Национальная политика генерала Деникина (1918-20 гг.). Часть 2 - Александр Пученков - Цена Революции - 2020-03-29
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. У нас гость из Санкт-Петербурга - доктор исторических наук Александр Пученков. Мы продолжаем разговор о Гражданской войне и национальной политике генерала Антона Деникина.Александр Сергеевич, давайте мы теперь поговорим о непредрешенчестве и национальном вопросе. Когда возникло много разных национальных образований на окраинах - Украина (независимая, потом гетманская), или, скажем, вот эти государства Закавказья, о которых мы уже говорили в первой программе, или Финляндия (независимая, признанная и большевиками, и немцами) - как всё-таки белые, основатели вот этой южнорусской армии, Вооруженных сил Юга России, видели свои перспективы? С одной стороны, они ведь говорили о том, что всё решит Учредительное собрание. А с другой стороны, им наверняка нужны были союзники в борьбе с большевиками. Как выглядел этот стратегический выбор?
А. Пученков
―
Я бы хотел для начала сказать вообще о том, что такое непредрешение. Ибо это такая столбовая основа идеологии белого движения. Понимаете, с чего вообще начинается белое движение? Белое движение как идея зарождается в августовские дни 1917 года, когда генерал Корнилов без долгих споров по этому вопросу выступает против Временного правительства, против той политики, которую проводило Временное правительство во главе с Керенским. Выступление Корнилова, который был ни много ни мало верховным главнокомандующим русской армии, которая уже 3 года вела мировую войну, конечно, раскололо русское общество.Корнилов был повержен. Единственным выстрелом корниловского выступления был выстрел, который сделал в себя генерал Крымов, выполнявший приказ Корнилова о движении 3-го конного корпуса на Петроград. Сам Корнилов и поддержавшие его генералы Марков, Эрдели, Лукомский и, конечно же, Деникин были арестованы и препровождены в Быхов, маленький городок в Могилевской губернии, где они находились в импровизированной тюрьме. Это бывшее здание женской католической гимназии.
Находились 2 с небольшим месяца, ожидая суда Временного правительства по обвинению в государственной измене. И там на протяжении 2 месяцев генералы имели неограниченное время для того, чтобы обсуждать, опять-таки, в рамках традиционного вопроса «как нам обустроить Россию?». И все без исключения пришли к выводу, что дело, начатое Корниловым, правое. Дело это надо продолжать и надо на случай нового выступления иметь какую-то политическую программу. Все единогласно постановили продолжать. Генерал Марков первым предложил образовать армию из добровольцев, которая будет продолжать войну с немцами до победного конца под патриотическими лозунгами.
Была очень активно обсуждаемая так называемая программа генерала Корнилова. Эта программа генерала Корнилова сводилась в первую очередь к идее так называемого непредрешения. Этой идеи белое движение будет придерживаться все 3 года Гражданской войны. К чему сводилась это идея? Армия не считает себя политической организацией, но всё же вынуждена, вопреки традициям русского офицерства, исповедывать какую-то сумму политических убеждений. Эти политические убеждения не могут идти вразрез со здоровыми чаяниями интересов страны. Перевожу на русский язык: так называемого цензового, то есть необольшевиченного элемента. Армия верна идеалам Учредительного собрания, которое будет создано после возвращения из внегосударственного хаоса в нормальное состояние. Опять-таки, перевожу на русский язык: после победы над большевиками.
Обращаю внимание, что в то время, когда Александр Федорович Керенский трубил всему прогрессивному человечеству о своей победе, генералы, понимая, что после корниловского выступления Керенский лишился малейший опоры, в том числе, в армии, уже знали, что к власти в ближайшее время, по всей видимости, придут именно большевики. То есть Корнилов сотоварищи за 2 месяца до действительного прихода большевиков к власти предсказали их победу.
М. Соколов
―
То есть с прогнозом у них всё было в порядке.
