От Конституции 1918 года к Конституции 2020-го - Владимир Лавров - Цена Революции - 2020-06-21

21.06.2020

От Конституции 1918 года к Конституции 2020-го - Владимир Лавров - Цена Революции - 2020-06-21 Скачать

М. Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. Наш гость сегодня - Владимир Лавров, доктор исторических наук. И мы сегодня говорим о конституционном процессе - от конституции РСФСР 1918 года до современной конституции и попытки ее исправить, улучшить, дополнить или испортить - мы с этим разберемся. Добрый вечер, Владимир Михайлович!

В. Лавров

―

Добрый вечер!

М. Соколов

―

Хочу начать с такого вопроса. На ваш взгляд, когда в России закончилось традиционное, классическое самодержавие?

В. Лавров

―

Всё-таки, наверное, в феврале-марте 1917 года. То есть, конечно, был манифест 17 октября 1905 года о даровании демократических свобод. Потом с 1906 года была новая редакция основных законов Российской империи, была Государственная Дума - всё это в соответствии с манифестом. Но я не склонен считать, что основные законы - это конституция, что Государственная Дума - это парламент. Вот в советское время доминировала точка зрения, что это всё-таки неполноценная конституция. Я думаю, это правильно, хотя я отнюдь не советский человек, с антисоветскими взглядами. Давайте посмотрим, что реально. Вот манифест. В манифесте говорится, что законы вступают в силу только после одобрения Государственной Думы.

М. Соколов

―

Но есть исключение.

В. Лавров

―

Вот. Нет, в самом манифесте про исключение ничего не говорилось. Исключение появилось в новой редакции основных законов 23 апреля 1906 года - 87-я статья, где говорилось, что когда Госдума не работает над царскими указами... Причем, казалось бы, плохо - какой-то отход от манифеста. Но история - удивительная женщина. Именно благодаря вот этой 87-й статье удалось провести реформы Столыпина - выдающиеся, успешные, в верном направлении. Но Госдума отказывалась их принимать. Начались преобразования Столыпина в 1906 году, а Дума приняла только в 1910-1911. Почему? Потому что лидеры Государственной Думы - и октябристы, и конституционные демократы, и тем более крестьянская партия эсеры, и социал-демократы понимали: если у царя получится, то никакой народной революции, никакого их прихода к власти не будет. Они саботировали нужные преобразования, успешные преобразования. То есть, казалось бы, отход от манифеста, а получалось, что на пользу. Если брать саму Государственную Думу, можно ли считать ее парламентом? Когда ее читаешь, то первое впечатление - да, у нас был парламент, как здорово! Но, опять же, можно было что-то не выполнять в соответствии с этой 87-й статьей. Потом в какие-то моменты можно было решать не как написано на бумаге, а как позволяет сила. То есть 3 июня 1907 года царь взял и своей волей, не имея на то права согласно основным законам, просто изменил избирательный закон. Распустил 2-ю Думу, принял избирательный закон, согласно которому большее представительство получали землевладельцы и домовладельцы в городах. 3-я и 4-я Думы более консервативны. Казалось бы, тоже плохо, тоже такой как бы переворот, как говорилось в советской историографии, да и сейчас говорится. Но с другой стороны, 1-я и 2-я Думы были исключительно революционными. Шла бесконечная революционная болтовня. Необходимых законов не принимали. А они были совершенно необходимы. Страна на всех парах мощно входила в развитие капитализма, а законов не хватало. Не хватало трудового законодательства. Революционные выступления были, а трудового законодательства не хватало. И вот это преобразование царя, может быть, не вполне юридически законно, но оно позволило 3-й Думе принять необходимые законы. Словом, всё очень сложно. Я все-таки склонен думать, что то, что у нас было при царе - это неполноценная конституция и неполноценный парламент. Но это большой, принципиально важный шаг к парламентаризму, к конституции. Причем нужно иметь в виду - вот Великобритания. Во всех учебниках написано...

М. Соколов

―

Конституции нет.

В. Лавров

―

Конституции там нет. Пример конституционной монархии, а конституции там нет. И вот что-то такое получалось и в России. Слово «конституция» не произносилось (Николай II его не любил), но реально принимались законы, и всё-таки как-никак они начинали работать. Может быть, мы шли по тому пути, по которому прошла Великобритания, где конституции не было, но были законы, которые выполняются.

