Владимир Ленин: триумфатор без нравственности - Владимир Лавров - Цена Революции - 2020-04-26
26.04.2020
Владимир Ленин: триумфатор без нравственности - Владимир Лавров - Цена Революции - 2020-04-26
Скачать
М. Соколов
―
Сегодня мы продолжим отмечать 150-летие со дня рождения Владимира Ульянова-Ленина. Мой собеседник - доктор исторических наук, преподаватель Николо-Угрешской духовной семинарии Владимир Лавров. Владимир Михайлович, добрый вечер! И первый вопрос: как, собственно, сформировался характер Владимира Ульянова-Ленина? Что он читал, каков был его внутренний мир в юности?
В. Лавров
―
Добрый вечер! На формирование характера и, соответственно, на формирование первого большевика Владимира Ульянова-Ленина оказало влияние несколько факторов. Начиная с того, что рано умер отец - вполне приличный, порядочный, православный, приносящий пользу человек. То есть Владимиру Ильичу еще не было 16 лет, когда он остался без отца. Дальше следующий удар - арестовали старшего брата Александра Ильича. Оказалось, что он террорист, народоволец, готовился убить царя. Убить не получилось, и старший брат был казнен, повешен. И вот, видимо, именно в этот момент Владимир Ильич разрывает с верой. До этого он исповедовался, причащался. Видимо, здесь этот разрыв и происходит. Но когда у его вдовы Надежды Константиновны Крупской спрашивали, когда произошел разрыв с религией и в связи с чем, она вспомнила слова своего покойного мужа, что в связи с произведениями Писарева. Ленин говорил ей, что что порвал с Богом в связи с произведениями Писарева. Но я всё-таки думаю, что произведений Писарева недостаточно, чтобы порвать с Богом. Очевидно, здесь было влияние не только Писарева. Когда я работал над одной из своих книг, я читал один за другим русские толстые журналы за 50 лет перед революцией. Журнал за журналом. И могу свидетельствовать, что с 1857 года шел просто поток критических публикаций. Талантливые и нужные публикации о пороках, недостатках. Но образованное общество, пишущее общество совершенно недооценивало выдающиеся достижения собственной страны. Писали о недостатках. Вот 2 поколения, в течение 50 лет, с 1857 по 1917 год, выросли в ощущении, что так жить нельзя - министры не те, глава государства не тот. Я думаю, что в это критическое настроение, излишне критическое, и попал Владимир Ильич. Во всех этих публикациях чего только не было. Здесь были материалистические, атеистические, социалистические, марксистские, феминистские, анархистские публикации. В общем, в царской России свобода слова была достаточно большой. То есть убить царя - призвать к этому было нельзя. К террористическому акту призвать было нельзя. Но как-то косвенно всё это оправдывать и критиковать было возможно. Думаю, что он в этом потоке и оказался. Дальше, что очень важно, он был исключен уже с 1-го курса юридического факультета Казанского университета. То есть он отучился меньше семестра. Исключили за участие в революционной студенческой сходке. И вот он уезжает в свое имение Кокушкино. Живет и работает там. Преподавателей и профессоров рядом нет. Нет студентов, не менее способных, развитых, знающих. Он один с книгами. К нему приезжают только такие же исключенные из гимназии с 1-2-го курса недоучившиеся молодые люди. И он выше их на голову. Он привык, что он выше всех на голову. И когда он уже вступает на путь социал-демократа, он не привык с кем-то спорить. Это очень интересно. Когда находятся какие-то социал-демократы (скажем, те, из кого вырастут меньшевики), которые с ним спорят, он сразу переходит на ругань. Он не может спорить. Он всех умнее. Он вошел в ХХ век с абсолютной гордыней, с абсолютной уверенностью, что именно он во всем прав, он - Владимир Ильич Ульянов-Ленин. Вот так, в силу таких причин сформировался первый большевик.
М. Соколов
―
Владимир Михайлович, а как всё-таки оценить Россию к моменту вступления Владимира Ульянова на стезю политической деятельности? Ведь она же была страной, которая нуждалась в социально-политических реформах, элита сопротивлялась ликвидации сословности, созданию представительных институтов - в общем, таких механизмов снижения напряженности. Вы говорите о критических публикациях. Но они действительно были справедливы. И возникновение такой радикальной оппозиции, видимо, было предрешено.
