена уже в конце июля, будет возглавляться Каменевым, членом Политбюро, председателем Моссовета, личным близким другом Ленина. В общем, очень доверенное лицо с широкими полномочиями. Вот он будет в течение августа вести переговоры в Лондоне, в том числе и по поводу решения вот этого польско-советского конфликта.
Так что тут политика. До 16 июля: вот я посмотрел ленинские документы - еще 22 апреля там есть его виза о том, что мы продолжаем вот эту политику мирного наступления. И только когда 12 июля получают ноту Керзона, министра иностранных дел Великобритании, в которой он предлагает начать переговоры в Лондоне между Советской Россией и лимитрофами и заключить перемирие с Польшей - вот тогда у Ленина происходит перелом.
Он опять возвращается к идее продвижения революции на Запад.
Это не мировая революция - у Ленина и после 16-го этого нет. Но вот 16-го на пленуме ЦК он сумел буквально продавить. Так случилось, что в то время никогда не вели стенограмм заседаний пленумов ЦК.
М. Соколов
―
А откуда мы тогда знаем, что там было?
Г. Матвеев
―
Это самое интересное. Членом ЦK тогда был Евгений Преображенский. Он больше известен потом как советский экономист. Преображенский сделал для себя записи на этом заседании. Он, как член ЦК, участвовал в этом заседании. И когда в 1937 году его арестовали, то в его бумагах нашли как раз заметки с этого пленума. Они хранились в архиве ФСБ. В 90-е и 2000-е годы издавался 4-томник его произведений, и были опубликованы вот эти заметки об этом пленуме. Так что бывает…
М. Соколов
―
Повезло, да.
Г. Матвеев
―
Это везение. Плюс к этому, в 90-е годы был опубликован «Неизвестный Ленин» - его статьи, работы, выступления, которые до этого никогда не публиковались. И там есть его выступление 22 сентября на Всероссийской конференции большевиков, где он как раз рассказывает, собственно говоря, об этой ошибке, которая была допущена - как было принято решение о советизации Польши. Вот, источники всё-таки не пропадают - они становятся достоянием. И у нас появилось и вот это выступление Ленина.Но там он, руководствуясь партийной этикой, никогда не говорит «я» - он говорит «мы». Тем самым он размазывает ответственность на всех членов ЦК. А как раз на пленуме тот же Преображенский сказал: «Мы же революционеры. Как мы можем голосовать против революции?», когда он предложил советизацию Польши. Поэтому они проголосовали «за».
М. Соколов
―
Кто выступал «против» в дискуссии? Это интересно.
Г. Матвеев
―
Много. Выступал сам Преображенский. Выступал Бухарин. Выступали Троцкий, Калинин, Рыков. Так что дискуссия там была, и, в общем-то, все выражали сомнения.
М. Соколов
―
Кроме Ленина?
Г. Матвеев
―
А Ленин продавливал. Это его проект.
М. Соколов
―
То есть он продавливал против большинства, можно так сказать?
Г. Матвеев
―
Ну да. Но он же был самым авторитетным руководителем - и советским, и тем более партийным.
М. Соколов
―
Я просто спрашиваю, потому что это очень интересно. Это один из тех случаев, когда Ленин пошел против большинства.
Г. Матвеев
―
Нет, это второй случай. Это было и в 1918 году, когда нужно было ратифицировать Брестский договор. Вот тогда под угрозой, что он покинет. Здесь он не угрожал, что выйдет из состава ЦK, но своим авторитетом...Хороша фраза Преображенского. Преображенский был так называемым левым коммунистом, и как раз в марте 1918 года он голосовал против Брестского мира. И тут он говорит, во-первых, что мы революционеры, а во-вторых, «В 1918 году я был против, а Ильич оказался прав. А может, он и сейчас прав?». И добавляет: «Вот какая судьба левого коммуниста - взгляды у него одни, а реалии другие».