М. Соколов

―

Владимир Михайлович, по поводу этих основных законов Российской империи. Это, наверное, всё-таки какой-то подход к конституции. И были ли вообще противники этой системы? Наверное, большевики и социал-демократы точно были противниками парламентаризма. Но насколько я помню, ведь и правые партии типа Союза русского народа и других, тоже выступали против такой, как ее называют, думской монархии и этих основ парламентаризма, которые всё-таки внедрялись. Так это было?

В. Лавров

―

Это было так. Причем сам Николай II, конечно, не по доброй воле даровал их. Если бы была его воля, то ни новой редакции основных законов, ни Государственной Думы еще долго бы не было, и неизвестно, были бы они вообще. То есть всё это было сделано под нажимом снизу, под нажимом революции. Во время революции получилась революционная Государственная Дума, которая сыграла огромную роль в Февральском государственном перевороте 1917 года.

М. Соколов

―

Собственно, социал-демократы, которые в лице радикальной части - большевиков - пришли к власти уже в октябре 1917 года. А была ли у них какая-то конституционная идея? Что говорили об этом их разнообразные программы, статьи Ленина и прочее до захвата власти?

В. Лавров

―

Вообще-то говоря, конституции, где-то начиная со 2-й половины-конца XIX века, жаждали все - и либеральная интеллигенция, и революционеры. И большевики об этом говорили. Большевики приняли первую конституцию России - Советской России 10 июля 1918 года. Эта конституция закрепила результаты Октябрьского переворота или Октябрьской революции. Поэтому я лично датирую Октябрьскую революцию с 25 октября 1917 года по 10 июля 1918, по конституцию. Но помимо закрепления основных результатов революции (или переворота), там была очень важная особенность, которая, собственно, укладывалась в то, как большевики понимали эту революцию: 5 крестьян при советских выборах приравнивались к 1 рабочему. Вот это - в большевистском проекте конституции, который и был принят 10 июля. Но был еще левоэсеровский проект. Это тоже социалистическая конституция, но в ней все трудящиеся (они имели в виду рабочих и крестьян) были равны. У левых эсеров дискриминации крестьянства и такого многократного несоответствия голосов не было. Почему это происходило? Потому что большевики понимали, что в крестьянской стране, где есть крестьянские советы, и где большевики не пользуются у крестьян практически никакой поддержкой, а пользуются поддержкой именно эсеры, у большевиков есть перспектива, вполне реальная, потерять власть. Даже в советской системе. А левые эсеры хотели в результате советских выборов эту власть получить. То есть это не была какая-то подигрывающая партия. Это партия, которая хотела стать правящей. И поэтому из-за этих двух проектов произошел очень серьезный конфликт. Собственно, большевистский проект не давал левым эсерам никакой перспективы демократическим законным путем взять верх в системе советов. То есть большевики подталкивали левых эсеров к выступлению, которое и произойдет 6 июля, накануне принятия конституции. Причем здесь есть вот какая очень интересная особенность - как принималась первая советская конституция. Ведь буквально до начала 5-го съезда советов 4 июля 1918 года было непонятно, кто, собственно, набрал большинство. Сначала приходили сообщения с мест, что левые эсеры набирают большинство. Потом примерно одинаковое количество. Даже 4 июля, в день открытия съезда, было непонятно, кто в большинстве. Но потом приехало огромное количество большевиков. Что здесь сыграло роль? Вот это положение о том, что 5 голосов крестьян приравниваются к 1 голосу рабочих - вот это положение, хотя конституция еще не вступила в действие, но это положение большевики на местах просто силой своей партии проводили в жизнь. Еще до принятия конституции. То есть дискриминация крестьянства и левых эсеров была еще до принятия конституции. И еще один важный момент. Я проработал архив Лево-эсеровской партии, ЦК левых эсеров. Он хранится в бывшем Центральном партархиве. И там левые эсеры накануне 5-го съезда обсуждали такой вопрос. По их данным, в Петрограде имели место массовые фальсификации выборов на съезд советов со стороны большевиков-коммунистов. Что они делали? Вот большой завод - скажем, тысяча рабочих. Но завод не работает - рабочие разбежались в деревни к родителям, потому что в Петрограде начался голод. На всем заводе работает 1-2 цеха. А большевики выбирают на съезд советов от списочного состава. То есть большое количество от людей, которые на самом деле не голосовали, не выбирали. Вот такое имело место в Петрограде. Левые эсеры на своем закрытом заседании перед съездом это обсуждали. Они оказались перед дилеммой: предать эти фальсификации гласности - но, опять же, по левоэсеровским данным, маятник настроений качнулся в обратную сторону. Если в 1917 году ушла радикализация, то в 1918 году, по закрытым данным левых эсеров, на конец весны - начало лета 1918 года самой большой популярностью в Петрограде пользовались конституционные демократы. Где-то, может, 40% поддержки. Об этом говорилось. То есть если предать фальсификации коммунистов гласности, то левые эсеры боялись, что в Петрограде может произойти антисоциалистический переворот.