В. Лавров
―
Я думаю, что здесь для России было 2 варианта. 1-й вариант - это провести буржуазно-правовые, буржуазно-демократические реформы. Прежде всего для успешного развития буржуазно-рыночной экономики - во все времена, и тогда, и сейчас - нужен реальный, а не имитационный парламент. Нужны реальные, а не имитационные партии. Они и тогда были нужны. То есть по этому пути нужно было идти. Надо сказать, что по этому пути начал идти император Александр II. И 1 марта 1881 года, когда днем его убили, утром он подписал 2 акта о создании первых частично выборных органов в России на самом верху - то есть Госсовета и Специальной комиссии, которой надлежало обсуждать важнейшие законопроекты. Но днем Александра II убили. Эти указы не были опубликованы и в действие не вступили. А Александр III придерживался охранительной политики. Хотя даже в правительстве, в царском правительстве, даже в самом конце 1904 года рассматривались предложения о движении России по такому буржуазно-правовому пути. Но Николай II поколебался, от всего этого отказался, и дальше уже грянула революция. То есть было поздно. Он уже шел за революцией. Этот манифест 17 октября в 1905 года о даровании демократических свобод на самом деле вырвала революция. Сам Николай II неизвестно когда бы это даровал. Это один путь. Второй путь - подавить революцию. Это было возможно, потому что армия в целом была верна присяге. Офицерский корпус был верен присяге. И даже если бы в то время была жесткая диктатура, Россия всё равно бы очень быстро развивалась, поскольку быстрое развитие было связано с тем, что Александр II отменил крепостное право. То есть из крестьянства сформировались многие тысячи мелких, средних, иногда крупных буржуа. То есть раскрепощенный народ дал очень быстрое развитие капитализма снизу. Плюс тот же Александр II создал независимый суд, который совершенно необходим для успешного развития буржуазно-рыночной экономики и тогда, и сейчас. Александр III, а затем сам Николай II очень быстро и масштабно развивали железные дороги. Это было совершенно необходимо для быстрого развития. Как после Второй мировой войны экономики Германии и Японии развились, совершили такое «немецкое» и «японское чудо» за счет автомобилестроения, которое тянуло за собой всю индустрию, так в конце XIX - начале XX века за собой всё тянуло железнодорожное строительство. Здесь и паровозы, и вагоны, и шпалы, и рельсы, и отделочные материалы. То есть к чему я это говорю? Даже если бы Николай II утопил революцию в крови, то всё равно где-то, предположим, 2-3 десятилетия страна развивалась бы очень быстро и потом перешла бы уже к такому более буржуазно-правовому, буржуазно-демократическому управлению. Но Николай II не пошел ни по первому пути (развитие институтов), ни по второму - не стал подавлять в крови. Это не соответствовало его характеру. Он честно писал своей маме, Марии Федоровне: «Я не могу утопить революцию в крови». Ни первое, ни второе, ни то, ни сё. Вот так пытался пройти между Сциллой и Харибдой. Исторический опыт показывает, что пройти между Сциллой и Харибдой в такие переломные моменты истории, как правило, не удается. То есть ни то, ни другое, где-то посередине, что-то так - и не получилось.
М. Соколов
―
Какую роль, собственно, сыграл Владимир Ленин в этот момент от начала века до Первой мировой войны? Вот была создана его партия - партия нового типа. Какую роль он и партия сыграли в тех событиях, о которых вы только что говорили?
В. Лавров
―
Самым главным было создание такой партии, которую он называл «партия нового типа». Откровеннее всего об этой партии он рассказал в 1920 году на 3-м съезде комсомола. Он сказал: «Нравственности, исходящей из общечеловеческих ценностей, исходящей из религиозных ценностей, для нас, для коммунистов, не существует». Для Ленина (он это сказал на 3-м съезде комсомола) нравственно то, что служит делу строительства социализма. Вот убийство детей Николая II служило делу строительства социализма - чтобы не мешали. Для коммунистов это было нравственно. Для Ленина это было нравственно. Вот была создана такая партия, для которой никаких нравственных ограничений не существовало. Это очень помогало побеждать. Если другие - даже меньшевики, даже эсеры - всё-таки имели какие-то нравственные ограничения (скажем, эсеры были против массового террора - за индивидуальный, но всё-таки против массового) то для Ленина, для его партии никаких нравственных ограничений не существовало. В конце концов он пошел даже на связь со спецслужбами страны, которая на нас напала - я говорю о кайзеровской Германии. Для Ленина это было выгодно - значит, нужно на это пойти. Для коммунистов, для большевиков это было нравственно. Это очень помогало. Собственно, и до 1920 года Ленин об этом писал, говорил, но наиболее откровенно он об этом сказал именно на 3-м съезде комсомола.