Там есть интересное тоже из его выступления. Он приводит свою основную мысль: «Мы полгода убеждали мировой пролетариат, британский пролетариат в том, что мы за мир, что мы оборонцы, а теперь мы вдруг, оказывается, за войну. Как мы объясним? Мы-то можем развернуться, а как британский пролетариат развернется на эту новую позицию, что это не просто оборонческая война, а наступательная война? Это совершенно другое».
Так что этот документ очень интересный. Он опубликован у Преображенского, и я его еще раз специально публиковал. Я уже имел право - срок давности перепубликации истек, и в сборнике документов, в 4-томнике, который мы делали по польско-советским отношениям (он выходил уже в 2017 году), в 1-м томе я специально его опубликовал. Потому что этот документ удивительно информативный и показывающий, что там не было единогласия.
Даже Троцкий говорит: «Вы не думайте, что поляки разгромлены. Им нужно всего неделю-две для того, чтобы выйти из прямого соприкосновения и переформироваться». Так и случилось.
М. Соколов
―
Ну хорошо, они повернули к этой наступательной войне. Удалось ли им соединить свою коммунистическую пропаганду с пропагандой такой патриотической? Была у них такая попытка?
Г. Матвеев
―
Вы знаете, это интересный вопрос - такая дежурная фраза, но он действительно интересный. В мае-месяце эта проблема как раз обсуждалась на заседании Политбюро. И тогда группа царских генералов обратилась к русским офицерам: родина в опасности и так далее.То есть было, естественно, дано согласие Ленина, Политбюро. Но при этом было сказано, что главное тут не переборщить с патриотизмом. Интернационализм и патриотизм - это грань, по которой они здесь буквально балансировали. И до тех пор, пока «матерь городов русских» была в руках поляков, естественно, это играло, но потом уже в меньшей степени.
Всё-таки там интересный вопрос, чего они хотели, как Ленин видел себе эту советизацию - может быть, предвосхищу ваш вопрос. Мы знаем, что был такой Польский временный революционный комитет в Белостоке, созданный 1 августа 1920 года.
М. Соколов
―
Там Дзержинский, Мархлевский и другие.
Г. Матвеев
―
Да-да. Возглавлял Мархлевский, потому что он не занимал государственных должностей, а Дзержинского было нельзя, потому что он был наркомом железнодорожного транспорта и возглавлял ВЧК. Так что он просто не подходил. Но, естественно, он был фигурой № 1.Но дело в том, что ставка делалась не на Польревком. Польревком - это как бы вспомогательный орган. А ставка делалась на то, что раз уж англичане по просьбе поляков требуют, чтобы мы заключили перемирие, мы заключаем перемирие и, поскольку мы победители, то на определенных условиях.
Первое. Граница будет даже восточнее той, которую в 1919 году определила Антанта в качестве оптимальной границы между Польшей и не Польшей на востоке. Она примерно совпадает с нынешней границей Украины и Белоруссии с Польшей. Это первое: мы продвигаем эту польскую границу дальше на восток от линии.
То есть мы как бы идем навстречу. Но что мы за это требуем? Мы за это требуем, что польская армия сокращается до 50 тысяч человек. Ничего удивительного нет. Только что разоружили германскую армию, оставили Германии 100 тысяч военнослужащих. Больше у немцев армии быть не могло.
Второе. Поляки сдают всё свое тяжелое вооружение. То же самое сделали с немцами. Тоже, опять-таки, ничего необычного в этом нет. После того, как Польша разоружается, и остается только 50 тысяч со стрелковым оружием, параллельно создается рабочая милиция численностью 100 тысяч человек, которая вооружается, в том числе, вот этим оружием.
Мы с правительством подписываем все эти договора, не трогаем польское правительство - оно остается. Но после этого вступает рабочая милиция, которая формируется. Во время обсуждения этого вопроса было сказано, что она будет сформирована из коммунистов, левых социалистов и членов профсоюзов.
М. Соколов
―
Ничего себе ультиматум! То есть это полное изменение политического строя в другой стране.
Г. Матвеев
―
Нет, мы же не меняем строй.
М. Соколов
―
Но создаем параллельную армию.