М. Соколов

―

А какими же силами, Владимир Михайлович? Их же объявили врагами народа. Естественно, ни на какие выборы не допускали. Странная всё-таки ситуация.

В. Лавров

―

Так вот это происходило, потому что большевики национализировали банки. Банковская система рухнула в декабре 1917 года. С банками рухнул рубль. С рублем рухнула торговля и промышленность. Магазины опустели, начался голод и массовое недовольство. Но одно дело недовольство, другое дело - выступить с оружием против советской, точнее большевистской власти. Недовольство могло выразиться и в голосованиях, в том числе и в советском голосовании, и в каких-то выступлениях в Петрограде. Левые эсеры, как социалистическая партия, предпочли скрыть махинации большевиков, лишь бы не подставить социализм под удар, под вопрос «что будет дальше?». Они просто покрыли фальсификации большевиков в ущерб себе. Удивительно, но это было. А что касается их выступления, спровоцированного 6 июля большевиками... Поскольку коммунисты чувствовали, что почва уходит из-под ног, а шансы левых эсеров возрастали, то это выступление тоже было достаточно авантюристическим. Потому что, по данным левых эсеров (они всё это обсуждали на 3-м съезде, который закончился 1 июля 1918 года), при всем критическом настроении рабочих и солдат к большевистской власти, за оружие они не возьмутся. Вот это левые эсеры знали. По их данным, за оружие готовы были взяться только в отдельных регионах - прифронтовых регионах, то есть ближе к немецким оккупационным войскам. Не получалось, что удастся взять власть. Собственно, этот термин, который был в советское время - «левоэсеровский мятеж» - не совсем точен. И даже термин «восстание». Хотя Спиридонова употребляла термин «восстание», но реально никакого восстания не было. Пришли на телеграф, отправили телеграммы по стране. Никакого сопротивления на телеграфе оказано не было. Кремль не штурмовали, правительство не арестовывали. Просто заявили свою позицию и ждали, что к ним присоединятся 6 июля. Но при этом убили посла Германии Мирбаха. Вот такое очень странное выступление. В своих работах я называю это даже не восстанием, а вооруженным выступлениям. За оружие они взялись, уже обороняясь. К левым эсерам пришел Дзержинский, сказал: «Я вас арестую, расстреляю». Тогда они в ответ арестовали Дзержинского.

М. Соколов

―

Но не расстреляли.

В. Лавров

―

Но не расстреляли, да. Очень странное явление. Они не планировали свергать большевиков. Они планировали, как они говорили, выпрямить линию советской политики. То есть направить большевиков на разжигание мировой социалистической революции в результате войны с немцами.

М. Соколов

―

Но они же всё-таки хотели защитить интересы крестьян, а не только мировую революцию. В конце концов, идея вот этой дискриминации крестьян - кстати, очень похожая на то, что было до революции: там тоже куриальные выборы, а здесь получается несправедливая квота. В общем, они, видимо, всё-таки боролись за некие демократические принципы - в том числе закрепить их в конституции РСФСР.

В. Лавров

―

Конечно, левоэсеровская конституция - точнее, проект - был более демократическим. Но всё-таки нужно иметь в виду, что они хотели сделать это ценой войны, ценой крови. Спиридонова говорила: «Ну, займут немцы в Москву - ну и что? Зато будет мировая социалистическая революция». То есть это всё-таки в первую очередь социалисты, а уже потом защитники крестьянства. Но и защитники крестьянства тоже.

М. Соколов

―

Владимир Михайлович, если всё-таки говорить об этой конституции 1918 года, она хотя бы в какой-то степени учитывала, например, те решения, которые за день успело принять Учредительное собрание? Или она всё-таки опиралась в основном на партийные документы большевистской партии?

В. Лавров

―

Учредительное собрание успело принять первые 10 пунктов Закона о земле, который был очень близок к Декрету о земле Ленина, потому что Ленин списал этот декрет с эсеровской программы. Так что в основном в первой конституции РСФСР отразилась, конечно, большевистская программа.