М. Соколов
―
Скажите, а была ли у Ленина какая-то персональная вендетта, зависть по отношению к премьер-министру Петру Столыпину?
В. Лавров
―
Тут дело не в зависти. Дело в том, что если бы столыпинские реформы удались в крестьянской стране (80% населения страны - крестьяне), если бы эти аграрные реформы удались, то никакой народной, никакой социалистической революции во главе с Лениным просто бы не было. Причем преобразования шли достаточно успешно. При Столыпине в руки крестьян законным рыночным путем перешло более 50% всей земли, и еще 25% крестьяне арендовали у помещиков. Сначала крестьянин брал землю в аренду, убеждался, что справляется, затем эту землю выкупал. То есть реально 75% земли еще до Октябрьской революции 1917 года было в руках крестьян. И по расчетам экономистов (прежде всего выдающегося экономиста Бруцкуса), вся земля законным рыночным путем должна была перейти в руки крестьян к концу 1920-х годов. Одновременно часть помещичьих хозяйств трансформировалась в высокоэффективные буржуазные хозяйства. Ленин всё это читал. И Ленин, и эсеры во главе с Черновым всё это читали, но они не передавали это в массы. Они это скрывали. Они боялись, что у Столыпина получится. Они хотели совершить революцию и землей, как таким сыром, заманивали, искушали. И эсеры, и большевики, и Ленин говорили, что земли всем хватит, будет много земли. Но статистика такая: в результате Октябрьского переворота и Декрета о земле крестьянские наделы увеличились всего на 16%. Об этом писал всё тот же Бруцкус. То есть были расчеты экономистов, Ленин и Чернов это знали, но от крестьян и рабочих это скрывали. Им нужно было поднять народ на революцию, на «черный передел». Отсюда и ненависть Ленина к Столыпину.
М. Соколов
―
Чтобы поднять на «черный передел», я так понимаю, большую роль сыграла сама Первая мировая война, которую Ленин считал империалистической, захватнической и занял такую пораженческую позицию. Получилось так, что он всех переиграл?
В. Лавров
―
Действительно, Ленин переиграл всех в своей жизни. Причем когда началась война, когда немцы на нас напали, Ленин призвал к военному поражению России. То есть это прямая государственная измена. И большевистская ленинская фракция в Государственной Думе голосовала против ассигнований на оборону. То есть на нас напали, а по мнению большевиков, оборонятся мы не должны. То есть для Ленина тогда было чем хуже стране, тем для него, для большевиков лучше. Но что еще сыграло здесь большую роль? Ведь Ленин был коммунистом. А в «Манифесте коммунистической партии» Маркса и Энгельса черным по белому написано, что рабочие не имеют отечества. То есть для коммунистов отечество - это социалистическая страна. Россия в 1914 году социалистической не была. То есть для коммунистов, для ленинцев Россия не была отечеством. А раз Россия не отечество, то значит, можно сотрудничать, получать помощь от тех, кто на Россию напал. Вот так мировоззрение, идеология связаны с государственной изменой. И ордер на арест Ленина по обвинению в государственной измене в июле 1917 года был вполне обоснован.
М. Соколов
―
Скажите, на ваш взгляд, достаточно ли доказательств, что немцы использовали Ленина? Может быть, и Ленин использовал немцев? Тут, знаете, такая двоякая история.