Г. Матвеев
―
Это еще не вся армия – это только одна часть. А Польрывком формирует польскую Красную армию. И вот они сами разбираются со своим правительством. А мы отводим свои войска за линию разграничения, и всего там остается 200 тысяч человек. То есть на 50 километров отходим, 200 тысяч оставляем, а там уже сами разбираются.Дальше революцию никуда двигать не собирались. В Германию никто не собирался двигать, потому что двинуть революцию в Германию, Красную армию в Германию - это значит начать войну с Антантой. И плюс Антанта тут же опять вернула бы немцам оружие и разрешила бы им создать армию.
Поэтому даже когда мы проходили вдоль Восточной Пруссии (Красная армия наступала уже на территории Польши), даже тогда ни один наш солдат не перешел границу Восточной Пруссии.
Тем более, что там как раз 20 июля 1920 года прошел плебисцит о принадлежности спорных территорий между Польшей и Германией, и там были введены британские, французские и датские войска. Ну, небольшие. Потому что местная полиция выводится, все вооруженные силы заинтересованных сторон убираются, и вводятся нейтральные войска, которые наблюдают за порядком и за всем остальным. Они были в Ольштыне - тогда это официально называлось Алленштайн. То есть это было близко к границе. И нам туда войти – это значит сразу вступить в конфликт с ними, и это уже была война.
Вот этого боялись, потому что армия было полупартизанская. Как сказал один из участников этого пленума, неужели с такими бойцами-бандитами, как буденновцы, мы можем прийти в Европу? Все прекрасно знали, что это такое. Буденновцы - это действительно были ребята, которые воевали с 1914 года.
М. Соколов
―
Да, Бабель всё хорошо описал.
Г. Матвеев
―
Понимаете, Бабель интеллигентный человек. Он попал в такую среду. Вы не ощущаете, что он всё время находится в состоянии шока? Его шокирует всё, что вокруг. А для них-то это нормальная жизнь. Зарубить пленного офицерика - что за проблема? Они рубят с 1914 года. Они ничего другого не умеют. Казаки вообще ничего другого никогда не умели, кроме как воевать. А тут - убивать, убивать и убивать.Поляки делали точно так же - рубили, расстреливали. Я опубликовал этот документ. 200 наших красноармейцев просто расстреляли из пулеметов, потому что накануне наши казаки, уходя в Восточную Пруссию, когда уже началось польское контрнаступление, зарубили 100 поляков в какой-то боевой стычке. И генерал Сикорский, будущий премьер во время войны, отдал приказ выбрать 200 человек (за одного двоих) и расстрелять без суда и следствия.
М. Соколов
―
В общем, жуткая война, как это всегда бывает. Я вас хотел спросить: а если говорить о сути ноты Керзона, она же была, в общем, достаточно выгодна для Москвы, для большевиков. Там чуть ли не часть Галиции должна была быть им передана. Эти территориальные приобретения их не волновали? То есть они всё-таки, получается, хотели большего?
Г. Матвеев
―
Было следующим образом. В начале июля 1920 года в Бельгии, в Спа - есть такое местечко (отсюда, собственно говоря, спа, которым мы пользуемся), бальнеологический курорт – там собирается Верховный совет Антанты. И приезжает польский премьер Владислав Грабский с нижайшей просьбой: вступитесь из-за нас. Они говорят: «Вы должны подписывать перемирие». – «Мы на всё согласны».И эта конференция в Спа как раз поручает Керзону… В это время уже есть контакт, начинаются переговоры, вот-вот начнутся, торговые уже ведутся в Лондоне, там уже частично есть наша делегация. И Керзону поручают выступить таким посредником. То есть он выступает от Верховного совета Антанты, от всей Антанты.
И он формулирует условия мира, в том числе, неожиданные для всех, потому что о Восточной Галиции мы вообще никогда не разговаривали, что это наша территория. Это бывшая Австро-Аенгрия. Это решает Версальская мирная конференция, решают западные союзники, а совершенно не Москва.