А. Пученков
―
С прогнозом у них всё было в порядке. И наиболее активным творцом политической части программы был именно генерал Деникин. Корнилов сотоварищи объявили о том, что армия собирается вести борьбу с большевиками. Подчеркиваю: никакой армии нет! В тюрьме сидят проштрафившиеся генералы, объявленные пропагандой Временного правительства государственными преступниками. Но они уже объявляют о том, что, выйдя из тюрьмы (то ли вследствие открытого политического процесса, где они надеялись оправдаться, то ли в силу еще каких-то причин), они собираются собрать армию из добровольцев.Эта армия будет вести борьбу с теми, кто разложил их родину, превратил Россию в какой-то невиданный бездарный митинг и балаган. Эта армия, состоящая из подлинных патриотов, хотя и ставит своей задачей превращение России в нормальные государство, в котором сильная армия, в котором нет митинговщины, но, тем не менее, эта армия не предрешает политическое будущее России. Армия видит в себе, по сути, лишь полицейскую функцию. Раньше бы написали «карательную». Армия стремится расправиться с антигосударственными элементами, и после того, как в стране будет водворен правовой порядок, будет собрано Учредительное собрание.
Все белые режимы отрицали легитимность Учредительного собрания января 1918 года. Они считали, что должны быть проведены новые выборы в Учредительное собрание, при которых, вероятно, не было бы вот этой «четыреххвостки», а всё-таки были бы какие-то цензовые ограничения. Мы не знаем, какое бы оно было по составу. Предполагаю, что выборы проводились бы в рамках бессмертной фразы «важно, не как голосуют - важно, как считают». Тем не менее, было бы создано это Учредительное собрание. Оно бы, несомненно, стало политическим событием. И армия объявляла о том, что она не вправе решать главный вопрос Учредительного собрания - о форме правления Российского государства.
И вот тут, как раз когда говорится о белом движении, все говорят: почему оно называется белым? Белыми, как считают историки, тех, кто выступал против советской власти, всё-таки назвали сами большевики. Считается, что впервые понятие «белая гвардия» употребили в отношении юнкеров, которых в дни юнкерского восстания 1917 года выкурили из Кремля. Вот их назвали «белая гвардия» - дескать, лоялисты, защитники монархии.
На самом деле, когда начинается антибольшевистское движение, оно по своему политическому окрасу было очень противоречивым. Те эксперименты, которые проходили в России, которая фактически была республиканской с марта 1917 года, не могли вызывать восторга у основной массы офицерства, потому что Керенский проявил себя как бездарный объединитель политических сил. Но все понимали, что Николай II безнадежно дискредитирован. Большевики, называя своих противников белыми...
М. Соколов
―
Или приписывая им монархизм.
А. Пученков
―
Или приписывая им монархизм, конечно, невероятно много выигрывали в политической борьбе. Основная масса генералитета, конечно, исповедывала монархические взгляды. Что бы там ни говорил Корнилов, что «я республиканец», мне сложно представить, что бы происходило. Вероятнее всего, если бы белые победили, скажем, летом 1919 года, то на первый план автоматически выплыла бы фигура верховного правителя России. Возможно, он стал бы чем-то вроде президента диктаторского плана.
М. Соколов
―
У нас есть случай в Венгрии - Хорти. Регент.
А. Пученков
―
Да, пример - Хорти. Но если говорить о монархии, понимаете, до июля 1918 года был жив монарх, который подписал столь странное и корявое отречение, что его можно было бы объявить пропавшей грамотой или чем-то не имеющим за собой обязательного толкования. Но после того, как Николай II был расстрелян, в том, что царя убили (в отличие от его семьи), все были убеждены. В том, что большевики убили царя, в том, что Николай II мертв - в это поверили все сразу. То есть никто из серьезных представителей белого лагеря не верил, что император спасся, где-то там прячется и так далее. Все сразу поверили, что Николай мертв.И что дальше? Белое движение не могло быть монархическим хотя бы в силу того, что было очень сложно назвать монарха. Кого называть монархом? К примеру, великого князя Кирилла Владимировича? Но все помнили, как он явился с красным бантом в дни Февральской революции. Николай Николаевич, великий князь? Отношение к нему было гораздо более серьезным. Но Николай Николаевич, будучи уже немолодым человеком, по сути, попросил этот вопрос о своей возможной форме поддержки белого движения, скажем так, подвесить. Кроме того, все прекрасно помнили то, что придворный календарь начала 1917 года называл того же самого сомнительного Кирилла Владимировича 24-м в списке наследников, а Николая Николаевич, младший, был 18-м.