В. Лавров
―
Они использовали друг друга. Скорее всего, платным шпионом Ленин не был. Он просто не был нужен немцам в таком качестве. Никаких тайн он не знал. То есть чтобы знать государственные секреты, надо или быть офицером, генералом, или работать в каком-то экономическом ведомстве. То есть государственных секретов Ленин не знал и вызнать их не мог. Если использовать современный ужасный термин «иностранный агент» (ужасный, потому что его использовали во время сталинских репрессий, и этот термин опять используется, но сейчас имеетсяв виду, что это не шпион в таком буквальном смысле, а человек, который проводит иностранные интересы), безусловно, Ленин проводил интересы Германии, которая была заинтересована в заключении мира с Россией, поскольку терпела поражение на поле боя. И как выйти из этой ситуации, если проигрываешь войну? Единственный вариант - взорвать Россию изнутри. И поэтому Германия помогла Ленину приехать из Швейцарии в Россию. Поэтому оказывала поддержку. Есть только один момент, такой очень предположительный. В самом начале Первой мировой войны, в 1914 году Ленин, находясь в Австро-Венгрии, в Галиции, был арестован и как-то очень странно, очень быстро, через несколько дней отпущен австро-венграми - именно в такой момент самых плохих отношений. То есть 6 августа 1914 года Австрия напала на Россию - и именно в этот момент Ленина выпускают. Ленина допрашивали. Должны были быть протоколы или стенограммы этих допросов. Они не сохранились. То есть или уничтожены, или потерялись. То, что они не сохранились, вызывает подозрение, потому что по официальной версии, Ленина очень быстро выпустили, поскольку за него вступились австрийские социал-демократы. Эти социал-демократы, во многом мировоззренчески чуждые Ленину, поскольку они все-таки были демократами, могли заступиться за Ленина. Но не исключен 100% вариант, что в этот момент Ленин вступил в сотрудничество, был завербован австро-венграми. То есть если он был завербован, то не немцами, а австро-венграми, в этот момент. Но доказательств нет: протоколы и стенограммы исчезли, документы исчезли - то ли потерялись, то ли специально уничтожены. Но всё-таки наиболее вероятный вариант, что шпионом он не был, а иностранным агентом, безусловно, был. У немцев деньги на Ленина шли по графе «на пропаганду мира в России». Ну кто в России пропагандировал мир? Только Ленин. Причем эти деньги шли даже после Октябрьского переворота, когда Ленин возглавил советское правительство. Ну а кто тогда был за Брестский мир? Только Ленин. Даже не все большевики. Ведь поначалу Троцкий был против, большинство ЦK поначалу было против. И даже потом так называемые «левые коммунисты» во главе с Бухариным были против. То есть даже являясь главой советского правительства, Ленин получал деньги из Германии и использовал для своих нужд - может быть, весьма и весьма конфиденциальных. Как знать, как ему удалось переманить большинство ЦK на свою сторону - может быть, на немецкие деньги.
М. Соколов
―
На ваш взгляд, был ли в 1917 году, во время всех этих событий, о которых мы подробно говорили не раз, неизбежен Октябрьский переворот во главе с Лениным и Троцким и создание такой монолитной однопартийной большевистской власти?
В. Лавров
―
Победоносная социалистическая революция могла не произойти. Вот поставим теоретический или виртуальный, как сейчас говорят, эксперимент. Ленин не родился или с ним что-то произошло. Нет Ленина - нет ленинской партии, такой организованной, абсолютно не сдерживаемой никакими моральными устоями. Никто, кроме Ленина, такую партию создать не мог. То есть его ближайшее окружение - Каменев, Зиновьев, Бухарин - создать такую партию не могли. Сталин и Свердлов были тогда на вторых-третьих ролях. Что касается Троцкого, Троцкий вступил в большевистскую партию только в июле 1917 года. Сам он не смог создать сколько-нибудь значимую партию. За ним была небольшая группа «межрайонцев». Троцкий бы не успел, не смог. То есть есть Ленин - есть победоносная социалистическая революция. Есть Ленин - есть реальный социализм. Нет Ленина - какие-то революционные события осенью 1917 года всё равно могли произойти. Могла быть даже установлена советская власть. Но это была бы другая советская власть. Это была бы советская власть без Ленина, без большевиков. То есть это были бы эсеры, меньшевики, народные социалисты, Бунд, еще кто-нибудь. Они бы, конечно, передали всю власть Учредительному собранию, тем же эсерам. В результате были бы очень серьезные преобразования. Эсерам пришлось бы бесплатно передать землю крестьянам. Действительно, был бы очень серьезный перелом, но всё-таки в рамках рыночной экономики. То есть частная собственность бы осталась, так или иначе осталась демократия. Вот есть Ленин, нет Ленина - от этого очень многое зависело. То есть Ленин, конечно, сыграл огромную роль в русской и мировой истории.