И вот он, предлагая эту границу по линии 1919 года, по линии Антанты, добавляет еще и Восточную Галицию - неожиданно для нас. Сначала даже опешили, но потом - раз дают, надо брать. Тем более, что украинцы этого хотели, а украинцы всегда были достаточно влиятельными в советском руководстве.
Поэтому Восточная Галиция появляется не потому, что мы этого захотели - мы об этом не думали. Нам фактически предложила Антанта, потому что Керзон действовал от имени Антанты.
М. Соколов
―
Хорошо, если вернуться на фронт. В течение лета, когда польская армия отступала и не смогла остановиться даже на линии Буга и Бреста, как они хотели, была ли она разбита? Или она всё-таки сохраняла дисциплину, способность к сопротивлению и так далее?
Г. Матвеев
―
Троцкий как раз об этом и предупреждал на пленуме: не думайте, что польская армия разбита. Действительно, Сталин уже потом сделал его исчадием ада. Он был достаточно трезвомыслящий политик, прекрасно ориентирующийся в ситуации и понимавший, собственно говоря, что происходит - то же, что было с Красной армии при отступлении на Украине.Так что польская армия не была разгромлена. Она действительно была дезорганизована. Но, во-первых, в Польше начала формироваться добровольческая армия. А это уже мотивированная армия, это армия не по призыву. Потому что в Польше, так же, как и в Советском Союзе, была армия по призыву. Единственно, не призывали с Украины и из Белоруссии, с этих территорий. Но все, кто жил на территории Царства Польского, призывались в армию. Им всё-таки удалось задержать как раз на линии Буга. Наступление затормозилось, замедлилось, и этого времени хватило.
Это первое. И второе - успех польской армии был обеспечен… Был такой майор Ковалевский. В начале 30-х годов он был даже польским военным атташе в Москве. Он сам из русской армии, вступил в польскую армию (тогда он еще был поручиком). И он сумел расшифровать…
Поляки перехватывали все радиопереговоры, и он знал, что российские шифры очень простые. Они никогда не были сложными. И немцы во время Первой мировой войны уже с 1914 года спокойно читали все наши радиограммы.
А Тухачевский - конечно, Никита Сергеевич Хрущев в борьбе с культом личности Сталина поднял его на небывалую высоту. Но он был молодой человек, ему было 28 лет. Сидел он в Минске, армия была под Варшавой - всё-таки расстояние, считайте, 400 километров. Руководил он по рациям, по радиостанциям. У каждой армии была своя радиостанция.
И вот в одной армии поляки захватили радиостанцию. И когда все уже отступали, эта армия продолжала наступать на запад, потому что это была последняя команда, которая была. И он разгадал шифр. Логика была простая. Раз речь идет об армии, то наверняка должно быть слово «дивизия». И вот он смотрел повторение знаков. И как только он расшифровал одно слово, дальше уже было намного проще. Он расшифровал, и они читали все переговоры Тухачевского.
То есть они прекрасно знали, что вот эта Мозырская группа, которая закрывала пространство между Юго-западным фронтом и Западным – там всего порядка 50 тысяч бойцов (по-моему, даже 30 тысяч), и что там тонкая цепочка, там есть пустоты, через которые можно пройти.
И вот этот удар Пилсудского в тыл наступающей на Варшаву армии - как раз в эту пустоту. Там было всего 2 столкновения, если не ошибаюсь, если не одно - случайно натолкнулись на какое-то подразделение Красной армии. Больше там никаких столкновений не было – и разгромили все тылы.
М. Соколов
―
То есть они там дошли в обход, по-моему, до Бреста.
Г. Матвеев
―
Они шли туда. А когда тылы разгромлены, солдат воевать на фронте не будет. Во-первых, ни поесть, ни снабжения, ничего. Естественно, армия тут же поднялась и побежала.В сентябре было сражение уже в районе Гродно - вот эта гродненская крепость. Там всё было по-другому. Там тылы Красной армии были отведены, и там шло сражение двух армий - настоящее. Там вот этого не получилось. А здесь…
Отсюда и огромное количество пленных. Там было, по разным данным, 50-75 тысяч. Кто-то называл даже 100 тысяч. Это не столько из действующей армии, сколько вот этих тыловиков.
