Владимир Ленин: 150 лет с вождем мировой революции - Александр Шубин - Цена Революции - 2020-04-19

19.04.2020

Владимир Ленин: 150 лет с вождем мировой революции - Александр Шубин - Цена Революции - 2020-04-19 Скачать

М. Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет передачу Михаил Соколов. У нас сегодня на связи профессор, доктор исторических наук Александр Шубин. И мы сегодня отметим великое событие - юбилей, 150-летие со дня рождения Владимира Ульянова, известного всем под псевдонимом Владимир Ленин (хотя когда-то был Николай Ленин). Добрый вечер, Александр!

А. Шубин

―

Добрый вечер!

М. Соколов

―

Начнем, наверное, с изучения личности героя, который родился в Симбирске 22 апреля 1870 года. Ну вот детство Володи: многодетная семья чиновника в генеральском чине, поместье, гимназия, Владимир - первый ученик. Вот если бы не казнь старшего брата Александра за терроризм, кого бы сформировало такое воспитание, как у Ленина?

А. Шубин

―

Первоначально, я думаю, всё-таки плюс-минус юриста. Как известно, примерно в этом направлении он планировал развивать свою биографию, свою карьеру. Но это вовсе не значит, что потом он не стал бы революционером, политиком. Мы понимаем, что на его зрелые годы пришлась бы революция 1905 года. Если бы он не стал леваком, он мог быть и видным кадетом, например, и, может быть, одним из деятелей 1917 года примерно с теми же чертами характера, которые мы знаем у Ленина.

М. Соколов

―

А чувство мести за казнь брата - это действительно была такая идея фикс? Или, может быть, некоторые авторы преувеличивают значение этого события?

А. Шубин

―

Я думаю, что она играла очень незначительную роль. То есть гибель брата очень серьезно повлияла на биографию Ленина. Кроме психического потрясения, что всё-таки брат погиб - это действительно очень серьезная психотравма, но в ленинском стиле она компенсировалась не местью. Она компенсировалась какими-то выводами относительно того, в каком обществе мы живем и так далее. Но кроме этого, ведь и общество, так сказать, немножко мстило. Хотя брат за брата вроде не должен отвечать, но под подозрением оказался молодой человек. И стоило ему оступится второй раз во время студенческих волнений, тут уже применили меры и к нему, и к его товарищам. Но он-то уж точно оказался в смутозаводчиках, и на нем уже поставили штамп неблагонадежности. И учитывая, что эти события близко стоят по времени, понятно, что Володя был, так сказать, на взводе в связи с этой ситуацией. Власть уже присматривались к нему как к неблагонадежному. Но ведь и его братья и сестры потом пошли по революционной дороге. Поэтому здесь дело не только в нем.

М. Соколов

―

Вот интересно, как повлиял на будущее его провал как адвоката? Кстати, современники видели у Ленина талант обвинителя. Ну вот не закрыли бы ему дорогу к госслужбе, и что - стал бы прокурором?

А. Шубин

―

Во-первых, я бы не сказал, что это именно провал. Мы знаем только, что его деятельность была не очень удачной. Но мы знаем, как сегодня делаются приговоры, поэтому не нам из XXI века судить неудачливых адвокатов. Иногда они могут быть очень даже скурпулезными, всё доказать, а судья всё знает заранее. Поэтому нет, конечно, он уже к моменту адвокатской практики был вполне устоявшимся радикалом, революционером. Вскоре после гибели брата он очень активно начитывает литературу. Как известно, на него очень большое впечатление произвел не Маркс, а Чернышевский - народник. Некоторое время Ленин мог колебаться между марксизмом и народничеством. Но аура марксизма, такой научности, логичности, и Федосеев как его пропагандист, произвели на Ульянова очень большое впечатление. Он предпочел двигаться по линии марксизма, а не народничества. Конечно, адвокатская практика - ему чем-то надо жить. Но он к этому моменту уже думал о революционной деятельности.

М. Соколов

―

Ленин, когда уже стал марксистом, лично не поднимал рабочих на забастовку. Время в ссылке провел, в общем, довольно тихо. Что же ему дало революционную репутацию? Талант литератора?

А. Шубин

―

Ну, во-первых, нельзя сказать, что уж совсем не поднимал. «Союз борьбы за освобождение рабочего класса» подметные листовки писал. Тогда для революционеров было важно не то, как ты вошел или не вошел в среду рабочего класса (может быть, ты какой-нибудь оппортунист, профсоюзный работник), а скорее, какие взгляды ты исповедуешь. Это ведь было время идей, когда до действия сначала возникают идеи, модели этого действия. И людей, может быть, даже негативно оценивали как слишком революционных или не слишком революционных по тому, что они писали. Ленин не очень тихо провел ссылку. Во-первых, он написал солидную научную работу «Развитие капитализма в России», и она принесла ему имя крупного марксистского мыслителя. Во-вторых, он всё-таки очень активно участвовал в полемике, которая последовала вслед за образованием Российской социал-демократической рабочей партии (РСДРП), о том, каким путем этой партии идти. Он как раз отстаивал очень радикальный путь, антибернштейновский, направленный против либерального марксизма, против экономизма. И те люди, которым нравилась именно эта альтернатива, поддерживали Ленина как острое перо. Да, у него было острое перо.

М. Соколов

―

Ленин оказался в эмиграции. И вот, начиная с газеты «Искра», ссорился с массой людей - с ветеранами, с Плехановым, с Троцким. Тем не менее, ему удалось создать вокруг себя такое плотное ядро поклонников. За счет чего это получилось?