М. Соколов
―
То есть если бы Ленин выключился, тем или иным способом был выключен из политических событий где-нибудь в августе-сентябре 1917 года, то мы бы имели что-то вроде такого однородного социалистического правительства и какую-то такую прокрестьянскую республику. Не знаю, вот в Болгарии, например, у власти был такой Земледельческий союз после Первой мировой войны.
В. Лавров
―
Вот даже при Ленине осень 1917 года заседание ЦК. ЦK принимает решение о создании однородного социалистического правительства. То есть чтобы в советское правительство вошли все другие социалистические партии. Ленина на этом заседании не было. Когда он об этом узнал, он был в гневе. Явился, собрал новое заседание, настоял на своем: никаких эсеров и меньшевиков нам не нужно. Но если мы исключаем, все эти Зиновьевы и Каменевы идут на сотрудничество с эсерами, меньшевиками. И без Ленина они, я думаю, признали бы Учредительное собрание.
М. Соколов
―
Если говорить о трагических событиях 1918 года, на ваш взгляд, виновен ли Владимир Ленин в убийстве царя и его семьи?
В. Лавров
―
Безусловно. Не екатеринбургские стрелочники решали судьбу бывшего главы государства. Накануне цареубийства, 16 июля, от екатеринбургских коммунистов пришла телеграмма в Кремль на имя Ленина и Свердлова. В этой телеграмме говорилось, что завтра будет расправа. «Если вы против, немедленно телеграфируйте». То есть очень хитрый текст. Я думаю, что этот текст написан не малограмотными екатеринбургскими коммунистами. Дело в том, что один из руководителей коммунистической организации Екатеринбурга Голощекин в начале июля 1918 года приезжал в Москву, жил в Кремле у Свердлова и, судя по всему, обсуждал предстоящую расправу над царем. Я думаю, что такую умную формулировку - если вы против, немедленно оттелеграфируйте, а если не против, то это молчаливая санкция на убийство - придумали не екатеринбургские коммунисты (повторяю, малограмотные), а юрист и хороший конспиратор Ленин. Получил эту телеграмму и промолчал - то есть дал молчаливую санкцию. Но есть воспоминания охранника Ленина Акимова, что он лично отправлял по телеграфу ответную телеграмму в Екатеринбург с прямым предписанием Ленина «расстрелять». Есть показания Юровского, коменданта Ипатьевского дома, где он говорит: «Была секретная телеграмма с предписанием «расстрелять»». И есть показания Ермакова (это начальник охраны Ипатьевского дома). Ермаков показывает, что была секретная телеграмма за подписью Свердлова. То есть была еще какая-то ответная телеграмма с предписанием «расстрелять», за подписью Ленина или Свердлова - или, скорее всего, за подписью и того, и другого. Причем на следующий день после цареубийства советская власть официально заявила, что расстрелян царь, а жена и дети эвакуированы в безопасное место. То есть Ленин и Свердлов обманули советский народ. Почему? Потому что прекрасно понимали, что только что совершили страшное преступление. Кроме того, все цареубийцы были Лениным Свердловым покрыты. То есть это тоже соучастие в этом страшном злодеянии.
М. Соколов
―
На ваш взгляд, с помощью каких методов ленинская партия победила в гражданской войне? То есть ключевой всё-таки красный террор или еще что-то?