М. Соколов
―
Геннадий Филиппович, а если чуть-чуть вернуться назад, всё-таки идея Тухачевского была, я читал, не взять Варшаву, а обойти ее севернее и перекрыть дорогу к морю - поставки оружия из Франции и так далее. Вы с этим согласны или всё-таки фактически они бы взяли Варшаву?
Г. Матвеев
―
В XIX веке был такой русский фельдмаршал Паскевич, который подавлял польское восстание. Вот это так называемый «план Паскевича». То есть проходят вдоль Восточной Пруссии и заходят в тылы Варшавы. Не фронтовая атака на Варшаву, потому что здесь были мощные укрепления и так далее, а именно с тыла. Вся польская армия оказывается на правом берегу, держит оборону. Севернее, в районе Торуни форсируют Вислу, заходят и штурмуют Варшаву.Ведь в Варшаве в 1831 году оборона была на Вольском кладбище. Там есть церковь на православном кладбище на Воле в Варшаве. Это запад, не восток. Там русский якорь в стене этой церкви и так далее. То есть заходили с другой стороны. И он использовал этот план.
М. Соколов
―
Скажите, а какую роль сыграл отказ Сталина и Егорова перевести конную армию с Юго-западного на Западный фронт под командованием Тухачевского? Вместо этого они двинулись на Львов.
Г. Матвеев
―
Насколько я помню, там проблема в том, что все радиограммы, все приказы кадровых военных должны были визироваться комиссаром. И вот этот приказ Сергея Сергеевича Каменева не был завизирован как надо, и поэтому его не торопились выполнять.И потом вы же должны понимать, что штурмуют Львов. И для Егорова, и для Сталина как члена Военного совета важно взять вот этот Львов. Потому что тогда ты будешь победителем. А если ты это всё оставляешь и перебрасываешь конную армию на Варшаву, то у тебя такой возможности уже нет.
Хотя 1-я конная армия к этому времени уже спешилась. Город кавалерия, как известно, не штурмует, штурмом не берет. Они уже выступали скорее как пехота. Но что там было? Одни говорят, что виноват Сталин, другие, что это недоразумение, что плохо работала связь. Я специально этим вопросом не занимался. Это задача военных историков. Надо было бы посмотреть еще и материалы нашего генштаба, а они все закрыты.
М. Соколов
―
Знаете, что интересно? Ведь есть письмо Сталина Ленину. Он там писал: «Если возьмем Львов и двинемся дальше, то можно устроить революцию в Италии». Он действительно плохо знал географию или верил в такой коммунистический…?
Г. Матвеев
―
Нет, там на самом деле недалеко. Это только кажется, что далеко. После Львова там…
М. Соколов
―
Взять Венгрию – об этом он пишет.
Г. Матвеев
―
Во-первых, Венгрия. Венгрия могла - там только что кончилась гражданская война, и там еще было достаточно много этого материала. За Венгрией идет Австрия, которая ни армии, ничего не имела. А потом идет Италия. Так что это, в общем-то, всё рядышком.Такие идеи были. Хотя когда на пленуме шла речь о советизации, первоначальный вариант постановления пленума – «помочь освободиться от помещиков и капиталистов трудящимся Польши и Литвы». Но Литву сняли, и Преображенский на пленуме нигде не упоминает о Литве. То есть Ленин на пленуме Литву не озвучил.
Более того, уже 20 июля, то есть буквально через 4 дня, подписали мирный договор с Литвой – Московский договор 1920 года. У Ленина есть документы, что «Литвой мы займемся потом». Такое у него есть.
М. Соколов
―
Вот еще один интересный момент. Вот идет это наступление, потом разгром Красной армии под Варшавой, отступление, она откатывается. А ведь всё это время идут переговоры между Польшей и советским правительством — по-моему, сначала где-то в Белоруссии, потом уже в Риге. Как шли эти переговоры, как менялись позиции сторон? Что, собственно, поляки выторговывали к финалу этой войны?