То есть так или иначе белое движение считало, что монархия может выступать как идея, способная объединить расползшееся государство. Но кто будет монархом, было непонятно. Романовы, которые властвовали, себя дискредитировали. Республику все прекрасно помнили по 1917 году. В итоге воевали за то, чтобы разбить большевиков и устранить систему Советов и большевистскую партию из российской политической жизни. Большевики воспринимались как убийцы исторической России.
То есть конструкция была довольно-таки сложная: Керенский проболтал Россию так, что ее подобрали большевики, а те ее просто добили, уничтожили всё, что в ней было русского. Вот примерно так, таким образом рассуждали белогвардейцы. Значит, что надо сделать? Надо разбить большевиков, устранить всё, что связано с красной заразой, из жизни русского государства, и дальше... А вот дальше вопрос подвешивался. О том, что будет дальше, никто толком не думал.
М. Соколов
―
Хорошо, в этот момент, в этом процессе как всё-таки видел Деникин, как строить отношения с теми, кто рядом? Вот смотрите, у нас есть Польша - новая, возникшая к концу 1918 года. Была весь 1918 год фактически (в разных формах) независимая, но подконтрольная немцам Украина - в виде Украинской народной республики, потом в виде гетманщины, потом опять Украинская народная республика на какой-то части территории. Как виделись отношения с этими ключевыми игроками на политической арене?
А. Пученков
―
Понимаете, ключевой момент для 1918 года - это то, что весь 1918 год белое движение на Юге могло погибнуть в любой момент. Оно могло погибнуть в дни Ледяного похода, когда армия насчитывала всего несколько тысяч человек. Оно могло попасть в мышеловку летом 1918 года, когда бились на Северном Кавказе с Сорокиным и его Северо-кавказской Красной армией. И так далее. Лишь к концу 1918 года белое движение становится той силой, которую нельзя было уничтожить одним сверхудачным замечательным сражением.Тем не менее, удивительно то, что в этой ситуации, когда в любой момент всё могло оборваться, люди, находившиеся во главе Добровольческой армии, строят по-настоящему государственные планы, невероятно искренне верят, что все те части бывшей Российской империи, которые внезапно стали независимыми государствами, именно в Добровольческой армии должны видеть легитимное продолжение, легитимного преемника старой России.
То есть есть армия, которая в начале 1918 года насчитывает около 4 тысяч человек. Армия, которая фактически живет в степи, пытаясь прорваться от Ростова к Екатеринодару. Выпускается воззвание, на которое пытаются обратить внимание едва ли не всего окружающего населения. Ведется активная переписка с союзниками - с Францией, с Англией, пытаются получить поддержку. Необычайно амбициозно ведут себя при переговорах с немцами, которые контролируют огромную территорию России, которые могут просто сжать Добровольческую армию так, что от нее ничего не останется.
И самое удивительное - что в такой ситуации, когда на все четыре стороны света враги, а армия ничтожна по численности, им удается, по сути своей, победить всех своих врагов, добиться к концу 1918 года весомой поддержки Антанты, хотя бы по той простой причине, что Антанта оценила то, что Добровольческая армия не вступила ни в какие формы кооперации с немцами, контролировавшими огромную территорию России - ту же самую Украину.
Какое было отношение, к примеру, к генералу Скоропадскому или генералу Сулькевичу? Один - диктатор Украины, гетман всея Украины, другой - диктатор Крыма. Как к предателям. Деникин считал, что это предатели. Продолжается мировая война, а эти люди приходят к власти на германских штыках, собственными военными силами они не обладают и не распоряжаются. Их внутренняя независимость в рамках государств, которыми они управляют, может оборваться в любую секунду - если того захочет, скажем, фельдмаршал Эйхгорн, командующий германскими оккупационными войсками на востоке. То есть как можно так предать Россию?
И в то же время в глубине души понимают: здесь, в Крыму, который пережил декабрь 1917 года и февраль 1918, когда убивали морских офицеров, какой бы ни был предатель Сулькевич, но режим бессудного, я бы сказал, беспутного большевистского террора, о котором я только что говорил, в Севастополе преодолен. Человек здесь может чувствовать себя в безопасности. И немцы, в отличие от своего поведения в том же самом 1942 году, ведут себя, я бы сказал, предельно тактично. Они не зверствуют. То же самое в Киеве.