М. Соколов

―

Я бы еще, наверное, отметил, что всё-таки возникла тема федерации. В конце концов, об этом говорилось и на Учредительном собрании, и, по-моему, проголосовали за Российскую федеративную республику. И здесь тоже Российская федерация. Видимо, мыслившаяся в границах Российской империи, но, тем не менее, не единая и неделимая с какими-то автономными элементами - продвигалась именно федерация.

В. Лавров

―

На Учредительном собрании успели провозгласить Россию Российской демократической федеративной республикой. Название почти как сейчас. Но что такое федерация, в Учредительном собрании не понимали. Это предстояло воплотить в какие-то подробные документы. Да и то, что под этим представляли большевики, тоже сказать трудно. Просто это было на слуху, о федерации все говорили, и большевики тоже.

М. Соколов

―

Скажите, как в этой конституции сочетаются, с одной стороны, какие-то выборные демократические элементы с тем, что фактически дискриминируются целые слои? Вот вы говорите, представительство рабочих и представительство крестьян. А как быть с купечеством, мещанством и всеми другими сословиями, которые были в дореволюционной России? Они что, лишались избирательных прав?

В. Лавров

―

Лишались. Появились так называемые лишенцы. Учитывались интересы рабочих. А рабочих, до того, как они разбежались, было 3 млн. Самое большое - вот историки-коммунисты насчитывают 7 млн, зачисляя в рабочие даже поваров, швейцаров и извозчиков, хотя какие они рабочие? А население - 170 млн. То есть рабочих реально очень мало. 80% населения - крестьянство. То есть 80% населения абсолютно дискриминировались. Потом, хотя и была провозглашена советская власть, но в 1918 году она реально перестала существовать. В 1917 году что-то такое было, и то с множеством оговорок. Советы возникли в 1917 году. Рабочие собирались во дворах заводов, несколько человек на одно место при выборах, разные точки зрения, потому что были разные партии. Но потом все партии были разогнаны. Последними были разогнаны левые эсеры - именно в июле 1918 года. И советская власть реально перестала существовать. То есть она превратилась в ширму власти большевистской партии, а точнее, власти руководства большевистской партии. А еще точнее, власти Ленина-Сталина. Когда Горбачев начнет говорить о том, что надо возрождать советскую власть, он в основном пытался возродить то, чего не было. В 1918 году она перестала существовать. То есть советы, советская власть превратились в ширму. Тем более летом 1918 года большевики совершили антисоветский переворот в деревне. Они распустили крестьянские советы, и вместо них передали власть комбедам - комитетам бедноты, где превалировали большевики. Комбеды подчинялись Наркомату продовольствия. Фактически это был антисоветский переворот в деревне. Потом были восстановлены сельские советы, куда допускались только большевики, ну и небольшое количество тех, кто с ними в одном блоке.

М. Соколов

―

Владимир Михайлович, по поводу вопроса о собственности. Что эти документы говорили о собственности? Они в какой-то степени признавали частную собственность, или было провозглашено сплошное огосударствление?

В. Лавров

―

Тогда же, летом 1918 года, была национализирована практически вся промышленность. То есть если больше 5 рабочих, это всё подлежит национализации. За этим стоит марксистское представление, что государственное будет работать лучше, чем частное. Вот в декабре 1917 национализировали банки - банки рухнули. А летом 1918 года национализировали практически всю промышленность, и она перестала существовать, когда рабочие попытались управлять предприятиями. Капиталистов-эксплуататоров прогнали (в лучшем случае НРЗБ могли и расправиться), а потом выяснилось, что рабочие управлять не умеют. Нет образования, нет опыта. И промышленность реально перестала существовать. Были отдельные предприятия - в основном те, которые работали на Красную армию, которые были нужны для ведения гражданской войны. Эти предприятия управлялись в ручном режиме. А поскольку начался голод, промышленность рухнула, рубль рухнул, то как раз поэтому потребовался красный террор - чтобы удержать власть в своих руках. Потому что власть уходила. Большевики обещали, обещали, а на деле экономика была разгромлена.

М. Соколов

―

Вот вы уже сказали о красном терроре. А как сочетаются всякие конституционные положения этой конституции и, собственно, вот этот красный, а потом политический террор, который вела ВЧК-ОГПУ? То есть вот эта система была как-то закреплена внутри этого документа, как-то обоснована? То есть идеологи красного террора - тот же Дзержинский, Лацис и другие - могли говорить: «Вот у нас есть конституция, она разрешает нам уничтожать врагов пролетариата»?

В. Лавров

―

В общем-то, такие классовые положения в конституции были. Но даже когда уже в 1936 году введут демократические статьи, они будут демократическими, о свободах, только по формулировкам. Реально это выполняться не будет. Это было нужно, чтобы показать всему миру, Западу, что и у нас это есть. Если брать сентябрь 1918 года, начало красного террора, выходил такой периодический орган печати - «Красный террор». Там, в первом же номере этого органа ВЧК, была статья, где говорилось: «Не смотрите, кто прав, кто виноват. Смотрите, какие руки. Если нет мозолей, можете расстрелять». Черным по белому! Вот что творилось!

М. Соколов

―

Я хотел еще уточнить про процедуру принятия этого документа. Это было решение съезда советов, с которого левые эсеры были изгнаны. То есть это фактически было партийное решение большевиков и каких-то их союзников. Там прозвучали хоть какие-то голоса оппонентов, или они не успели даже и слова сказать?

В. Лавров

―

На съезде еще выступили против левые эсеры, но их фракции была арестована. Конституция принималась абсолютным большинством - большевистским большинством. Это их конституция.

М. Соколов

―

То есть это чисто партийный документ. Скажите, а сам Ленин (может, и Сталин) принимали участие в подготовке этого документа? Или это было творчество какого-нибудь Наркомюста, это делали Стучка и какие-то другие партийные большевистские юристы?

В. Лавров

―

Это курировал Свердлов с образованием в несколько классов. Но по сути, это была, конечно, ленинская конституция, поскольку она закрепляла то, что к этому моменту учредил, создал именно прежде всего Ленин.

М. Соколов

―

Дальше было, собственно, продвижение к новой конституции уже 1924 года. Возник Советский Союз. Каково было юридическое и историческое значение этих документов по созданию СССР? Договор, декларация 1924 года - то есть всё-таки это была основа нового государства?

В. Лавров

―

Те события очень очень важны и аукнулись нам в 1991 году - да и до сих пор аукаются. Дело в том, что Сталин предложил автономизацию. То есть новые, образовавшиеся в гражданскую войну республики, по замыслу Сталина, наркома по делам национальностей, должны были войти в состав РСФСР на правах автономии без права выхода. Ленину это очень не понравилось, и он предложил создать Союз советских социалистических республик, куда якобы на равноправных основаниях входят все (тогда 4) республики. Была Россия, Украина, Белоруссия и Закавказская федерация в составе Грузии, Азербайджана и Армении. На равных основаниях с правом свободного выхода. Вот это право свободного выхода было закреплено в договоре о создании СССР и затем вошло во все советские конституции. Зачем это понадобилось? Дело в том, что в декларации о создании СССР черным по белому говорилось, что в СССР должны войти все страны мира. Мировой Союз советских социалистических республик. Поэтому и на гербе серп и молот, коммунистический символ, охватывал весь земной шар. Отсюда и такое название - Союз советских социалистических республик. То есть под этим названием могла быть и африканская страна, и южноамериканская - всё, что угодно. Ни культуры, ни веры, ни истории, ни географии в названии СССР не было. Но ни Ленин, ни Сталин, который поспорил-поспорил с Лениным, а потом пошел за более сильным, за Лениным, перешел на ленинскую точку зрения, не думали, что это положение о свободном выходе из СССР будет осуществляться. Это было для того, чтобы другие страны не побоялись войти в СССР. Это была уступка коммунистам-националистам на Украине и в Грузии. Но если кто у нас начинал говорить о выходе, то это заканчивалось для людей трагически. Ни Ленин, ни Сталин не думали, что наступят времена, когда конституция, основной закон вдруг начнет действовать. А такие времена наступили в 1990, а особенно в 1991. То есть Ленин и Сталин заложили бомбу замедленного действия. И республики воспользовались своим законным правом, которое было в социалистической советской конституции - правом на свободный выход. Они имели на это право, и они этим воспользовались. Но вот эта мина была заложена еще в декабре 1922 года.

М. Соколов

―

Если говорить про конституцию 1924 года, с чем была связана необходимость отказаться от конституции 1918? Я так понимаю, что всё-таки решили учесть какие-то реалии НЭПа - ограниченную частную собственность, пользование крестьянами землей в единоличном качестве. Вот это или всё-таки было еще добавлено что-то другое?

В. Лавров

―

Другое. В 1924 году от конституции 1918 года не отказались. Дело было в том, что конституция 1918 года - это конституция РСФСР, а конституция 1924 года - это конституция СССР. Конституция СССР 1924 года состояла из двух частей - декларации и договора. Их сложили и внесли некоторые правки - непринципиальные. То есть новое государство - СССР. Должна быть конституция. Как ее сделать? Вот сложили декларацию и договор. Новая конституция РСФСР была принята в 1925 году в соответствии с конституцией СССР 1924 года. Вот, собственно, и всё. Ничего принципиально нового в конституции 1924 года не было.

М. Соколов

―

То есть власти не пытались вот эти перемены, которые принес НЭП - всё-таки рыночная ограниченная экономика, возможность мелкой частной собственности - закрепить в основном законе? То есть, значит, для них это были такие временные тактические решения?

В. Лавров

―

Временные тактические. Ленин это прямо проговаривал. Закреплено это не было. Это разрешалось другими законами. Вообще, когда мы говорим про договор о создании СССР, как бы подразумевается, что главы этих республик подписали, потом парламенты - точнее, съезды советов республик - ратифицировали. То есть мы как бы переносим современность туда. Но не подписывали и не ратифицировали. Просто в Москве был собран 1-й съезд советов СССР, и там проголосовали. Вот этот договор, так это выглядело.

М. Соколов

―

Следующая у нас конституция 1936 года - так называемая «сталинская». Эта конституция построения социализма в СССР. Ну а социализм-то был вообще или нет?

В. Лавров

―

Смотря что понимать под социализмом. Если понимать отсутствие частной собственности, то да. Вся промышленность национализирована в результате разгрома НЭПа. Все крестьяне-единоличники насильно согнаны в колхозы и совхозы. Так что в этом смысле реальный социализм в основном был построен. Но если понимать под социализмом то, что разумели Маркс и Энгельс, а они под социализмом разумели общество без товарно-денежных отношений и в том числе без денег, то такой социализм построен не был. Ленин пытался - не получилось. Могу даже сказать такую вещь. В начале 1921 года он одобрил декрет (он не был опубликован, но был одобрен) об отмене денег. Проект этого декрета готовился к публикации Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. Я тогда там работал. Декрет об отмене денег действительно был одобрен Лениным. Но тут грянули забастовки в Петрограде, выступили матросы Кронштадта, и Ленин решил, что не надо. Нужно переходить к НЭПу, разрешать частную собственность, а не отменять деньги. Но такой очень интересный декрет был подготовлен. К сожалению, директор Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС Егоров, член ЦК, запретил это публиковать. Мы понимаем, что это, конечно, утопия - отменить деньги. Но вот эту утопию разделял Ленин. То есть у Маркса и Энгельса социализм - это общество без денег, без товарно-денежных отношений. У Ленина такой социализм построить не получилось. Мао Цзэдун пытался - не получилось. Получилось у кампучийских коммунистов. Они построили такой социализм в Кампучии. Но для этого нужно было разрушить обмен между городом и деревней. Они это решили тем, что всех горожан насильно выселили в деревни. При этом кампучийские коммунисты убили треть населения страны, поскольку люди не хотели переселяться из городов. Треть населения была убита - и такой социализм был построен. Формально по Марксу и Энгельсу. Но, конечно, Маркс и Энгельс даже в страшном сне не могли представить, что людей будут забивать кирками и лопатами до смерти за то, что они не хотят ехать в деревню. Социализма по Марксу и Энгельсу не было, но был построен «реальный социализм». Это хороший термин. В этом «реальном социализме» всё-таки рынок и деньги, пускай и в ограниченных масштабах, но допускались. И то, что они допускались, позволило этому социализму худо-бедно, с репрессиями, с кровью, но просуществовать последующие лет 30.

М. Соколов

―

Скажите, а кто всё-таки автор текста конституции 1936 года? Сталин или всё-таки Бухарин и другие, так сказать, теоретики-коммунисты?

В. Лавров

―

Поначалу, естественно, говорили: Сталин, сталинская конституция. Со времен горбачевской гласности начали говорить про Бухарина. И сам Бухарин говорил, что он основной автор. Но я не встречал исторической работы, где бы это очень подробно, объективно разбиралось. Сталин в целом возглавлял комиссию по составлению конституции - общую комиссию. Правовую подкомиссию возглавлял Бухарин. Безусловно, он один из авторов. Причем это очень важная правовая комиссия во главе с ним. Но Сталин был человек, который всё читал, всё правил, мог и сам написать - пусть примитивно, но мог, и он это делал. В подготовке конституции, в принципе, были задействованы сотни людей. Но, конечно, окончательное слово было за Сталиным.

М. Соколов

―

Дальше у нас идет, собственно, брежневская конституция 1977 года. Но еще и Хрущев собирался создать новый документ. Интересно, они бы отличались - хрущевская и брежневская 1977 года с развитым социализмом? Как вы думаете?

В. Лавров

―

Хрущев начал создавать в 1962 году, возглавил комиссию. Кстати, Брежнев тоже входил в эту комиссию. Если говорить об отличиях, вы знаете, было даже важное отличие. Дело в том, что, по многочисленным просьбам трудящихся, в хрущевском проекте (он был опубликован в 1964 году - принять не успели, но он был опубликован) допускалось выдвижение нескольких кандидатур. То есть люди писали письма, говорили, что вот в Германской Демократической Республике существует несколько партий, несколько кандидатов на одно место - как это хорошо, давайте и в Советском Союзе! Хрущеву это понравилось. Хотя его не то чтобы критиковали, но на собраниях говорили: «А кто будет выдвигать другие кандидатуры?». Хрущев отвечал: «Общественные организации будут». Тогда ему, опять же, на собраниях (некоторая гласность тут была) говорили: «Ну хорошо, Коммунистическая партия выдвигает, а какая-то общественная организация - скажем, профсоюзы - выдвигает альтернативного кандидата? И получается, что мы пойдем против Коммунистической партии?». На это Никита Сергеевич говорил: «Нет, не против, а вместе».

М. Соколов

―

Ну да, но Леонид Ильич такого уже не допустил.

В. Лавров

―

Закончилось тем, что в хрущевский проект внесли положение не о нескольких, но фактических это всё-таки было. Потому что у Хрущева было положение, что побеждает тот кандидат, который наберет большее количество голосов. Раз кандидат, который наберет большее количество голосов - значит, это уже не один кандидат. То есть хрущевский проект всё-таки это допускал. Там было очень много общих слов про коммунизм, про всё, но вот это серьезный момент. Брежнев этого уже не допустил.

М. Соколов

―

Зато он закрепил развитой социализм - такое великое теоретическое достижение.

В. Лавров

―

Он это заимствовал, опять же, в Германской Демократической Республике. Ну, надо было что-то объявить, какие-то достижения. В 1977 году, когда была принята брежневская конституция, уже было совершенно понятно, что объявленный на 1980 год коммунизм не состоится. Нужно было какое-то достижение - и объявили, что это развитой социализм, то есть социализм, который развивается уже на собственной основе. Вот какие-то такие очень общие рассуждения были. При этом, что интересно, ведь не могли выговорить, включая Брежнева. Все коммунистические руководители выступали, но выговорить «развитый социализм» не могли. Во-первых, они говорили «развитой социализм» - «развитый» не могли. И они не говорили «социализм» - даже не могли выговорить. Они говорили «социализьм». Как клизьма - социализьм. Я когда-то даже пошутил, что у нас вместо развитого социализма построили развитой социализьм.

М. Соколов

―

Владимир Михайлович, у нас не очень много времени, но всё-таки несколько слов о конституции уже действующей - 1993 года. На ваш взгляд, какое государство было создано в результате очень сложной политической борьбы после 1991 года?

В. Лавров

―

Было создано демократическое правовое государство. Была попытка соблюдать конституцию. Можно говорить, что что-то было реализовано не в полной мере, но всё-таки при президенте Ельцине была и свобода слова, и свобода печати, и, безусловно, выборы с выбором. Государственная Дума была местом для дискуссий. Что касается этих нынешних поправок 2020 года, то там, собственно, две поправки. 100 с лишним поправок было внесено ради двух. Главная поправка - сделать правление Путина фактически пожизненным. До 83 лет, а там и дальше можно, дай бог ему здоровья. Вторая поправка - это создание Госсовета. Тоже очень любопытный момент, потому что не говорится, что такое Госсовет. Говорится, что будет принят федеральный закон. Конечно, есть проект этого закона, но этот закон предпочитают не публиковать. Наверное, есть основания, чтобы его не публиковать.

М. Соколов

―

Чтобы шума не было, да.