В. Лавров
―
Тут целый ряд факторов. Возьмем хотя бы такой: Троцкий и Ленин, который его в этом поддержал, были за использование офицеров царской армии. Очень много царских офицеров было насильно взято в Красную армию. То есть офицеры не хотели идти. Им говорили: не пойдете, расстреляем и вас, и ваших жен и ваших детей. Им приходилось идти. А если будете как-то не как командовать, тоже расстреляем. А если что не так, рядом ставили комиссара с наганом. Сталин и Ворошилов, кстати, были против использования старых спецов, старых офицеров. Сталин даже сажал их на баржу и топил в Волге под Царицыным. Вот если бы вышло по-сталински, Красная армия потерпела бы поражение. Без царских офицеров, конечно, эта Красная армия проиграла бы. К сожалению, вышло не по-сталински. Но это очень важный фактор - использование офицеров. Значит, это тоже надо иметь в виду. И надо иметь в виду, что у белых-то была добровольческая армия. Это совсем другое. А большевики просто насильно брали в Красную армию миллионы людей. Кстати, дезертирство из Красной армии было многомиллионное. Об этом мало кто знает. Но брали еще больше миллионов. И вот все эти факторы как-то совместились. Или вот 1919 год. Колчак получает предложение из Финляндии от Маннергейма. Они друг друга знали - это, опять же, еще царские командиры, военачальник). Маннергейм предлагает Колчаку: я вам даю обученные, всем экипированные подразделения финской армии. Займите Петроград, перенесите свою страницу в Петроград. «Прошу от вас (от Колчака)», - писал Маннергейм. - «только одно: признайте независимость Финляндии». У Колчака совещание. Ему говорят: «Давайте возьмем финские войска, займем Петроград, затем Москву. Укрепимся - введем войска в Финляндию и никакой независимой Финляндии». Колчак на это отвечает: «Нет, я честный человек. Я за единую и неделимую, но обмануть не могу». А Ленин признавал независимость всез - и Грузии, и Азербайджана, и Армении. Когда ему нужно было их нейтрализовать, признавал, обещал, заключал договора. А потом, когда укреплялся, вводил войска, насильно устанавливал коммунистическую власть. Спрашивается, кто должен был победить? Абсолютно беспринципный Ленин или честный Колчак?
М. Соколов
―
Да. Теперь вопрос вот какой: был ли Ленин во главе Совнаркома эффективным менеджером или, как писал такой меньшевик Валентинов, таким идеальным чиновником, который приходил на службу в 8 утра, уходил в 8 вечера, и просто без остановки работал с бумагами и посылал телеграммы? То есть такой человек-машина.
В. Лавров
―
Ни Ленин, ни Сталин эффективными менеджерами не были. Работать с утра до ночи Ленину действительно приходилось. Почему? Потому что экономика была полностью разгромлена социалистическими преобразованиями - прежде всего национализацией. И управлять тем, что сохранилось (это прежде всего военные заводы и то, что было абсолютно необходимо) - всем этим управляли, как сейчас говорят, в ручном режиме. И поэтому приходилось работать с утра до ночи. Кстати, Ленин к этому абсолютно не привык. В Швейцарии, где он в основном жил, он жил в хороших условиях - отдыхал, гулял в Альпах, жил с двумя женщинами, ходил себе в библиотеку, занимался любимым делом, писал революционные статьи. Он не привык работать с утра до ночи. А тут пришлось работать с утра до ночи. Это подорвало его здоровье - вот так ему аукнулось. Но он силой воли (он волевой человек) заставлял себя работать. И вот эту совершенно не работающую систему он своей волей заставлял как-то функционировать.
М. Соколов
―
Если говорить о повороте от военного коммунизма к НЭПу, на ваш взгляд, собирался ли Ленин новую экономическую политику и как-то по-другому посмотреть на социализм? Ну, этому могла помешать смерть. Или он бы, как Сталин, после передышки свернул бы эту политику и пошел бы на вторую революцию?
В. Лавров
―
Ленин откровенно писал, что НЭП - это временная политика, что мы еще вернемся к репрессиям. Он этого не скрывал. Может быть, проживи Ленин дольше на год-два, НЭП действительно продолжился бы и дальше. Но не больше. А уж возглавить буржуазно-рыночные преобразования Ленин никак не мог. Погубить миллионы людей! В одной гражданской войне погибло более 10 миллионов. Потом организованный голод, продразверстка, когда у крестьян отнимали почти всё, всю еду. От этого голода погибло почти 5 миллионов. Уморить 15 миллионов и после этого сказать: «Мы не совсем то построили» - это психологически невозможно. Тем более возглавить возвращение к буржуазно-рыночной экономике, к старому. Нет, другое дело, что он писал: «Необходимо пересмотреть весь наш взгляд на социализм». Вот такая фраза у него есть. Но что он имел в виду, он не написал. Он понимал, что это необходимо, понимал, что построено не совсем то, а что-то такое архибюрократическое. Но ничего предложить он фактически не смог. Когда читаешь его последние работы, видно, что этот человек мечется, предлагает создать еще один контролирующий орган - Рабкрин (Рабоче-крестьянскую инспекцию). Ему кажется, что если собрать туда лучших рабочих-коммунистов, то они всё проконтролируют, всё будет хорошо. Вот такая утопия, настолько наивный уровень. То есть он уходил в могилу, умирал, где-то отдавая отчет, что построено не совсем то. А что строить, он не понимал - по крайней мере, никаких выводов сделать не успел. И безусловного преемника у него тоже не было.