М. Соколов
―
Вот в Киеве интересно. Ведь, может быть, тот же Деникин мог бы более активно использовать эти, так сказать, офицерские структуры на территории этой самой гетманщины. Не педалировать эти конфликты и в конце концов получить большую территорию, когда эта гетманщина стал распадаться. Нет?
А. Пученков
―
Ну, как в таких случаях была одна из любимых присказок товарища Сталина - «Вы не знаете товарища Мехлиса». Деникин не был бы Деникиным, если бы он вступил бы в какие-то, я бы сказал, выгодные, сиюминутные тактические заигрывания с тем, кого он считал предателем. Скоропадский для Деникина - предатель. Скоропадский - человек, который ест масло с немецкого ножа. Скоропадский - человек, который, в отличие от Сулькевича, с которым Деникин фактически не имел никаких форм отношения, пытался играть со всеми на свете, пытаясь, как Атос говорил про Арамиса, есть из двух кормушек. Скоропадский был очень ловкий в политическом отношении человек, очень способный в политике. Такой, я бы сказал, необычайно талантливый флюгер.
М. Соколов
―
Но не успел создать армию.
А. Пученков
―
Не успел создать армию. Ему толком не дали создать армию. Вероятнее всего, немцы надавили на него, чтобы он выпустил Петлюру. То есть немцы вели на Украине и в Крыму классическую политику «разделяй и властвуй». Их устраивал Скоропадский, который, кстати сказать, смертельно испугал Ленина. Почему? Потому что на Украине, вернее, в Киеве произошел классический монархический переворот. То есть приведен к власти такой игрушечный генерал Монк, и Ленин опасался, что переворот, подобный киевскому, может быть произведен много где.
М. Соколов
―
Дойди немцы до Москвы - и поставят еще генерала.
А. Пученков
―
Да. И, что совсем озаботило большевиков, народ, в общем-то, съел Скоропадского как своего гетмана. То есть на Украине был установлен режим такого, я бы сказал, комфортного для сбежавшего из России буржуя существования. Там не было никаких проблем с продовольствием (а Петроград уже голодал). Там, в общем-то, никто не приставал к русскому населению. То есть оккупанты вели себя, я бы сказал, чрезвычайно рационально. Немцев на Украине интересовало одно - изъять с территории Украины максимально много сырья, особенно зерна и продовольствия.
М. Соколов
―
Хорошо, без оккупантов этот режим не мог существовать. А режим, который наследовал Скоропадскому - режим Петлюры, который его сверг в конце 1918 года - он мог бы просуществовать без оккупантов?
А. Пученков
―
Интересный вопрос. Я бы сказал так. Этот режим, с моей точки зрения, имел большую социальную поддержку, a с чисто военной точки зрения - я не берусь сказать.
М. Соколов
―
Я к чему задаю этот вопрос: нужно ли было бы Деникину, если бы он был более гибким политиком, вести переговоры с тем же Петлюрой, понимая, что это украинский сепаратист - с его точки зрения, сила, конечно, деструктивная, но антибольшевистская. Вот нужно ли было белым быть более внимательными в ситуации роста национальных чувств у украинцев?
А. Пученков
―
Понимаете, когда мы говорим об этих по-своему замечательных и искренних людях... Генерал Корнилов - человек, который обладал огромным образовательным цензом даже для старого царского генерала. Знал несколько языков, был начитанным человеком. Генерал Деникин тоже очень образованный человек. Генерал Корнилов в 1918 году пишет в частном письме: «Перед нами красногвардейские банды, которыми руководят немцы-артиллеристы, переодетые в русскую военную форму». Я не встречал данных, чтобы белые брали в плен немцев. Но Корнилов искренне считает так. Он пишет не в рамках политинформации. Он действительно так думает. Генерал Деникин - что такое для него украинец? Украинец - это русский, говорящий (цитирую лексику Деникина того времени) на малоросском просторечии.
М. Соколов
―
Нет никакого украинца.
А. Пученков
―
Нет никакого украинца. Есть несколько сотен интеллигентов, которые, конечно же, получают золотые марки и так далее. В августе 1919 года Деникин захватывает Украину. Первое, что делает Антон Иванович - он пишет знаменитое «Обращение к населению Малороссии». Всё! Это ответ на все вопросы. То есть как это воспринимается? Украинского вопроса не существует.
М. Соколов
―
Государственный язык - русский. В школах малоросский язык изучается как факультативный.