В. Лавров

―

Нет, послушайте, что происходит. Вы проголосуйте за кота в мешке! То есть мы не говорим, что такое Госсовет - может быть, это будет какое-то подобие Политбюро или ЦK КПСС. Вы проголосуйте, а мы решим, за что вы проголосовали. Вот что такое нам предлагается с этим Госсоветом. Это Оруэлл-2020!

М. Соколов

―

Скажите, а тезис за то, что там надо бороться с какими-то фальсификациями истории какие вызывает у вас ассоциации как у профессионального историка? Это что, возможно, какая-то форма цензуры?

В. Лавров

―

В стране реально возвращена цензура. То есть свобода слова загнана, я бы сказал, в либерально-западническую резервацию. Это как раз «Эхо Москвы», где мы с вами, «Новая газета»... А так никакой свободы слова в центральных средствах массовой информации - ничего этого нет. Это, кстати, грубое нарушение действующей конституции 1993 года. Нет серьезных обсуждений проблем страны. Есть много серьезных нарушений действующей конституции. Реально нет Конституционного Суда. Реально Совет Федерации и Государственная Дума в позе «чего изволите?». Выборы без выборов. Независимое судопроизводство теперь отсутствует. Разделения властей нет. Возобновились политические репрессии. Есть основания считать это конституционным переворотом - таким, очень постепенным, который, на мой взгляд, начался в 2001 году ликвидацией НТВ как независимого ТВ. Вот что сейчас происходит.

М. Соколов

―

Скажите, а запрещенная той же конституцией государственная идеология, на ваш взгляд, существует или нет?

В. Лавров

―

Я думаю, что сейчас проявляется ностальгия Путина по сталинско-брежневским временам. Вот это расходится сверху вниз. Отсюда и возвеличивание Сталина, и одобрение, положительное отношение к Брежневу тоже имеет место быть. Вот что сейчас в свете идеологии. То есть, говорить о том, что мы сейчас правовое демократическое государство, конечно, не приходится. Это очень серьезный отход от конституции 1993 года.

М. Соколов

―

Но к некоторым царям-то тоже неплохо относятся.

В. Лавров

―

Да я тоже отношусь неплохо. И в советское время к некоторым относились неплохо.

М. Соколов

―

К Петру I, например.

В. Лавров

―

Вы знаете, при Николае II в Государственной Думе было больше самостоятельных выступлений, чем сейчас. При царе Дума, безусловно, была местом для дискуссий - того, что мы не имеем на сегодняшний день. Причем президент же не царь. Пожизненного президентства просто не должно быть!

М. Соколов

―

Владимир Михайлович, каковы, на ваш взгляд как историка, именно исторические перспективы вот этой подправленной и очень противоречивой в будущем конституции?

В. Лавров

―

Я думаю, ее перспективы связаны с перспективами существующего сейчас режима. Сколько он удержится? Максимум этот режим сможет из падения производства снова вывести нас в стагнацию, в застой. Вот в это вывести сможет. Запустить развитие он не сможет. А сколько сможет продержаться режим, который не сможет запустить развитие? Ведь такая ситуация, когда страны - наши конкуренты на западе и востоке - быстро развиваются, а мы всё в этой стагнации и застое, приведет к каким-то событиям, которых лучше бы не было. Но для того, чтобы страна развивалась, нужна конкуренция - и политическая, и экономическая. Нужен реальный, а не имитационный парламент, реальные, а не имитационные партии вроде «Единой России». Действительно нужна свобода слова в центральных средствах массовой информации. Там нужно обсуждать важнейшие проблемы - не только на «Эхе Москвы», а на центральных телеканалах. Нужны свободные выборы с выбором - не имитация выборов, не выборы по почте и интернету. Необходимо возвращаться к тому, чтобы было записано в конституции в 1993 году. Но я думаю, что возникнет какая-то новая конституция. Причем вполне возможно, что для этого понадобится созыв Конституционного собрания или даже Учредительного собрания. Вот тогда Учредительное собрание разогнали, а не исключено, что снова придем к этому.

М. Соколов

―

Вы уже решили, как голосовать - или не голосовать?

В. Лавров

―

Я всё-таки человек, склонный к активному действию. Если сидеть на диване, это абсолютно бесперспективно. Я проголосую против. И думаю, что люди порядочные и способные мыслить проголосуют против.

М. Соколов

―

Спасибо! Гостем программы «Цена революции» был доктор исторических наук Владимир Лавров. Вел передачу Михаил Соколов. Всего вам доброго, до свидания!

В. Лавров

―

Спасибо!