Г. Матвеев
―
Они начинаются в августе 1920 года. Должны были начаться в самом начале, но поляки затянули, и они начались 14 августа — минский этап. Но они начались, когда ситуация на фронте изменилась в пользу Польши. У поляков была связь. Правда, они пользовались нашей радиостанцией, наши им предоставляли. Они, естественно, знали об изменении ситуации на фронте. И поэтому вот этот вариант мирного договора, который я озвучил, стал фактически неактуальным, потому что мы уже не могли диктовать.После 14-го там прошло всего 3 заседания. Сначала наша делегация огласила свои требования, потом выступили поляки, и потом они договорились, что в Минске они заседать не будут, потому что в Минске неудобно — надо перенести или в Варшаву, или в Москву, или в какую-то третью страну. Тогда колебались: то ли Эстония, то ли Латвия. Сошлись на Латвии. Как раз буквально незадолго до этого мы подписали мирный договор с латышами, и латыши согласились предоставить возможность для переговоров в Риге.
Начинается второй этап. Фактически почти полностью меняется делегация. Делегацию возглавляет Иоффе. В минской делегации он не был. Он наш самый опытный переговорщик. О нем не любят вспоминать, но Брестский мир в 1918 году выторговывал он, и с Эстонией в феврале 1920 года, с Литвой в июле и с Латвией в августе. Только в переговорах с Финляндией он не участвовал. Он в это время был на Украине каким-то министром — я уж не помню, чего, каким то хозяйственным. Но ему было всё равно, чем руководить — всем могли руководить, они были большими политиками. Его вызвали в Москву, и он был назначен главой нашей делегации.
В середине сентября делегация выезжает в Ригу. Приезжают поляки. Начинаются переговоры по перемирию в Риге, о прелиминарном, то есть предварительном мире. Вот вы сказали, что уже как раз в ноябре был заключен мир. Мира не было.
М. Соколов
―
Ну да, перемирие.
Г. Матвеев
―
Да, перемирие и предварительные условия. Окончательно 18 марта 1921 года, потому что после 12-го подписываются документы о перемирии, 20 октября перемирие вступает в силу, прекращаются боевые действия на всём советско-польском фронте. А потом в ноябре начинаются уже вот эти настоящие переговоры, которые будут идти до 18 марта.
М. Соколов
―
Геннадий Филиппович, польские войска 12 октября уже взяли Минск и могли двигаться дальше. Фронт просто разваливался. Почему же всё-таки заключили перемирие в разгар такого победоносного похода? Есть версия, что противники Пилсудского хотели как-то побыстрее решить вопрос с миром, чтобы потом отодвинуть его от власти.
Г. Матвеев
―
Его отодвинули уже 1 июля 1920 года — создали Совет обороны государства. Туда входили и представители правительства, и Пилсудский, как начальник государства, формально его возглавлял. Но главными игроками там были уже представители Сейма, политических партий, прежде всего Дмовский - решительный противник Пилсудского до конца дней Пилсудского, а потом и своих дней.Они прекрасно понимали, что зима. Идти на Москву — все помнят до сих пор, только Гитлер забыл опыт Наполеона. Идти на Москву, даже взять Москву — это не значит победить Россию. Это ровным счетом ничего не дает, кроме того, что фронт растягивается, растягивается, людей на этом фронте всё меньше и меньше, и в любой момент может быть большой провал. Поэтому Пилсудскому просто никто бы не дал.
А Минск они взяли не потому, что собирались наступать. Минск был им нужен, потому что 2-й отдел польского генштаба, военная контрразведка, оставили в Минске документы. Когда отступали летом 1920 года, они оставили документы. Им просто надо было эти документы оттуда вытащить. Только ради документов — больше ничего им не нужно.
М. Соколов
―
Хорошо. В общем, получилось так, что вот эта война закончилась всё-таки — как вы считаете? — поражением Советской России? Она фактически платила репарации Польской республике — 30 млн. рублей плюс 18 млн. рублей и так далее.