А. Пученков
―
Факультатив, конечно. То есть да, заметное влияние имела пропаганда. Скажем так, была заинтересованность немцев и их союзников в максимальном стимулировании украинского движения. Но революция привела к тому, что украинский народ весь был приведен в движение, и его нельзя было обратить в то действительно малоросское население, каким он был, допустим, пускай даже в 1913 году. В 1919 году это уже была украинская нация, как к этому ни относиться. Деникин сотоварищи этого не признавали. Они мыслили категориями старого времени.
М. Соколов
―
Значит, никаких переговоров с Петлюрой. Теснить его куда-нибудь туда, где его побьют поляки.
А. Пученков
―
Конечно. Петлюра воспринимался как, я бы сказал, вредный, злой, жестокий и, самое главное, маргинал. Петлюра воспринимался как маргинал. То есть считалось, что за ним не стоит какой-то социальной силы. Плюс, понимаете, только в 1920 году, когда белые контролировали лишь Крым, будет сформулирован этот лозунг. До сих пор идут споры, кто его автор, но не суть важно. Врангель действительно вроде бы произносил эту фразу: «Хоть с чертом, но против большевиков». Деникин такого и помыслить не мог.
М. Соколов
―
Хорошо, а Польша? Вот смотрите, с одной стороны, практически все белые лидеры говорят, что они будут признавать государственное существование Польши. С другой стороны, из вашей книги я узнаю, что в непубличных документах Деникин пишет о конфедерации с Польшей. При таком подходе могли быть договоренности? Например, в такой удачный момент, когда в сентябре 1919 года приезжает вот эта миссия поляка Корницкого. У поляков конфликт с Украинской народной республикой из-за Галиции. И опять всё заканчивается ничем.
А. Пученков
―
Понимаете, сентябрь 1919 года - это пик наступления Деникина на Москву. Поляки приезжают с совершенно определенными инструкциями - тянуть переговоры как можно дольше. Но самое главное заключается в следующем. Поляки всерьез опасались победы Деникина. Зная, как Деникин ведет себя в отношении всех бывших окраин империи, для них было очевидно, что сколь бы ни был, я бы сказал, уважителен Деникин в отношении Польши как таковой (он всё-таки, напомню, поляк по матери), где гарантия того, что Деникин, буде он победит, не пожелает вернуть Россию в границы 1913 года? Где гарантия этого? Никакой гарантии не было.То есть я понимаю Пилсудского. Со стороны Пилсудского как государственного деятеля это, конечно, был бы в высшей степени сомнительный гешефт - игра на победу того, кто может играть против независимости твоего государства. И самое главное, даже в конце 1919 года большевизм не воспринимался поляками как, я бы сказал, европейская опасность.
М. Соколов
―
То есть он не был экзистенциальной угрозой.
А. Пученков
―
Нет. Белые действительно предупреждали о глобальной опасности большевизма, но кто мог в это поверить в ту пору? И в данной ситуации я не считаю неудачу переговоров с тем же самым Корницким обусловленной никудышной дипломатией или, наоборот, хорошей дипломатией Деникина. Я не вижу условий, при которых Польша пошла бы на то, чтобы обеспечить белым максимальную помощь в достижении победы над красными.
М. Соколов
―
Помощь не помощь, но красные сняли 40 тысяч войск с польского фронта. Можно было хотя бы имитировать там какую-то жизнедеятельность. Тогда бы эти войска не разбили. Фактически они же разбили деникинские добровольческие части. Собственно, Латышская дивизия и Эстонская дивизия пришли под Орел и Кромы.
А. Пученков
―
Именно. То есть в данном случае, если говорить о поляках, я считаю, что Польша могла сыграть очень заметную роль в том, чтобы Деникин всё-таки добился хотя бы временного... Скажем так, помощь Польши могла бы сделать шансы белых на захват еще больших территорий России гораздо более реальными. То есть союз Польши и белой армии мог бы породить грандиозные проблемы для большевиков.Я напомню, что осень 1919 года - не знаешь, где возникает опасность. Есть и северо-запад, Юденич под Петроградом. Генерал Деникин уже слышит звук московского благовеста. И многое другое. Молотов даже говорил, что Ильич собрал высших руководителей партии и сказал: «Товарищи коммунисты, нам надо будет переходить на подпольное положение» - как раз момент наступления белых на Москву. То есть если бы в этой ситуации поляки нанесли бы могучий удар, бог знает, чем бы все могло закончиться. Но этого не произошло.