А. Шубин

―

Ленин сам это объяснил в своей знаменитой фразе «Нужно хорошенько размежеваться, прежде чем объединяться». То есть Ленин вообще оказался очень талантливым организатором, таким талантливым конструктором успешного политического проекта. Как только он видел, что с этими людьми очень много болтовни, что люди не дельные, он от них дистанцировался. Как правило, со скандалом - это был его метод. И подбирал, может быть, людей второго ряда, но которые будут неплохими организаторами и неплохо будут проводить его идеи. Тут была своя сила и своя слабость. Сила, конечно, в том, что чем меньше, как говорится, трепа, чем больше дела, тем вроде бы более эффективный проект. С другой стороны, легко ошибиться и потом легко оказаться в роли таких сектантов, сплотившихся вокруг одного мыслителя. Ленин это учитывал. Постоянно привлекал хороших полемистов. У него был такой метод (кстати говоря, практически вплоть до самой смерти) - «мы посовещались, и я решил». То есть, в отличие от Сталина, который вообще не любил никаких дискуссий, он всё-таки сначала широко обсуждал проблему, а потом всё-таки принимал решение. И тех, кому не нравится, он уже разоблачал как уклонистов, громил, но потом всё равно тоже привлекал к работе. То есть он ценил эти кадры, которые он выстрадал за многие годы их коллекционирования. Вот он нашел Каменева, нашел Зиновьева, нашел Сталина. И когда они потом боролись друг с другом, он их не выбрасывал до конца, потому что кадр ценный, проверенный, понятно, что от него ждать. Вот такая очень интересная организационная механика, к которой, я думаю, и организаторы других проектов должны присматриваться.

М. Соколов

―

Вот Ленин в 1903 году с помощью раскола, можно сказать, выиграл 2-й съезд РСДРП. Но реально, в общем, оставался не то чтобы в одиночестве, но без денег, без какой-то сильной команды. У него действительно была группа приверженцев. Могла ли тогда закончится его политическая история, не случись, там, Русско-японская война и «кровавое воскресенье»?

А. Шубин

―

1903 год он не очень проиграл и выиграл. Тут трудно сказать, потому что ЦК он выиграл, а формулировку устава, то есть главную идейную битву, как раз проиграл. На самом деле главное голосование, которое привело к расколу - большевики там были в меньшинстве. Поэтому, кстати, интересен и такой пиар-талант Ленина, который навязал партии это разделение на большевиков-«нас»... Потом уже в 1917 году Маяковский это обыгрывает, что «есть такие большаки». Очень хорошее название - «большевики», солидное. А меньшевики зачем-то приняли эту кличку, которая сразу их преуменьшала, даже когда они были в большинстве. Но у Ленина были свои подъемы и свои спады. В 1905 году он держится неплохо. У него достаточно боевитая организация. А вот этот период безденежья, отчаяния - это, скорее, всё-таки после Первой российской революции. Вот эта эмиграция, постоянный раскол даже с близкими товарищами, даже с Богдановым, причем по философским поводам. Конечно, форма, а не содержание. Он даже пишет философскую работу - такую, достаточно склочную, больше склочную, чем философскую - тоже для этих размежеваний. Это, конечно, тяжелый период в его жизни. Нет, сразу после съезда, даже судя по воспоминаниям Валентинова, он был полон энергии и строил свою организацию внутри РСДРП.

М. Соколов

―

А всё-таки про Первую русскую революцию. Какова была роль Ленина там? Мне кажется, его многие затмили даже на социал-демократическом фланге - типа Троцкого.

А. Шубин

―

Да, его роль была весьма скромна. Но те, кто недооценил этой роли, конечно, совершили ошибку. Ленин в период этой революции продолжал выстраивать организационную машину и не очень проявлялся как оратор. Некоторые его советы - скажем, тем, кто ведет уличные бои - выглядят сегодня комично. Что он подчеркивал? Что мы ведем настолько ожесточенную борьбу такими, в общем, слабыми средствами, и если в нас стреляют (они же не стесняются в нас стрелять, колоть штыками), мы должны применять такие методы. Это, конечно, выглядело как совет такого дилетанта. Хотя, может быть, молотов-коктейль уже тогда рождался без Молотова, как идея. Но во всяком случае, он сотрудничал в газете «Новая жизнь». Он работал, подбирал кадры. Да, Троцкий его затмил. Троцкий был не из его фракции. Собственно говоря, его фракция работала, но не имела звонких вождей. Но когда понадобились такие хорошие ораторы (да Ленин, собственно, и сам поднаторел в ходе этой революции, научился выступать на митингах), Ленин их нашел и присоединил к своему аппарату. И потом, как мы знаем, аппарат оказался сильнее этих вождей.

М. Соколов

―

А шансы попасть в тюрьму в этот дореволюционный период (я имею в виду, до 1917 года) у него были высоки?

А. Шубин

―

Один раз он посидел. Недолго, но всё-таки уже после «Союза борьбы» посидел перед ссылкой. Даже красивая история, как он писал молоком письма на волю и съедал чернильницу в виде хлебного мякиша. Но шансы да, были велики, потому что в период столыпинского террора там вообще не очень разбирались, кто, чего и к чему. А в организации Ленина было много людей, которых всё-таки уничтожили, казнили. Можно вспомнить Бабушкина. Если говорить о Баумане, это всё-таки самосуд, но Бабушкина расстреляли. И много других таких примеров, когда большевики гибли в боях на баррикадах. А он - их руководитель. Понятно, что руководитель в случае ареста и какого-то процесса мог за это ответить весьма и весьма. Дзержинский, который был в тот момент близок к большевиками, сидел в крепости. Антонов-Овсеенко сидел очень серьезно. То есть да, Ленин, конечно, рисковал и, как мы знаем, уходил из России нелегально, опасаясь ареста. Даже чуть не утонул. Если бы утонул, была бы интересная альтернатива, как бы потом развивалась российская история.