М. Соколов
―
Если говорить уже о Сталине в качестве продолжателя дела Ленина. Это, так сказать, один из вариантов, или фактически любой из ленинских наследников повел бы страну таким радикальным или еще более радикальным путем?
В. Лавров
―
Во-первых, Сталин, безусловно, продолжатель дела Ленина. Безусловно, Сталину удалось построить реальный социализм. При всем том, что под конец отношения Ленина и Сталина не сложились - Ленин предлагал снять Сталина с поста генерального секретаря. Тем не менее, Сталин реально стал продолжателем дела. Кто-то вместо Сталина? Победил под ковром, оказался лучшим спецом по подковерной борьбе именно Сталин. Другие конкуренты, включая Троцкого, Зиновьева, Каменева, не поняли, что революция закончилась. Никакой открытой политики. Все другие партии были уничтожены. Никакого парламента нет. Советы превращены в имитацию, фикцию. Свободной печати нет. Никаких дискуссий нет. Вся политика переместилась под ковер, в коридоры, в кабинеты. Вот если Троцкий, скажем, был прекрасным оратором, мог повести за собой на улицы, то Сталин был никудышным оратором. Он даже не научился по-настоящему правильно говорить по-русски. Но под ковром Сталин был настоящим гроссмейстером. Он переиграл всех. Он понял, что революция закончилась, что всё решается тем, как расставить людей. А будучи генеральным секретарем, Сталин на важнейшие посты, должности ставил своих людей из второго-третьего эшелона. Вот эти люди, первые сталинисты, были сталинистами потому, что они всем были обязаны Сталину. Потому что когда они получали пост, они получали паек, получали спецстоловые, магазины, курорты. Всё это им дал Сталин. Они служили Сталину, и, наверное, победил сильнейший.
М. Соколов
―
Если еще о взглядах Ленина и его последователей: был ли ленинизм в каком-то смысле религиозной сектой, как это утверждает, например, историк Юрий Слезкин?
В. Лавров
―
Псевдорелигиозность там налицо. И превращение самого Ленина в такого языческого бога, и все эти псевдорелигиозные коммунистические ритуалы. Но здесь, опять же, ключевое слово «псевдо». По-своему это были такие псевдоверующие люди. И надо сказать, что и современные коммунисты остаются такими же. Никакие доводы, никакие исторические факты ничего для них не значат. Они абсолютно упертые. Им кажется, что они правы всегда, во всём и навсегда. Вот таким был Ленин. Такими являются и его НРЗБ.
М. Соколов
―
Как вы считаете, ленинская Октябрьская революция всё-таки потерпела историческое поражение в августе 1991 года?
В. Лавров
―
Во многом да. Во всяком случае, вернулась частная собственность, как бы мы ее ни ругали. Есть какая-то свобода слова, печати - в том числе и наш разговор это доказывает. Какие-то партии были и есть - пусть имитационные, но всё-таки. Хотя бы «Яблоко» и еще кто-то существует. Если бы Ленин, не дай Бог, воскрес бы, он бы очень быстро всех расстрелял за то, что есть. Но полностью из социалистической революции мы, конечно, не вышли. Об этом говорит и происходящая сталинизация страны, исходящая сверху. Об этом говорит и то, что Ленин в самом сакральном месте на Красной площади, и тысячи улиц названы его именем, и памятники. Конечно, полностью не вышли. Мировой опыт показывает, что буржуазно-демократическая революция - а революция 1991 года, конечно, была буржуазно-демократической... Мировой опыт показывает, что зачастую одной революции не хватает. Происходит несколько. И я не могу исключать, что так будет и в России. Лимит на революции исчерпан. С другой стороны, то, что уничтожаются демократические свободы, что парламент стал имитационным, партии имитационными и так далее, конечно, ведет к каким-то очень серьезным социально-политическим испытаниям.