М. Соколов
―
Деникина подвела дипломатии или головокружение от успехов?
А. Пученков
―
Если говорить о помощи Польши, я не верю, что поляки пошли бы на оказание весомой помощи олицетворению русского империализма.
М. Соколов
―
Хорошо. А вот сюжет, о котором мы упомянули в первой программе - Финляндия, где летом 1919 года еще во главе регент Маннергейм, еще до президентских выборов. Идут переговоры. Юденич, Марушевский и другие убеждают Колчака и Деникина признать Финляндию, которая, кстати, уже признана и Германией, и Великобританией, и французами - всеми. Ну чего стоило-то, в конце концов, пойти на формальное признание, а не ссылаться на это мифическое Учредительное собрание? Почему такое упрямство?
А. Пученков
―
Сам юридический принцип. То есть мы в самом начале провозгласили суверенитет Учредительного собрания, и только Учредительное собрание вправе признать факт состоявшимся. То есть Польша, равно как и Финляндия, имеет право получить окончательное заверение своей государственной независимости только от той политической силы, которая, как в ту пору писали, представляет собой драгоценный сосуд народной воли.
М. Соколов
―
То есть легитимной силы.
А. Пученков
―
Да, сувереном после отречения царя и отказа Михаила принять престол действительно являлось лишь Учредительное собрание. В этом плане с юридической точки зрения это понятно. А то, что белые могли выдать такой несгораемый вексель - наверное, могли бы. Но если честно, я не очень представляю, как Финляндия, которая пережила 1918 год всего за год до этого, пойдет на Петроград, как при штурме Петрограда будут гибнуть тысячи финнов, как на улицах Петрограда будет устроена кровавая каша.Всё-таки Петроград, как ни крути - советская историография сказала правду - цитадель пролетарской диктатуры. Я не верю, что финнов встречали бы хлебом-солью. Конечно, были готовые ячейки, скажем так, белобандитов, уже были диверсанты, всё было. И в Москве было, и в Петрограде. Но основной массой населения, активной частью общества всё-таки были красные пролетарии.
М. Соколов
―
Могла бы быть оказана большая техническая помощью Деникину.
А. Пученков
―
Могла бы быть. Но мы забываем о том, что мы охватываем крошечный отрезок времени. Юденич практически у Пулковских высот. Пройдет всего 2 месяца, и армия Юденича уже будет умирать от тифа в тифозных бараках Эстонской республики. То есть когда мы говорим об упущенных альтернативах белого движения или еще чего бы то ни было, понимаете, это 3 года, насыщенные невероятные плотностью событий. К примеру, в ноябре 1917 года Ленин приходит к власти. В том же ноябре 1917 года, спустя всего 8 дней, возникает Добровольческая армия. 1918 год - это немецкая оккупация, Комуч в Поволжье, это всего-то навсего мятеж чехословацкого корпуса, который захватил громадную территорию.
М. Соколов
―
Да, от Самары до Владивостока.
А. Пученков
―
Да, громадную территорию захватил. Это формирование Красной армии, это победа белых на юге, это приход к власти в ноябре Колчака. 1919 год - это вообще год, когда большевики начинают гореть со всех сторон. То есть Колчак наступает всю весну. Всё лето безостановочно наступает Деникин, захватывая громадные территории. И весь этот период, когда каждый день меняется, как сейчас бы сказали, оперативная обстановка, с огромными техническими затруднениями (я специально это повторю) происходят какие-то переговоры. Надо же понимать, что нельзя было устроить скайп-конференцию Деникина, Колчака...
М. Соколов
―
И Сазонова в Париже - не будем забывать, еще министр иностранных дел.
А. Пученков
―
И Сазонова в Париже, и Маннергейма. Устроить, попытаться обо всем келейно договориться, чтобы потом всё было хорошо. Чтобы, когда уже сядут профессиональные дипломаты, всё уже было заранее проговорено, была бы чисто техническая сторона дела. Понимаете, тогда же всё шло чрезвычайно сложно. Сазонову приходилось слать депешу в Константинополь. Оттуда это уходило в Вашингтон. Из Вашингтона в Токио, из Токио во Владивосток. Каждый обмен всем этим занимал огромное количество времени.То есть, по сути своей, согласованные позиции... Когда писали о едином лагере контрреволюции, даже два главных, самых успешных начальника белого движения - Колчак и Деникин - вот парадокс... Генералитет российской армии - это не генералитет Красной армии. Это гораздо меньше людей. Так вот генерал Деникин и адмирал Колчак ни разу в жизни друг друга не видели. Вот какой парадокс! Хотя бы в силу этого между ними не могло установиться такой химии понимания.