М. Соколов

―

Ну а средства? Вот Ленин долго жил в эмиграции После первой русской революции. На какие средства он жил? На долю доходов от поместья Кокушкино или всё-таки на доходы от экспроприации? Там был какой-то тайный большевистский центр и так далее.

А. Шубин

―

С миру по нитке, но основной доход, о котором мы можем говорить наверняка - это всё-таки мама помогала. Так ведь главным доходом были не помещичьи проекты, где крестьяне оказались хитрее управляющих (Ленин жаловался по этому поводу - в рассказах о Ленине мы можем почитать). Но мама получала пенсию за отца, который был крупный чиновник, и была посмертная пенсия. Поэтому кончина матери в 1916 году была серьезной финансовой проблемой для Ленина - кроме, разумеется, и личной грусти. Но уже к 1915 году у него очень острая финансовая ситуация. Вот эти эксы в итоге оказались неудачными. Был короткий период, когда стало ясно, что государство приспособилось, адаптировалось к эксам. Когда какие-то деньги экспроприировались, довольно быстро рассылалась информация, какие купюры (конкретно, даже с цифрами купюр) украдены. Их даже нельзя было сбыть за границей. На этом попался НРЗБ. Членские взносы, понятное дело, тоже невелики. Ленин жил публицистикой. То есть он зарабатывал как публицист (и у Маркса это тоже долгое время было основным доходом) и вот получал от мамы. И в 1916 году всё это стало стремительно скукоживаться. Так что жили они с Надеждой Константиновной очень скромно.

М. Соколов

―

А вот еще одно довоенное событие. Там была такая Пражская конференция, когда собралось 20 делегатов. Ленин объявил, тем не менее, что они представляют собой российскую социал-демократию. Был ли Ленин в каком-то смысле таким пророком, который мог предвидеть, что вот эти 20 делегатов станут ключевой силой в случае грандиозного мирового кризиса, мировой войны и так далее?

А. Шубин

―

Во-первых, всё-таки 20 делегатов представляли 20 организаций. То есть это был очередной, уже не первый раскол в РСДРП, который на этот раз оказался решающим. И Ленин, который, видимо, еще не понял вот этой пиарной силы слова «большевики», решил захватить старый лейбл. Поскольку другие конференции... Кстати, в этот момент и Троцкий пытался сделать объединительную конференцию, но они не договорились. И в этой борьбе за лейбл Ленин ухватился за это довольно сложное, но всё-таки овеянное каким-то авторитетом название РСДРП, за которое, как известно, держался до начала 1917 года. Естественно, меньшевики это не признавали. Но дело в том, что и организации на местах очень разделились. До 1917 года на местах меньшевики и большевики часто работали вместе как социал-демократы. Условно говоря, одна тусовка. В чем там разногласия вождей, не очень понятно. И вот они так боролись за это название. Но, конечно, Ленин считал, что он наконец освободился от этой болтологии Мартова, Плеханова, Потресова и других. Вот теперь-то у него есть организационный инструмент, и он уже покажет, если разверзнутся революционные хляби.

М. Соколов

―

А вот начало Первой мировой войны. Ленин находится в Австрии. Можем ли мы себе представить, что он попадает в эти лагеря интернированных, не добирается до Швейцарии, как получилось в реальности. Что было бы тогда?

А. Шубин

―

Тогда, вероятно, его бы освободили позднее, потому что социал-демократы работали над этим. То есть он мог не добраться в Швейцарию именно в этот момент. Тут всё-таки довольно много времени, никаких конкретных претензий к нему нет. Я не знаю политиков, которые бы всё это время сидели в лагерях. Их фильтровали и в конце концов куда-то отправляли. Главная дилемма - добрался бы он до России в 1917 году, весной 1917 года, и когда конкретно. Вот Троцкий добрался позднее и серьезно проиграл в организационной гонке. Вот это была настоящая игра, настоящая гонка.

М. Соколов

―

А вот все эти конференции, которые проходили в Швейцарии - Циммервальд и прочее, то, в чем участвовал Ленин, организации таких пораженцев или сторонников немедленного мира - какую пиаровскую роль (если будем применять современные термины) сыграли они, опять же, в биографии Ленина?

А. Шубин

―

Во-первых, они сыграли колоссальную роль вообще в развитии политического процесса в Европе. Потому что туда съезжались довольно влиятельные люди. Там, например, был Чернов, лидер и основной идеолог партии эсеров. Они предложили именно тот вариант, который потом в гораздо более корявым виде брал Вильсон в своих «14 пунктах», и к которому, в общем, потом пришли многие солидные политики. Хотя Версальский договор строился не на этих принципах, но это была очень авторитетная идея: что раз уж выяснилось, что война так затянулась, несет такие жертвы, необходимо срочно заключить мир, потому что если будет очевидный победитель, возможно, это будет большая катастрофа, чем разумный компромисс. Идея была такая: мир без аннексий и контрибуций. То есть кто что захватил, должен вернуть. Денег никто никому ни за что не платит, потому что непонятно, кто тут на самом деле поджигатель войны. А народы с помощью плебисцитов сами должны определить, какие будут границы. Ну что ж, замечательные демократические принципы. Ленин добавлял к этому такую заостренность (кстати говоря, взятую, в общем, из документов 2-го Интернационала): что мы должны требовать поражения своего правительства. То есть если все социал-демократы, все рабочие (а социал-демократы - представители рабочих, как он считал), все работники забастуют против войны, то война кончится. Это наша единственная сила. То есть мы должны как бы развернуть штыки в обратную сторону. Но это не значит, что он пораженец именно против России. Он просто требовал такого же пораженчества от немецких социал-демократов. Но там только один из депутатов встал и проголосовал против - это Карл Либкнехт. Но его арестовали. То есть идея была такая довольно популярная в пацифистских кругах. И в конечном итоге сегодня мы знаем, что война-то, в общем, действительно оказалась дороже, чем ее результат.

М. Соколов

―

А был ли у Ленина уже после Февральской революции вариант возвращения в Россию без пломбированного вагона и такой политической сделки с германцами?

А. Шубин

―

Эти пути перекрыло Временное правительство, которое дало понять, кто, как говорится, желателен, кто нежелателен. И когда эмигранты апеллировали (благо радиосвязь-то работала) к Милюкову, к Временному правительству: «Добивайтесь от Антанты пропуска всех граждан России, которые теперь имеют право приехать в Россию!», Временное правительство тут энтузиазма не проявляло. Поэтому они там оказались закупорены. С одной стороны, их не пускают Франция и Италия. С другой стороны, их не пускает Германия. Поэтому тут или шашечки, или ехать. И надо сказать, что этим путем воспользовался не только Ленин, а множество меньшевиков, которые хотели принять участие в общественной жизни своей страны. Требования и стремления вполне законные. Кстати говоря, они ехали на риск. Это требовало известного мужества. Ну, остался в Швейцарии - смотришь, даешь советы издалека - что ж, плохо? Партия твоя начинает там работать, глядишь, еще и денег подбросят. Но нет, это не для Ленина - Ленин рвался в бой и поэтому предпочел ехать. Но он и его товарищи обставили эту поездку таким количеством нейтралистских требований - чтобы там прямо никто не входил в вагон (точнее, не переходил через черту), что им было что ответить, когда им говорили: «Вот, вы, пока ехали, совершили сделку с немецким империализмом, о чем-то договорились». О чем-то договориться можно было, как известно, и в Швейцарии или через посредников. Сама поездка с точки зрения здравого смысла не является чем-то таким, где можно было договориться о сотрудничестве с германскими империалистами.

М. Соколов

―

А с точки зрения тогдашнего закона не были ли они предателями?

А. Шубин

―

Им не предъявили обвинений по этому поводу. Тут очень сложный юридический случай. Я думаю, что все бы запутались в аргументах и контраргументах. Потому что, собственно, находиться на территории противника в период ведения войны (Ленин находился на территории противника с 1 августа 1914 года) - и что из этого? Был интернирован, выслан. Здесь он находился на территории противника даже меньшее время.

М. Соколов

―

Ну а, кстати говоря, каких-то немцев вернули взамен этих эмигрантов или нет? Вот я, честно говоря, не помню.

А. Шубин

―

Нет, это же не была операция по обмену. Операция по обмену предлагалась. Как один из вариантов, как это сделать, предлагалась операция по обмену. Нет, это не была операция по обмену - их просто пропустили.

М. Соколов

―

То есть немцы считали это выгодным для себя.

А. Шубин

―

Конечно. И, в общем, мы теперь должны признать, что для немцев в известной степени это было выгодным. В долгосрочной перспективе я не уверен, потому что после прихода к власти большевики плотно занялись поддержкой революционного движения в Германии. Но на тот момент для расшатывания российского режима это было выгодно. И немцы сказали: «Почему бы нет?».

М. Соколов

―

Я знаю, вы скептически относитесь к теории немецких денег и к тому, что это был решающий фактор в деятельности большевиков. Но всё-таки есть вопрос: кто же оплатил им создание такой информационной империи из десятков газет по всей России в 1917 году? Телевидения же не было, а идеи Ленина газетами разошлись по всей стране.

А. Шубин

―

Почему я скептически отношусь? Потому что я эти деньги считал. Слава богу, у нас есть опубликованное дело большевиков, где весь компромат, который можно найти (искали довольно тщательно, и вокруг газеты «Правда» искали), был найден. Сомнительные суммы, которые не находят для меня объяснения - из 225 тыс. рублей (это такая низшая планка стоимости типографии «Правда» - с расходами 250 тыс.) на 14 тыс. балансы не сходятся. Но эти деньги мог просто привезти всё тот же Фюрстенберг-Ганецкий, на которого часто грешат, и вынуть из собственного кармана. Потому что он ведь и бизнесом занимался. Или из кармана фирмы, ограбив таким образом несчастного Парвуса, который в этот момент не следил за этой фирмой, потому что она шла ко дну по совершенно объективным причинам. То есть это, в общем, копейки для крупной политической партии. Я могу сказать, что после июльских событий за большевиками вообще следили с лупой. Так они восстановили свою медийную империю. Почему? Потому что партия в этот момент уже росла как на дрожжах. Понимаете, одно дело, когда кучка эмигрантов (даже с ячейками, с какой-то сетью) запрещена в Российской империи. Другое дело, если вы парламентская партия. Естественно, имеются в виду советы, съезды советов как такой временный парламент. Во-первых, вы собираете взносы уже с 300 тыс. человек. Даже по небольшим деньгам это приличные деньги. Вы очень экономите. Над Каменевым, одним из крупных функционеров партии, когда за ним шла слежка, шпики просто смеялись, каким он драный. Он ходил в обветшалой одежде. То есть очень экономный аппарат. И газеты продаются - они не раздаются. То есть это еще и достаточно успешный бизнес-проект. Вот накопили деньги. Правда, накопили деньги на типографию, так типографию отобрали, типографией воспользоваться не успели. Пришлось копить по-новой. То есть в этом отношении история медийной империи большевиков в 1917 году - это история такого хорошего общественно-политического и коммерческого успеха.

М. Соколов

―

Я напомню нашим слушателям: мы беседуем с доктором исторических наук Александром Шубиным и отмечаем 150-летний юбилей со дня рождения Владимира Ульянова-Ленина. Хорошо, Ленин же идет к власти с идеей разрушения государства, своего рода анархистской концепцией его слома. А захватив власть, строит государство принуждения, террора, совсем не похожее на ту утопию, которую он предлагал. Выходит, теория для Ленина ничего не значила?

А. Шубин

―

Вы знаете, вы тут очень удачно ткнули, как говорится, в любимую мозоль - и мою, и, я думаю, тех, кто обсуждает эту тему. Это разница между двумя работами - «Государство и революция», которую вроде можно рассматривать как предвыборную программу, и «Очередные задачи советской власти», которую можно рассматривать как «Ленин о власти», его теорию. Там действительно есть разительные перемены. Тему террора я сразу вынесу за скобки - я думаю, что мы о ней еще, безусловно, поговорим. Но Ленин против террора не был никогда, потому что ну как - народный террор, даже снизу. Да и многие анархисты, мы знаем, совершенно не были против террора. Вопрос, какой террор, почему террор. Всё-таки «Государство и революция» - всё решают рабочие, и воля рабочих как бы выносится в некоторый центр. А «Очередные задачи советской власти» - это уже весна 1918 года, не 1917 год. Ленин - такой управитель, менеджер, «русский человек - плохой работник, нужно приучить его к системе Тейлора, приучить его к дисциплине, к муштровке». Вроде бы совершенно разные образы. Выстраивается такой ряд, что сначала такой демагог, а потом - вот что он на самом деле хотел. Парадокс заключается в том, что Ленин не опубликовал свою работу «Государство и революция» в 1917 году. Он опубликовал ее как раз в 1918 году, когда он уже действовал вроде бы совершенно по-новому. А наметки «Очередных задач советской власти» - тут тоже нет никакого жесткого весеннего перелома 1918 года - он делал в декабре 1917 года. Тогда был такой интересный эпизод в его биографии: он взял и на рождество уехал из Петрограда отдохнуть в Финляндию, которой только что, фактически в этот момент, предоставлялась независимость, уже всё в этом отношении было как бы на мази.

М. Соколов

―

Поехал попрощаться.

А. Шубин

―

Да, попрощаться. Ну и заодно передохнул и вот наметал себе, так сказать, конспект того, что будет делать дальше. И видно, что для него это просто две половинки одного проекта. Это, на мой взгляд, действительно так, если читать документы внимательно. Во-первых, вот эта аналогия с анархизмом, в которой вообще Ленина многие обвиняли, и ему было очень важно от этого отмежеваться. Он доказывает, что он четко марксист, с цитатами из классиков. И на мой взгляд, пишет очень правильную вещь: что мы с анархистами имеем одну общую черту - мы за слом государственного аппарата. Естественно, ссылается на Маркса и Энгельса в качестве авторитетов. Понятно, на что - там предисловие к «Манифесту компартии», когда Бакунин уже достал Маркса и Энгельса, и они сами пошли ему навстречу, было сближение с анархизмом. «Мы за слом». Но анархисты - скажем, Прудон - они за федерализм. То есть за самоуправление - и региональное, и производственное. А Маркс - централист. То есть вот этот централизм Маркса, в том числе экономический централизм - для Ленина вообще альфа и омега. Идея такая. Сначала мы у всех рабочих спрашиваем: «Что вам надо, рабочие?». Рабочие там кто во что горазд рассказывают нам, что им надо. Потом мы это всё зашиваем в единый план, а потом уж, извините, все должны план выполнять как дисциплинированная армия. Всё должно работать по единому плану. То есть получается такая двухтактная модель. Сначала максимальная демократия - как бы спрашиваем у народа. Потом сжимаем это всё народное мнение в железный кулак и его реализуем. Если кто-то там в народе нам сопротивляется, мы его подавим. Естественно, когда я говорю «народ», имеется в виду именно рабочий класс Ленин - марксист. Крестьяне - это люди второго сорта, это мелкие буржуа. С ними, в общем, церемониться не обязательно. Вот его идеологическое кредо, которому он, в общем, более или менее следовал всю свою жизнь с теми или иными тактическими отступлениями.

М. Соколов

―

Если говорить об Октябрьском перевороте, как это получилось? В июле 1917 года большевики и анархисты вывели сотни тысяч на улицы и не победили. А в октябре - военный переворот, фактически путч, власть захвачена, она у Ленина. И он уже даже не собирается ни с кем делиться - никаких однородных социалистических правительств, идите вон. Даже те из своей партии, кто предлагал такие сделки такого широкого плана. Как это получилось?

А. Шубин

―

Я часто говорю, что победа Ленина - это на 50% поражение его противников. И только на вторую половину мы должны искать ответ в Ленине. То есть, конечно, если бы не провалились либералы, которым всё досталось в руки весной 1917 года, а затем социалисты, которые тоже имели огромные возможности, козыри и, кстати говоря, и деньги... Керенский тоже не стеснялся брать деньги и у бизнеса, и у союзников (благо они же союзники, а не враги, у них можно брать, у Антанты). Всё у них есть. Но они не учли главного - что нужно быстро и решительно проводить социальные преобразования, потому что обстановка в стране стремительно ухудшается. Если вы не делаете ничего, вы стремительно теряете авторитет. То есть сначала его растеряли кадеты, затем образовалась либерально-социалистическая коалиция, которая превратилась в лебедя, рака и щуку, потому что либералаы гнули в одну сторону, социалисты в другую, Чернову не дали проводить аграрную реформу, и опять на выходе ноль. А люди уже начинают роптать: «Делайте что-нибудь, вы нас обманываете!». Впереди брезжило Учредительное собрание - так они и его догадались постоянно переносить. Вот для сравнения: в Германии, где, как известно, победили социалисты (в итоге сложных маневров, правые социалисты, но всё-таки Эберт стал президентом), Учредительное собрание провели после революции. Революция в ноябре, собрание в январе - 2,5 месяца. А у нас 9 месяцев. Насколько ухудшилась социальная ситуация, настолько же и вырос авторитет той партии, лидер которой сразу же весной заявил, что нужно действовать максимально решительно в интересах городских низов, то есть рабочего класса, и его союзников сельских низов - бедняков, батраков. Вот это социальная сила. С другой стороны, Ленин говорит: скорейший мир, завтра же заключим. И кстати, не врал - сразу стал требовать перемирия. Это, безусловно, была авантюра, но пацифистское настроение в войсках было чрезвычайно велико. Вот он уже получает и войска. В июле скороспелое выступление. Ленин, кстати, был против даже этих демонстраций, но уж так получилось. Он был недоволен всем этим. Большевиков разгромили. Вроде бы снова шанс на однородное социалистическое правительство - убрать кадетов, двигаться по пути социальных реформ, к меньшевикам и эсерам. Керенский заблокировал эту возможность. Затем еще вот эта история с Корниловым (мы с вами подробно ее обсуждали в свое время), которая абсолютно дискредитировала правый фланг, качнула всё налево, с неизбежностью легализовала большевиков. После чего, собственно, опять вот этот шанс однородного социалистического правительства. И Ленин даже был не против, но тут уже другая сторона оттолкнула. Я вам больше скажу, Ленин в самом конце октября, до 1 ноября, со скрипом соглашался даже на переговоры по формату Викжеля о коалиции с социалистами. Но для него было принципиально, что то, чего добились, решение 2-го съезда советов - это священное, это нельзя отменить. Там всё-таки предлагали более гибкие формулы, в том числе предлагали и умеренные большевики. Но Ленин сказал: «Нет, этого мы делать не будем». Но идею коалиции он не отверг. Он же сделал такую имитацию коалиции на уровне советского парламента: объединили обломок крестьянского ЦИКа с рабочим и солдатским ЦИКом и сделали коалиционное правительство, где младшими партнерами были левые эсеры. То есть такая имитация союза рабочего класса и крестьянства. С этим он тоже играл. И в конце концов, шаг за шагом, всё-таки его любимая модель, когда всё решается, так сказать, в Совнаркоме небольшим узким кругом. Подискутировали, послушали разных ходоков, и Ленин принимает решение.

М. Соколов

―

Как вы объясните успехи Ленина? Я просто перечислю несколько ситуаций. Да, он действительно заключил Брестский мир. При этом развязал войну с Украиной и с Доном, получил чехословацкий мятеж, фактически развязал войну с крестьянством за хлеб - то есть то, что мы называем «военный коммунизм». То есть в следующем году он в значительной степени обострял ситуацию на многих направлениях и, тем не менее, удержался у власти. Это чудо или это всё-таки результат его коварной, не знаю, успешной политики?

А. Шубин

―

Во-первых, как говорят буддийские мудрецы, нельзя хлопнуть в ладоши одной рукой. Не Ленин развязал, а развязалась. То есть как бы мы ни рассматривали гражданскую войну - с октября 1917 года или широкомасштабно с мая 1918 года, нельзя сказать, что всегда первый шаг за Лениным. То есть иногда позиция Ленина на разжигание, иногда разжигают другие. То есть страна погружалась в эту трагедию кошмарной широкомасштабной гражданской войны и интервенции - не будем забывать, учитывая, что вы сами упомянули чехословаков, а они всё-таки подчиняются другому правительству. То есть это была трагическая и сложная ситуация, в которой вероятность катастрофы была преобладающей, кто бы там ни оказался среди политиков. И мы знаем многие примеры других аналогичных революционных ситуаций, которые тоже сваливаются в такие катастрофы - без всякого Ленина, при совершенно других раскладах, даже с однородным социалистическим или однородным демократическим правительством, как это было, например, в Испании в 1936 году. Много таких подобных сценариев с разными вариантами. Но в чем вы безусловно правы: общая линия Ленина до 1921 года - разжигание. То есть Ленин совершенно уверен, что чем решительнее ты действуешь, тем быстрее ты избавишься от всяких ненужных попутчиков, которых навязывает ситуация, и нужно с ними считаться. Вот левые эсеры сейчас нужны - в общем, потом Ленин без сожаления, даже с радостью с ними прощался. Вот каждый раз, когда можно было двинуться решительнее, наглее и авантюристически, Ленин это делал. И вот он таким образом зашел в полный тупик в 1921 году, вроде бы выиграв на тот момент гражданскую войну у белых.

М. Соколов

―

Но проиграв поход за мировой революцией на Варшаву.

А. Шубин

―

Проиграв поход за мировой революцией, и, главное, проиграв поход к коммунистическому идеалу. Потому что то, что у него получилось, больше напоминало какой-то архаический деспотический военный лагерь, чем бесклассовое общество, о котором мечталось социалистам, и которое мне лично больше напоминает постиндустриальное общество будущего, чем то, что было возможно тогда. То есть Ленин в какой-то момент выигрывал с этой разжигательностью, решительностью, тоталитарной концентрацией ресурсов. Он и они - не будем забывать, что всё-таки вокруг него было много хороших организаторов, которых он, кстати говоря, время от времени менял, приближая одних, удаляя других. Тот же Красин, например - он типичный меньшевик, но его приподняли, поставили на нужное место, и он там прекрасно справлялся. То есть Ленин в этом отношении, как организатор власти, как мозг, такой гений организации, и в тоже время приверженец идеи именно концентрации ресурсов под единым руководством, выиграл гражданскую войну неслучайно. Именно эта концепция имела больше всего шансов на выигрыш в гражданской войне, если она контролирует центр страны. А Ленин контролировал центр страны.

М. Соколов

―

Но всё-таки террор?

А. Шубин

―

Сейчас, я буквально закончу фразу. А вот с крестьянами он проиграл, потому что подумал, что он их легко, так сказать, сбросит. И тут поднялась вот эта волна, захлестнула Кронштадт, и оказалось, что войска ей захлестываются. Поэтому это наступление Ленина уперлось в 1921 год, когда он должен был менять всю точку зрения на социализм. Ну вот теперь, конечно, тема террора, как же без нее.

М. Соколов

―

Про террор - всё-таки неизбежен ли он был при Ленине? Или это, так сказать, опять же, историческая случайность? Не стрелял бы в него неизвестно кто (мы как бы считаем, что Каплан), и всё было бы по-другому?

А. Шубин

―

Да, условная Каплан. Знаете, ведь не Ленин объявил красный террор. Он в этот момент как раз был ранен.

М. Соколов

―

Но одобрил.

А. Шубин

―

Он одобрял, он даже призывал. Он призывал еще до этого, после убийства Володарского, как мы знаем. Он никак не верил в эти гуманные идеи отмены смертной казни, хотя вынужден был идти на это на 2-м съезде советов под давлением ситуации. Да, он, конечно, был, так сказать, холодно жесток. Но для него, во-первых, террор был инструментальным средством. Он не был кровожадным человеком и совершенно не радовался, узнавая, что расстреляли того или того. Ну, может быть, за какими-то редкими исключениями. Не охотился на убийц брата. В общем, был довольно равнодушен к расстрелу Николая II, который произошел до объявления красного террора, но смертная-то казнь уже применялась вовсю. Но я хочу напомнить, что террор в этой обстановке, в 1918 году, применяли все силы гражданской войны, включая весьма гуманный и приверженный законности Комуч. То есть расстреливали все. Вопрос в размерах. Но тут, по-моему, и мы с вами, да и на ваших передачах неоднократно обсуждали, что эти цифры, конечно, очень трудноопределимы, и соотношение масштабов террора трудноопределимо. Но в этот террор были вовлечены все, кто контролировал какие-то территории и держал оружие в руках. Ленин, безусловно, один из этих людей идей. Нет ему прощения. Погибли многие люди. Очень многие люди погибли без всякой вины, потому что эффект исполнителя руководитель должен понимать. Даже когда Собянин устраивает давку в метро, а потом говорит: «Полиция там что-то не то поняла», или «Москвичи как-то плохо себя ведут» - то же самое и с террором. Ты говоришь: «Убивайте только тех, кто угрожает режиму», а убивают на самом деле направо и налево. Ведь всё-таки нет же каких-то законных норм, процедур, которые бы выявляли, виноват человек в чем-то или не виноват. А со смертной казнью это, как правило, вообще неопределимо. Потом выясняются какие-то новые обстоятельства, а уже никого, можно только реабилитировать. Поэтому, конечно, Ленин несет ответственность за это наряду практически со всеми участниками этой мясорубки - и с белыми, и с розовыми, и с батькой Махно. Но пропорционально содеянному.

М. Соколов

―

Как всегда в таких портретных передачах, времени мало. Давайте еще всё-таки поворот к НЭПу. Всерьез или передышка?

А. Шубин

―

Сначала воспринималось как передышка. Но тут удачно получилось, и это факт его личной биографии, что совершив все эти деяния, видимо, очень переутомившись... Кстати говоря, и со Сталиным такая же история, когда он начинает жутко болеть после победы. Сначала ты концентрируешься, совершаешь главное, для чего история тебя привела сюда, и потом ты начинаешь болеть. И вот начало НЭПа - он начинает болеть. У него есть много свободного времени, он начинает размышлять. Вот эти последние письма и статьи, из которых видно, что новая стратегия. Во-первых, он понял, что не получилось одним прыжком. Конечно, в 1918 году он признавал то же самое - что всё-таки надо бы одним прыжком. Некоторые считают, что он прямо чуть ли не НЭП готовил. Нет, он думал, что мы сейчас организуем по единому плану обмен ресурсами, безрыночно, безденежно, всё посчитаем, что это не очень сложно. Но мы теперь понимаем, что это практически невозможно даже и с более совершенным аппаратом, с более совершенными компьютерными технологиями. Там есть проблемы качества, проблемы приписок, проблемы тех же исполнителей. Но вот он в это верил - что мы создадим такую плановую систему сразу. Не получилось, отступили. Начинает думать, откуда зайти. И он начинает шаг за шагом признавать правоту его оппонентов - не признавая авторства, не признавая это публично. Но что такое его идея кооперации? Это совершенно народническая идея сельского самоуправления. Да, в общем, потом и промышленного самоуправления, когда вот эти кооперативы - это самоуправляющиеся организации, когда всё-таки интерес работников данной организации может превалировать над каким-то абстрактным, общим, государственным интересом. Что такое его идея «лучше меньше, да лучше»? Это постепенный путь к социализму. Это планирование. Неслучайно потом этот план делал Громан - видный советский меньшевик. То есть вот эта меньшевистская идея начинает преобладать в НЭПе - государственное регулирование, но всё-таки рыночная экономика.

М. Соколов

―

Но без сдачи политических высот.

А. Шубин

―

Да, политические высоты мы никому не отдадим. Кстати говоря, фактор культуры. Вот в записке к Суханову он признает важность фактора культуры, хотя трактует его весьма специфически: помещиков прогнали - с культурой стало лучше. Лучше не стало, как мы понимаем. Многие помещики были весьма культурные люди, и многие культурные люди были помещиками. Даже сам Ленин был помещиком, и сам себя не прогнал. Но, с другой стороны, в смысле проекта просвещения, то есть устроить ликбез - конечно, большевики здесь добились очень многого своей решительностью, напористостью. Постановка простых задач - простые задачи решать мы можем. И они это потом сделали, и, в общем, при Ленине начали. Но политические реформы мы никому не отдадим. Ценой вот этих уступок, даже концептуальных, является ужесточение политического режима даже в собственной партии. То есть когда говорят о том, что Сталин - это предатель идей Ленина, я совершенно не согласен. Ленин выпестовал сталинскую модель. Он ее запустил. И даже система номенклатуры, номенклатурных привилегий стала складываться при Ленине. То есть Ленин - основатель советского государства во всех смыслах: и в смысле этого соотношения партийной номенклатуры и советского фасада, и в смысле конструкции национальных отношений. Вот этот Советский Союз - это, в общем, конечно, его модель, хотя Сталин согласился и ее провозглашал. То есть Ленин умер в тот момент, когда всё было сделано. Он сконструировал партию, создал государство с его основными параметрами. Поэтому совершенно неслучайно и вполне справедливо все эти десятилетия мы говорили, что мы идем под знаменем Ленина.

М. Соколов

―

Пора подводить всемирно-исторические итоги деятельности Ленина. Действительно, как их оценить? Например, господин Валлерстайн считал, что Ленин будет трактоваться в России (не сейчас, а в будущем) как национальный герой, решительный патриот, который спас Россию от распада, удержал единство страны. И, в общем-то, получается так, что Ленин шел к власти, скажем так, видя будущее как такую всемирную интернационалистскую коммунистическую республику, а оказался в каком-то смысле кумиром каких-нибудь евразийцев и русских патриотов.

А. Шубин

―

Господин Валлерстайн в ряду, наверное, миллиона пишущих повторяет господина Шульгина, который гораздо раньше сказал, что большевики реализовали белую идею - сильное государство, сильная армия, рабочий класс трудится, крестьяне трудятся, всё нормально. В общем, единая и неделимая Россия, по сути, жесткая диктатура. Но я думаю, что, хотя многие государственники и сейчас (я много вел всяких интервью и бесед о Ленине) так его и оценивают. Я соглашаюсь с ними на четверть или на треть, что и в этом Ленин тоже создатель мощного государства, очень крупная фигура ХХ века в этом отношении. Но Ленин, конечно, больше. Он ведь еще и основатель Коминтерна. А Коминтерн, при всей противоречивости проекта - это ведь еще и бурление идей. Ленин - крупная фигура в идеологической истории. Это первый, кто начал реализовывать марксистской проект в таких масштабах на практике. Это очень серьезно. Кстати, есть такое недоразумение с Лениным. В январе 1917 года он читал лекцию о революции 1905 года в Швейцарии. И там говорил: «Нам, старикам, видимо, не суждено дожить до решающих битв этой революции». Здесь, не разобравшись, многие начинают говорить: «Вот, он не предвидел революцию». Они не прочитали, о какой революции идет речь. Речь идет о мировой пролетарской революции. Вот Ленин уже тогда, в 1917 году, думал, когда произойдут ее решающие битвы. И надо сказать, что он, в общем, более-менее не ошибся в сроках, когда говорил «через какие-то десятки лет». Ведь решающие битвы коммунистического проекта происходили с 1939 по 1975 год. И вот до этого момента, собственно, под знаменем Ленина совершалась мировая история, этот мировой коммунистический проект потрясал мир и многое в нем изменил. Кстати говоря, не только в худшую сторону - что-то в худшую, что-то в лучшую. Но после этого он протух, он реализовался. Модернизация в России совершилась под этим красным знаменем, а дальше стали возникать новые задачи, по поводу которых Ленин, по большому счету, ничего не сказал, ничего не мог сказать. Даже Маркс, может быть, сказал больше. Воплотившись, этот проект стал разрушаться. И в этом отношении Ленин, конечно, остается больше в истории 1-й половины XX века, чем 2-й половины, а тем более XXI века.

М. Соколов

―

Спасибо! Я благодарю Александра Шубина, с которым мы говорили о юбилее, 150-летии со дня рождения Владимира Ульянова-Ленина. Ну а о деталях биографии Ленина и о различных сложных материях, о которых мы сегодня только упомянули, я думаю, мы еще обязательно поговорим с Александром. Всего вам доброго! Вел передачу Михаил Соколов.