Г. Матвеев
―
Я вам скажу так — приведу оценку Пилсудского, не дословно: мы выиграли войну, на проиграли мир. Потому что Пилсудский воевал не за территорию как таковую. Его проект безопасности Польши на востоке заключал в себя то, что территории Западной Белоруссии и Западной Украины включаются в состав Польши. Так что тут они были абсолютно единодушны с поляками — с национальными демократами и Дмовским.Вопрос шел о том, что будет с территорией от этой линии границы 1921 года до границы 1772 года, до границы Речи Посполитой. Она проходила, собственно говоря, по Березине и по Днепру. Вот здесь проходила эта граница с Россией. Так вот для Пилсудского было важно воссоздать литовско-белорусское государство — Великое княжество Литовское, которое стало бы федеративной частью Речи Посполитой. Ведь название — они же до сих пор Польшей не называют.
М. Соколов
―
И Украина, видимо, такое же промежуточное государство между Польшей и Советской Россией.
Г. Матвеев
―
Украина — там на оставшейся территории тоже создается украинское государство, которое вступает в союз с Польшей. И таким образом, нынешняя ситуация — Россия отделена от Польши Калининградской областью. Но это новообразование уже после войны. Она отделена вот этим буфером. Вот создать такой буфер, и тогда Польша не опасается непосредственной угрозы с востока. Потому что если этой территории нет...А на западе полякам отдавали очень немного. Примерно 120-140 тысяч квадратных километров вся Польша, вытянутая от Балтики и до Карпат — такая вот кишка. А когда они присоединили вот эти территории, мы им отдали эти территории, у них была территория 380 тысяч квадратных километров. Всё-таки принципиальная разница — примерно 220 тысяч составляли эти территории. И в этом, собственно говоря, проигрыш - Польша сохранила границу с Россией.
М. Соколов
―
Но территориально увеличилась.
Г. Матвеев
―
То, за что они воевали 2 года, то, что Ленин отдавал им в начале 1920 года — границу по Березине с Минском и так далее. Они получили то, что им отдавали без всякой войны. Но они не получили того, что они хотели, то, что хотел Пилсудский. Поэтому мир проигран, считал он. Но он уже не влиял на мирные переговоры. Там другие — национальные демократы, крестьянская партия «Пяст», Дмовский — глава делегации.
М. Соколов
―
И последний вопрос — время у нас заканчивается — о потерях. Каковы были потери обеих сторон? Сейчас мы понимаем, сколько погибших?
Г. Матвеев
―
Советские потери очень трудно определить. Вот я приблизительно определил количество пленных. У меня есть и монография по этому поводу, и статья, и дискуссия с поляками, и масса всяких интересных моментов с этим связано. По моим подсчетам, в плену у поляков могло побывать более 200 тысяч человек — где-то до 205 тысяч человек. Те, кто побывали, кто был взят с оружием в руках, бросил оружие и поднял руки. Но, по моим подсчетам, остались в плену (кто-то сбежал, кого-то отпускали — там были разные судьбы) примерно 157 тысяч человек. Это наши потери.
М. Соколов
―
А всё-таки сколько погибло с обеих сторон?
Г. Матвеев
―
Общие потери поляков в этой войне 50 тысяч человек. Вообще в боевых действиях с ноября 1918 года и до конца, до 1921 года примерно 50 тысяч человек. У нас нет таких потерь, потому что у нас не было четкого учета кадрового состава. Мобилизовывали на месте, и они просто не попадали ни в какие статистики.
М. Соколов
―
А оценка?
Г. Матвеев
―
Я думаю, что под Варшавой где-то, считай, порядка 25 тысяч. Это самое большое — порядка 25 тысяч. То есть они не были какие-то из ряда вон выходящие.
М. Соколов
―
То есть они примерно одинаковые у обеих сторон — можно так сказать как вывод?
Г. Матвеев
―
Да.
М. Соколов
―
Хорошо, спасибо большое! У нас в эфире «Эха Москвы» был профессор Московского государственного университета, доктор исторических наук Геннадий Матвеев. Вел эту передачу Михаил Соколов. Слушайте «Цену революции», программу «Эха Москвы».