Хотя Деникин в конце мая 1919 года в рамках показания того, что он с Колчаком, которого он и в глаза ни разу не видел, исповедует общую политическую философию, на гребне своих успехов объявляет о том, что он подчиняется Колчаку во имя общей идеи воссоздания России. Но это подчинение Колчаку не играло никакой роли в политике ни Колчака, ни Деникина, ни Юденича. Колчак мог считаться верховным правителем Юга России, как писал современник, в такой же степени, как например, богдыханом Монголии или Китая. То есть, по сути своей, белое движение была разобщено. Оно было на окраинах. Они никак не координировали друг с другом свои усилия. В этом плане правда, что Красная армия имела много противников. Но эти противники никак не пытались, не имели возможности (именно технической) объединить свои усилия против тех же самых большевиков.
М. Соколов
―
Вот вы в своей книге делаете вывод, что одна из проблем на поле национальной политики была в том, что белые и Деникин всё-таки в значительной степени делали упор на силовую составляющую, а не на дипломатию. И в этом смысле интересна фигура Сазонова. Получается, что когда мы говорим о политике ошибок Колчака или Деникина, мы не должны забывать, что был такой человек в Париже, который, в общем, рекомендовал и принимал очень серьезные решения на мировом поле.
А. Пученков
―
Понимаете, всё это так. Да, Сазонов - авторитетнейший дипломат, все его знали. Но мы забываем: главное событие 1919 года для мира - это Версальская или Парижская конференция. Нас там не желали видеть. Почему? Формальная отговорка понятна: ребята, у вас происходит гражданская война. Мы не знаем, кто легитимная власть. Плюс вы, простите, вышли из мировой войны за 8 месяцев до ее окончания. Вы что, хотите сидеть на позорной скамье вместе с Австрией и Германией?То есть в данном случае, конечно же, в условиях абсолютного торжества и, я бы сказал, эйфорической лихорадки Антанты в качестве кого могла Россия заявлять о том, что, услышьте, пожалуйста, наш голос, вот мы создаем Учредительное собрание, бог знает когда у нас закончится гражданская война, и вот тогда мы определим статус Польши и Финляндии, которые и так уже всеми воспринимаются как серьезные игроки и суверенные государства? Россия, к сожалению, в ту пору воспринималась цивилизованными государствами как пугало, на территории которого происходит неизвестно что.
И в этом плане, конечно, надо понимать, что объяснить счастливым победителям, в чем разница между Россией, верной Антанте, и Россией Деникина, почему Россия Деникина и Колчака не должна восприниматься как Вандея или как французские эмигранты в период между первым отречением, возвращением Бонапарта и последующей реакцией, почему надо вот так вот уважать эту Россию белых и считать, что она - действительно та Россия, которая 3 года воевала бок о бок с Англией и Францией... Россия белых имела неисчислимо малое количество тех факторов, которые могли бы заставить прислушаться к ней, заставить ее уважать. И в этом плане да, Сазонов авторитетен, но кого он представляет? Никого не представляет.
Если говорить о том, в чем я вижу основу политики союзников в отношении белого движения - да, они оказали громадную материальную помощь, это правда. Но понимаете, специфичность заключалась в том, что они не дали белому движению дипломатического признания. И целое множество других факторов указывает на то, что, с моей точки зрения, Антанте была выгодна максимально долгая продолжительность войны в России.
Иными словами, они, конечно, не поддерживали большевиков. У них вызывали опасения лозунги Ленина и Троцкого сотоварищи. Конечно, им не могло это нравится. Они боялись, что будет рецидив этого - как в ту пору говорили, покраснение Европы. Восстание французской эскадры в Одессе показывает, что Ленин и его идеалы воспринимались в ту пору как новое слово. Ленин воспринимался как сверхгерой, который принес справедливость. Никто же не знал о том, что в действительности происходит в России. А так это казалось очень привлекательным.
Это первое. И второй мой тезис, конечно, заключается в том, что союзники оказывали огромную поддержку белому движению. Без их поддержки белое движение никогда не могло бы превратиться во всероссийский фактор, в весомую альтернативу большевикам, которые действительно осуществили триумфальное шествие советской власти. Это было, это не выдумки советской пропаганды. Но союзники, ровно так же, как тот же самый Пилсудский, не хотели победы белого движения. Иначе говоря, они не хотели немедленного торжества красных, потому что черт знает во что это может выразиться, скажем так, в контексте европейской политики. Они не хотели быстрого и немедленного торжества большевиков. Но им было совсем непонятно, что такое Деникин, Колчак и прочие в качестве потенциальных господ политического положения в России.
М. Соколов
―
Но Черчилль всё-таки был оптимистичнее. Действительно был готов реально помогать.
А. Пученков
―
Черчилль до предела психической слепоты всю свою жизнь ненавидел большевиков, видя, в том числе, в качестве первоосновы их политики воинственный даже не атеизм, а безбожие. Для Черчилля это было отвратительно.
М. Соколов
―
Но вот, слава богу, был такой политик. Я хотел бы задать еще один вопрос. Может быть, наивный, но смотрите: есть эти новые государства. Их территории не контролируются, например, той же армией Деникина. Но где политическая гибкость? Где возможность пожертвовать тем, что тебе не принадлежит? Почему этот шанс не был использован белыми? Зато Ленин на этом поле играл просто виртуозным образом.
А. Пученков
―
Понимаете, мы сталкиваемся с удивительными людьми.
М. Соколов
―
Порядочность и цинизм?
А. Пученков
―
Даже не это. Понимаете, Ленин исходил из одной простой вещи. Всё то, что называется политической порядочностью - это порядочность, по сути своей, буржуазная. Ленин приходит к власти в тот момент, когда история человечества, по сути, толком не знает на протяжении долгого периода времени, чтобы какая-то власть существовала и была не буржуазной. Чтобы она долго существовала, поколениями.Ленин считает, что не может быть ничего мерзее, гнуснее, лживее и бесстыднее, чем та политика, которую осуществляли политики буржуазные. И значит, большевик не может быть связан никакими классическими представлениями о порядочности. Потому что он рожден для того, чтобы всё это искоренить. Ленин считал себя политиком, порождающим новую политическую систему порядочности. И это было глубоким внутренним убеждением его и его сторонников. Он считал, что он имеет право в своей стране делать всё, потому что нарождается справедливость для всего света.
М. Соколов
―
А его противники?
А. Пученков
―
Его противники считали, что они, будучи профессиональными военными, не рождены для того, чтобы творить политику, которая затрагивает интересы бесконечно любимой ими родины. С какой стати они, будучи военными, а не государственными мужами, имеют право торговать тем, что завоевано кровью и достоянием предков? Им было неважно, что русский суверенитет над Польшей и Финляндией уже безвозвратно ушел в историю. Но не они должны поставить точку над тем, чтобы Россия отказалась от этих территорий. И то, что какие-то политические выгоды, которые могла приобрести...
М. Соколов
―
Во имя большинства.
А. Пученков
―
Во имя большинства. Они не считали для себя возможным - для того же самого Деникина - играть в дипломатию или играть в так называемую «реалполитик». Когда к власти придет Врангель, он уже будет считать, что не связан какими-то рыцарскими представлениями о порядочности, ибо главное - это результат. Как говорил Валерий Лобановский, главное - это результат на табло. Вот такая психология была абсолютно несовместима с представлениями о политике того же самого Деникина. Он не считал себя вправе принимать решения, которые повлияют на судьбу его страны спустя многие годы.
М. Соколов
―
То есть оно было обречено?
А. Пученков
―
Ну, вероятно, в условиях наступившего циничного XX века - да.
М. Соколов
―
Спасибо! Я благодарю нашего гостя из Санкт-Петербурга - доктора исторических наук Александра Пученкова, автора книг по истории белого движения. «Национальная политика генерала Деникина» у нас вот здесь на столе. Очень рекомендую для прочтения. И надеюсь, что мы продолжим наши беседы. В частности, очень жду разговора о Крыме и генерале Врангеле. Большое вам спасибо!