М. Соколов
―
Вы являетесь сторонником декоммунизации. Как бы вы обосновали сейчас, зачем нужно хоронить тело Ленина, зачем возвращать исторические названия улицам и городам, носящим имя Ленина, если нам демонстрируют опросы, что якобы 70-75% высказываются против этого?
В. Лавров
―
О 75%. Простые люди очень зависят от того, что им говорят по центральному телевидению. Когда говорили другое (при горбачевской гласности, в начале 90-х), статистика была совсем другая и опросы были другие. Казалось, это навсегда. Нет, вот XXI век показывает, что можно начать говорить другое - каким великим был Сталин, и народ это повторяет. Так что здесь дело не в процентах. Здесь огромная ответственность на правителе, на тех, кто рядом с ним. Я думаю, что в истории есть глубокий духовный, даже мистический план. Пока в таком самом святом месте находятся страшные преступники, такие, как Ленин и Сталин, пока это есть, никакого настоящего, ни духовно-нравственного, ни связанного с ним экономического возрождения России не будет. Всё провалится. Все преобразования, планы - всё провалится. Русские, Россия - это такой народ, такая страна, что без подлинного духовно-нравственного возрождения, ничего не получится. А для того, чтобы это возрождение произошло, нужно покаяться в преступлениях XX века, очистить страну от коммунистических топонимических названий. То есть, конечно, нужна декоммунизация.
М. Соколов
―
На ваш взгляд, сейчас существует какая-то коммунистическая угроза? Или это миф о каких-то ленинцах, которые в кризис могут себя активно проявить?
В. Лавров
―
Наши политологи годами, если не десятилетиями, твердили о том, что коммунистическая партия уже не та, что она прикормлена, подкуплена. Это не совсем или далеко не так. То есть у них есть идеология. Идеология, которая находится совершенно в противоречии с частной собственностью. У них есть очень радикальные члены партии. Руководство КПРФ от них несвободно. И мы сейчас видим, сколько появилось коммунистической критики правительства, президента - очень дерзкой критики, даже убийственной, потому что говорят правду о том, что делается в стране. Это ужасно - слышать правду из уст коммунистов. Тут невольно вспоминаешь 1917 год, когда Ленин подвергал убийственной правдивой критике Временное правительство. Чем это закончилось? Это закончилось катастрофой. Поэтому коммунистическая угроза снизу очень реальна. Но есть и угроза сверху. Ведь сталинизация проводится сверху. Она начата возвращением сталинского гимна. Мы буквально каждый день наблюдаем это вплоть до последнего изображения Сталина даже в православном храме Министерства обороны. Вот до чего доходит! Это очень опасно. При том, что сталинизация сверху и ее угроза снизу могут сойтись. Если правительство полевеет, а коммунисты поправеют, то они вполне могут сойтись в русском национал-социализме с портретами Сталина. Если немецкий национал-социализм был с уклоном в национализм, то наш нацизм, русский, может быть с уклоном в социализм. И такая угроза очень велика, потому что буквально вернуться в сталинщину, конечно, не удастся, но в какую-то диктатуру сталинского типа (может быть, с допущением частной собственности в каких-то небольших размерах) мы можем трансформироваться. И очень важно этого не допустить. Потому что, в конце концов, это экономическая катастрофа, это кровь. Это нужно предотвратить.
М. Соколов
―
Да, я подозреваю, что Владимиру Ульянову-Ленину идея всяких цифровых контрольных механизмов, пропусков и прочего такого компьютерного ГУЛАГа, наверное, понравилась бы. Он бы сказал, что это контроль и учет - а значит, опять же, социализм. Эта тема еще, безусловно, будет у нас в передачах. Я благодарю моего собеседника - доктора исторических наук Владимира Лаврова. Вот так мы с другой стороны, в отличие от предыдущей передачи, посмотрели на 150-летие со дня рождения Владимира Ульянова-Ленина. Вел программу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания!