Поражение Белых: Колчак и Сибирь. Конец 1919 — начало 1920 гг. - Василий Цветков - Цена Революции - 2020-01-26
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. Наш гость — доктор исторических наук, профессор Василий Цветков. Обсуждаем 100-летие событий уже конца 1919 — начала 1920 года: как потерпело поражение белое движение. Добрый вечер, Василий Жанович.
В. Цветков
―
Здравствуйте!
М. Соколов
―
Ну вот, мы с вами в прошлый раз остановились в беседах на осени 1919 года. Тогда как минимум две белые армии — Деникина и Юденича — находились буквально в шаге (ну, может быть, не в шаге, но в сотне километров, а кое-кто и не в сотне — по Петрограду) от победы. Давайте мы дадим некую общую картину вот этой фронтовой Советской России и ее противников, скажем, на сентябрь, на осень 1919 года.
В. Цветков
―
Действительно, критическое положение, по сути, уже было пройдено - вопреки, может быть, такому до сих пор распространенному мнению о том, что победа была близка. Да, действительно, здесь вы об этом сказали, что близость расстояний — чисто территориальная, чисто судя по географической карте - здесь была более чем очевидна к Москве и Питеру. Но, поскольку это все-таки война, хотя и специфическая, гражданская, нужно было учитывать, конечно, и степень возможности сопротивления со стороны красных, со стороны Красной армии, Советской власти.И вот тут-то мы видим как раз готовность в буквальном смысле слова умереть, но не сдаться. Умереть, но не пустить Деникина к Москве. Погибнуть даже в самом Петрограде (к чему, кстати, призывал жителей города Зиновьев), но чтобы вместе с ними погибла бы в уличных боях и армия Юденича.
То есть все вот эти победы — я не могу сказать, что они носили характер пирровых побед, но даже в случае, условно говоря, тактического успеха (потому что взятие Петрограда, наверное, было бы таким тактическим успехом) привели бы они к стратегическому перелому? Этот вопрос, на мой взгляд, до сих пор нуждается в дополнительном освещении. Потому что, судя по наличию резервов, судя по мобилизационным аппарату, судя по тому, что готовились вот эти укрепленные линии, укрепрайоны, судя по тому, что ЧК практически полностью зачистила все белое подполье (этой «пятой колонны», на которую можно было рассчитывать, ни в Москве, ни в Питере к этому моменту уже не было), это действительно получался прорыв во многом, наверное, даже гибельный.
Может быть, единственный шанс был в том, что сам по себе факт взятия столиц сыграет роль психологического надлома у большевиков и, как считали белые, большевистская партия окончательно потеряет поддержку. Народ, красноармейцы начнут массово сдаваться в плен, и тогда уже, может быть, эта победа окажется более весомой.
В случае же, если этого не произойдет… Почти все непосредственные участники фронтовых операций - солдаты, офицеры, которые остались в эмиграции, писали об этом в своих воспоминаниях - ощущали вот это постоянное нарастание сопротивления. У себя они отмечали постоянно растущую усталость в своих рядах. Много потерь, много крови, успеха мало, продвижение замедляется. В отличие, кстати, от настроений, допустим, лета - начала осени 1919 года, когда у всех действительно была победная эйфория. Об этом они тоже потом писали в своих воспоминаниях. А вот здесь совсем другие настроения.
И в то же время появляются вот эти ощущения каких-то бесконечных, непонятно откуда берущихся резервов у красных. То есть они все время идут и идут, их много, много.
М. Соколов
―
Откуда они идут?
В. Цветков
―
Откуда они идут, это тоже была загадка. Наверное, это тоже сыграло роль психологического подтекста поражения. В общем, нарастают уже настроения того, что либо возьмем Москву и Питер, но погибнем, либо где-то остановимся и просто надорвемся, фронт сломается.
М. Соколов
―
Но все-таки, если говорить об этих подкреплениях, которые подходили — это все-таки с польского фронта?
В. Цветков
―
Конечно, это Западный фронт. Это совершенно однозначно. Сейчас это уже доказано. Собственно, уже потом, когда в 30-е годы свои воспоминания об этом опубликовали, в частности, польские военные (кстати, Деникин очень сильно на это отреагировал).То, что было заключено — я не скажу, что это был мир, потому что мир с Польшей — это уже 1920 год. Там было заключено такое определенное соглашение не то что о прекращении огня, а просто, иными словами, начались переговоры по поводу того, что делать дальше на Западном фронте. Потому что после падения Минска, собственно, и поляки тоже уже не стремились к такому активному наступлению. Но я ни в коем случае не хочу сказать, что здесь, как иногда утверждается, Пилсудский играл роль какого-то проводника ленинских идей. Ни в коем случае.
М. Соколов
―
То есть он за себя подыгрывал.
В. Цветков
―
Да, он подыгрывал за себя, выступал за себя, за Польшу, и просто считал, что для него, для польских войск, для армии, которая, кстати, накануне вела достаточно активные боевые действия в Галиции против галицийских войск (у них там был конфликт как раз с Западно-Украинской республикой), может быть, не имеет смысла как-то особо продвигаться. У Деникина с Польшей не было военных конвенций, не было никаких военных соглашений. Поэтому мы не можем здесь говорить о некоем предательстве.То же самое по отношению к Эстонии. Когда говорят, почему Юденич потерпел поражение, распространенная точка зрения, что его не поддержали финны, Маннергейм, который к тому времени, к осени 1919, уже не было в Финляндии, он уже не был правителем. И эстонцы тоже якобы не поддержали. Эстонцы что могли, делали. Они держали фланги. Обе более-менее боеспособные эстонские дивизии шли - одна по побережью Балтики, вторая на псковское направление. Но это максимум, что они могли сделать. Развивать наступление дальше, как-то дальше продвигаться к Петрограду исключительно ради того, чтобы помочь Юденичу, и к Москве, чтобы помочь Деникину — таких целей у них не было.
И это уже, скорее, внешнеполитический просчет белого движения. Потому что как раз на момент 1919 года скорее усилились тенденции, что мы сами все сделаем, союзники нам особо не нужны. Это прослеживается в частной переписке - в частности, в переписке Маклакова с Бахметьевым. Материалы, которые есть, проходили по дипломатическим каналам Сазонова в Париже. То есть там мотив такой: вы нам дайте только деньги и технику, а людей мы найдем. То есть, в принципе, у нас достаточно сил для того, чтобы обеспечить... Ну, техники нет или денег нет просто потому что база узкая — нет заводов, проблема со снарядами, с патронами...
М. Соколов
―
А деньги все-таки есть — золотой запас.
В. Цветков
―
Золотой запас — часть его уже пошла в залог. Должны были начаться американские поставки. Колчак этого ждал. В том числе, кстати, в Сибирь должны были наконец-то прибыть танки. Потому что Сибирь вообще воевала без танков на протяжении всей Гражданской войны. На юге были созданы очень неплохие боевые резервы. Но, как мы видим, одними танками, в общем, не выиграешь.
М. Соколов
―
Ну да, в общем, в каком-то смысле такое политическое головокружение от успехов. Тут я, наверное, просто еще бы отметил к этому разговору: там же был еще такой момент — эстонская армия (по крайней мере, часть ее) была брошена на помощь латышам, которые подверглись нападению Бермондт-Авалова с немецкой подачи.
В. Цветков
―
Совершенно верно. Очень хорошо, что вы это заметили. Потому что это, кстати, тоже один из факторов — не мнимых, не мифических типа Маннергейма, а реальных факторов, действительно реальная причина, почему Юденич не смог продвинуться дальше Пулковских высот. Не было вот этих резервов. Ему приходилось перебрасывать части с одного участка фронта на другой. Тогда как, в общем-то, я не могу сказать, что совершенно малочисленная и небоеспособная Западная добровольческая армия Бермондт-Авалова по логике вещей должна была бы переехать на питерский фронт, на Северо-западный фронт и принять участие в походе на Петроград.
М. Соколов
―
Хотя бы на Псков.
В. Цветков
―
Ведь одна из частей этой армии уже переехала к Юденичу. Это знаменитая 5-я ливенская дивизия. Светлейший князь Ливен, который был у Бермондта, переехал. Кстати, это была одна из самых боеспособных воинских частей у северо-западников, в Северо-западной армии. Кстати, она-то и продвинулась ближе всего к Петербургу — ливенцы.А сам господин Бермондт-Авалов решил, видимо, совершить, не знаю, какой-то геополитический маневр и вместо того, чтобы двигаться на помощь Юденичу, объявляет себя, по сути, равноправным партнером. Он рассылает делегатов и пишет письма Деникину и Колчаку, что его тоже должны признать, как и Юденича, что он имеет такой же статус — только почему, непонятно.
И пытается взять Ригу. То есть, он, может быть, не пытался взять ее намеренно, но, во всяком случае, он не скрывал таких своих стремлений - что ему нужно кратчайшим путем выйти по той дороге, которую он себе планирует. То есть это, в частности, был выход через Псков дальше на Новгород. И если ему на пути попадутся какие-то части, которые окажут ему сопротивление, он будет с ними воевать. Что он и делает. И вот этот штурм Риги - это 100% авантюра. Без всяких кавычек. Это авантюра чистой воды. Потому что было совершенно понятно, что Ригу он не возьмет.
М. Соколов
―
Там же британский флот подошел.
В. Цветков
―
Конечно. Это еще добавило вот этого мотива, который, кстати, до сих пор у латышей. Есть замечательный фильм — называется «Стражи Риги». В этом фильме совершенно четко проводится идея, что немцы (а Бермондт-Авалов - их марионетка), по сути, пытаются задушить молодую латвийскую государственность посредством вот этого реакционера Бермондта. Народ поднимается как один на защиту Риги. Ригу защищают. Естественно, помогают англичане, помогает Европа. И вот они отбили этого Бермондта, и эта авантюра действительно закончилась так, совершенно бессмысленно.
М. Соколов
―
То есть британский флот, который был нужен, опять же, в Финском заливе, оттуда ушел.
В. Цветков
―
Ушел. Там действовал один-единственный монитор «Эребус», они обстреливали побережье. Ну, по сравнению с тем, что противопоставил красный Балтфлот — там уже конкретно наши знаменитые дредноуты. Линкор «Севастополь» вел обстрел Пулковских высот, «Петропавловск» помогал. Так что тут, понятно, совершенно другое соотношение сил.
М. Соколов
―
Да, вообще, конечно, Гражданская война — это в значительной степени набор таких разнообразных авантюристических предприятий. Если так рассматривать, то иногда просто хватаешься за голову: что делали (что с одной, что с другой стороны) разнообразные люди, которых, в общем, скорее назвали бы полевыми командирами.
В. Цветков
―
По сути, да. Потому что, например, даже Бермондт-Авалов — до сих пор подвергается сомнению его княжеское происхождение. Есть мнение, что это самозваный князь. Есть другое мнение: что этот человек — такой патриот, который пытался восстановить великую единую Россию, в том числе и все эти прибалтийские регионы.Плюс он же заботился о том, чтобы создать при себе правительство — оно называлось Западно-русское правительство. Там был такой пастор Недра, очень интересный деятель. Он вводил туда местных латышей, которые, как ему казалось, тоже стоят на позиции автономии Латвии в составе России. Действительно, такой геополитический (по-другому и не назовешь) маневр. Но что из него получилось?
М. Соколов
―
В любом случае, он ведь потом неплохо устроился в Германии. Это говорит о том, что его усилия были оценены.
В. Цветков
―
Да, это так. Это одна из ветвей русской эмиграции — германофильская, очень, я бы сказал, радикально правая, монархическая. И не только он один. Например, там был Бискупский — такой очень активный деятель. Тоже, надо сказать, из тех же самых краев, из того же региона.То есть эта составляющая — кстати, почему еще она интересна. Потому что к концу 1919 года в этом, может быть, каком-то великодержавном упоении, не побоюсь этого слова, во многих белых правительствах, в частности, на уровне управлений иностранных дел, начинает обсуждаться идея: а не сблизиться ли с Германией? Почему на Германию надо смотреть исключительно как на врага? Но кто будет сближаться? Не Бермондт-Авалов, не какой-то, условно говоря, выскочка. Будут сближаться на уровне высоких элит. Все это будет происходить.
Такая идея была, такая идея обсуждалась. Она обсуждалось правой оппозицией. В частности, либеральному деникинскому курсу — как считали, там слишком много кадетов. А правые, которые там в правительстве были не очень широко представлены, в частности, говорили: у нас неправильная внешнеполитическая ориентация. Мы слишком доверяем Антанте. Опять же, вот эта идея возврата к традиционным русским союзникам: Германия - традиционный русский союзник. Поэтому здесь, в общем, не без этого тоже. Такая тенденция была.
М. Соколов
―
Ну что ж, давайте теперь посмотрим, собственно, на то, что происходило на Востоке. Колчак — все-таки ключевая фигура, верховный правитель. Если мы поговорим об этом, мне кажется, это будет важно. В то время, когда у Деникина успехи, у Колчака и его армии, в общем, сплошные неудачи.
В. Цветков
―
Ну, не сказать, что прямо сплошные. Дело в том, что ситуация в Сибири действительно оказалась очень сложной. Почему? Потому что явно было отсутствие резервов. Абсолютно. Если у Юга, может быть, и был людской потенциал — вопрос был только в том, как это все мобилизовать и направить на фронт, насколько боеспособны эти пополнения, формирования - то в Сибири та часть Западной Сибири, военные округа (Омский, Томский), вот эти центры - они, в общем-то, дали все, что можно было дать с точки зрения новобранцев, с точки зрения контингента, который подлежал призыву.
М. Соколов
―
Вы знаете, я хочу уточнить — может быть, я неверно информирован: действительно ли поначалу отказались призывать старослужащих, решили сделать ставку на молодежь?
В. Цветков
―
Совершенно верно, так и было. В этом усматривали какой смысл? Отчасти был контекст, что раз мы власть, позиционируем себя как белая власть (это также делало и Временное Сибирское правительство, и Российское правительство Колчака потом некоторое время стояло на этой же позиции), мы должны призывать просто по призыву. Вот как в Российской империи призывали новобранцев — вот и мы так же.Призывают новобранцев, новобранцы идут — вопреки распространенному мнению, что все мобилизации были сорваны. Очень во многих округах — в частности, тот же Омск дал 100% пополнение новобранцами. А вот что касается старослужащих, то здесь, опять же, усматривался скорее такой психологический подтекст, что люди уже навоевались, что у них уже за плечами Первая мировая, и поэтому если мобилизовывать, то только офицеров, мобилизовывать военных чиновников. А солдат, рядовых — не трогают. Потом их тоже начали призывать. Это пошел уже призыв лета 1919. И вот здесь уже этот призыв стал срываться. Вполне понятно, почему — потому что тоже просто не хотят идти воевать. Навоевались, устали.
И тогда Колчак обращается к идее добровольчества, добровольческих соединений. Вот эта идея, о которой мы говорили в прошлый раз — дружины Святого креста, святокрестовское движение. Опять же, контингент своеобразной — отнюдь не священники, как утверждали в советское время («священник с пулеметом»), а беженцы. Беженцы из Поволжья, с Урала — то есть из тех губерний, которые уже оставлены армией Колчака. Довольно большой процент мужчин. И надо их как-то поставить под ружье.
Но этот процесс не дошел до конца, потому что добровольческие формирования начали формироваться, начали создаваться, но получилось так, что просто не знали, что с ними делать. То есть они получают оружие, получают какой-то паек - и что дальше? Вливать их в уже дерущиеся на фронте части? Создавать из них какие-то отдельные части? Или держать их в тылу в качестве резерва, чтобы в случае чего бросить их на какое-то закрытие фронта? По сути, по ситуации получалось так, что их пачками отправляли на фронт, и они так же пачками либо действительно растворялись в уже действующих частях (судьба многих просто даже неизвестна), либо погибали, либо попадали в плен.
То есть вот эта идея не оправдала себя так, как, может быть, на нее надеялись. И уже после оставления Омска (немного забегу вперед) возникает идея народного ополчения. Ни больше ни меньше — именно таким словосочетанием.
М. Соколов
―
Минин и Пожарский.
В. Цветков
―
Да. Уже в Новониколаевске Колчак провозглашает идею народного ополчения. То есть это уже более широкое понятие. Уже не из беженцев. Помимо этой религиозной идеи, уже идея, главный лейтмотив — что красные идут в Сибирь для того, чтобы забрать ваш хлеб. Они идут за вашим хлебом, за вашим маслом, за вашим сибирским достатком - чем вы всегда гордились. И поэтому идите, защищайте ваши деревни, ваши села от этих голодранцев, которые идут голодные и сейчас все у вас съедят. То есть вот эта идея такого материального подтекста тоже звучала.Хотя, конечно, патриотическая идея, безусловно, тоже прослеживалась здесь в пропаганде. Опять же, вот этот инородческий интернационал идет в Сибирь, а Сибирь — она особая. Сибирь — это особый край, особый регион. Она должна сама себя защитить от этих, условно говоря… Ну, не буду говорить, москвичей, питерцев. Русских. Пришлых русских мужиков, которые идут в богатую Сибирь и неизвестно что будут там делать.
М. Соколов
―
А сибирское казачество? Колчак же рассчитывал на целый конный корпус, по-моему, Иванова-Ринова — 7 тысяч человек. Что тот ударит во фланг, и они, по-моему, на Тоболе наконец разгромят эту армию, которой вроде бы командовал Тухачевский, а стратегически, фронтом - кажется, царский генерал Самойло. Вот этот расчет на казачество, на эту конную армию — почему он не оправдался?
В. Цветков
―
Он оправдался частично. Потому что, действительно, всполох объявлен был. Тотальная мобилизация, в отличие от мужиков, условно говоря, в казачьих станицах прошла. То есть действительно мобилизовали всех. Если не ошибаюсь, 50-55 лет — даже этот контингент был уже поставлен в строй. Но там, в частности, по мнению сибирских историков, кто занимался, в частности, историей сибирского казачества, одна из причин, почему сибирякам все-таки не удалось в полном составе, в полную мощь, в полную силу выступить на фронт — это партизанское движение в тылу.Когда приходит сообщение, известие о том, что мужики напали на казачью станицу, это действует 100% как некий стимул, призыв к тому, что надо все бросать и идти спасать своих, свою станицу от этих партизан, которые там нападают, пришли из тайги и напали. Может быть, это даже и не всегда соответствовало действительности, но страх такой, безусловно, был. Реальную почву под собой это тоже имело, потому что казачье-крестьянское противостояние — это вообще лейтмотив всей Гражданской войны, не только в Сибири.
Тут я бы отметил еще другой интересный момент. Почти ничего не пришло с Дальнего Востока. В отличие, опять же, от тех надежд, которые возлагались на Дальний Восток.
М. Соколов
―
А кто мог помочь? Семенов со своими войсками?
В. Цветков
―
Конечно, Семенов прежде всего. Забайкальское казачество. Плюс к ним еще дальневосточный Приморский округ, который тоже должен был, по идее, мобилизовать и выставить чуть ли не целый корпус. Там, как говорится, процесс пошел. То есть мобилизации начались. Но по техническим причинам они не успели что-то выставить на фронт. Ни уссурийское казачество, ни амурское, ни забайкальское до реального фронта в Сибири контингенты не поставили, они не дошли. Конечно, здесь тоже есть ссылка на то, что их было мало.
М. Соколов
―
Там и повстанцы были, на этих территориях.
В. Цветков
―
Повстанцы тоже были, безусловно. Но все-таки при таком достаточно критическом (на расстоянии уже 100-летней давности) рассмотрения этой проблемы можно предположить, что, допустим, вот эти строевые казачьи контингенты или пресловутая Азиатская конная дивизия Унгерна, которая стояла в Даурии и занималась всякими национальными вопросами — допустим, они там решали какую-то задачу по борьбе с партизанским движением.Но у Семенова бронепоезда — знаменитый семеновский бронепоездной дивизион. Почему бронепоезда-то не пошли? Уж там-то действительно была реальная нехватка. В отличие от Юга, в Сибири бронепоезда, конечно, может, и могли использоваться только по линии Транссиба, но все равно это была очень существенная поддержка. Потому что как раз отсутствие вот этого бронепоездного прикрытия, условно говоря, стало одной из очень существенных причин того, почему провалилась эвакуация вот этих эшелонов - в частности, почему они уже потом были захвачены при отступлении из Омска.
М. Соколов
―
Да, собственно, вот эта битва за Омск, которая то ли состоялась, то ли не состоялась. По-моему, 14 ноября он был уже эвакуирован. Вообще как вы смотрите на это? Нужно было его оборонять или следовало наоборот отрываться от красных и выводить оттуда армию, красноярское правительство и правителя на восток, в тот же Иркутск? В общем, где здесь была какая-то ошибка и была ли она?
В. Цветков
―
Вообще ошибки, может быть, и не было. Потому что распространенная точка зрения, основанная, в частности, на позиции Дитерихса - что надо было пожертвовать Омском и отступить к тайге, к Новониколаевску, к рубежу Оби, и уже там, на рубеже реки Оби прочно удержать красных. Вот эта идея, собственно, очень характерна для военных, кстати сказать - это всегда сокращение фронта. Вот давайте мы сократим фронт и, соответственно, согласно, как говорится, всем законам физики, плотность войск у нас увеличится, усилится. И тогда вот здесь мы будем стоять.
М. Соколов
―
А войска по дороге могут разбежаться.
В. Цветков
―
Это во-первых. А во-вторых — ну хорошо, сократили фронт. ужали вот эту линию обороны. Но Омск — столица белой России. Геостратегический, геополитический пункт. По сути, просто так им пожертвовать, уходя в тайгу... Новониколаевск на тот момент по сравнению с Омском — город гораздо меньший и по размерам, и по статусу. В общем, многим даже малоизвестный. Ладно там еще Красноярск, Иркутск, но это слишком далеко. Это действительно реальная эвакуация, по сути, в никуда.Поэтому, конечно, удержать Омск любой ценой — в этом тоже был смысл. В этом был именно политический смысл. Но Колчак (об этом сохранилось очень много свидетельств) надеялся на победу Деникина и Юденича. То есть здесь уже совершенно четкая установка, что удержимся на Тоболе, удержишься на Ишиме — на вот этих притоках Оби, дальше нам уже каким-то образом все-таки удастся создать эту оборонительную линию, а в это время Деникин возьмет Москву, Юденич возьмет Питер.
М. Соколов
―
Это, конечно, была ошибка.
В. Цветков
―
По сути, да. Но тут мы, как говорится, не можем их судить. На тот момент, по той имеющейся информации, которая поступала в Омск, наступление и того, и другого генерала (кстати, подчиненных Колчаку) развивалось успешно.
М. Соколов
―
Скажите, а еще сюжет с так называемым Красноярским восстанием генерала Зиневича. Как это все произошло? Хорошо, вроде бы армия отступает, верховный правитель едет на восток, правительство уже в Иркутске. И тут вдруг вот этот мятеж. Как он возник? Вообще о нем как-то очень мало пишут.
В. Цветков
―
Да, это вообще очень интересная страница истории. Вообще весь Великий сибирский поход (или его еще называют Сибирский ледяной поход) - это, к сожалению, малоисследованная тема. Ее, я думаю, надо исследовать с разных позиций — и с военной, и с политической, социальной, и даже с технической, в конце концов, чтобы просто понять, почему эти паровозы, эти эшелоны оказались в этой ужасной пробке. Там много аспектов.Так вот вопрос о Красноярском восстании, которое действительно стало таким рубежом, по сути, окончательной катастрофы Восточного фронта. Здесь нужно немножко рассмотреть предысторию вопроса. А именно ситуацию, которая сложилась в белом тылу как раз в момент октября - начала ноября.
Омск пока еще не оставлен. Омск пока еще держится. Ситуация какая? Помимо того, что партизанское движение проходит и усиливается, несмотря на то, что основные центры... Допустим, Степной Баджей разбит, генерал Розанов своими активными боевыми действиями вместе с чехами, итальянцами и поляками привел все это в порядок. Но они отступили в Урянхайский край, взяли там Белоцарск — те же самые повстанцы Щетинкина. Нарастает партизанское движение на Алтае.
Этот фактор усиливается. Но помимо этого, еще усиливается оппозиция Земгора — земских и городских структур. Молодое, но очень амбициозное, очень активное политически сибирское земство, сибирские думы, которые уже проявили себя, имели очень хороший, я бы даже сказал, богатый политический опыт деятельности в 1918 году, потому что это областническое движение — это, по сути, тоже их среда, близкая вот этой сибирской общественности. Она очень поднимает голову в ноябре 1919 года.
Как она поднимает голову? В общем-то, через легальные структуры. Потому что Колчак, при том, что его называют диктатором, ни земства, не городские думы никоим образом не пытался упразднить и вообще ликвидировать. Вот эта, условно говоря, общественно-политическая среда оставалась. Кооператоры - это тоже очень важно отметить для Сибири: кооперативное движение. Она все больше и больше высказывается по такому мотиву, что власть, лишенная общественной поддержки, лишенная сотрудничества с вот этой, условно говоря, «солью земли» - кооператорами, земцами, думцами - обречена.
М. Соколов
―
Меняем правительство и какую-то представительную власть.
В. Цветков
―
Конечно. Вот эти два элемента. И в контексте вот этих надежд, вот этих ожиданий, в частности, происходит восстание во Владивостоке. Знаменитое Гайдовское восстание, Гайдовский путч, как его называют по фамилии генерала Гайды. Как раз буквально годовщина прихода к власти Колчака. Гайда, действуя совместно с местными общественными деятелями и, в общем-то, получив такую достаточно недвусмысленную поддержку от своих союзников-чехов, выступает во Владивостоке с попыткой создать из Владивостока некий такой новый, альтернативный Омску политический центр.Восстание подавлено — очень жестоко. Кстати, те самые казаки - собственно, уссурийские, которые не пошли на фронт - здесь проявили себя очень хорошо именно в плане борьбы с восстанием. Восстание подавлено, но это только первое звено в цепи восстаний, которые предполагается поднимать буквально уже в ноябре-декабре 1919 года.
И вот это красноярское выступление — это не стихийный бунт. Это четко спланированное, подготовленное выступление людей, которые были связаны, в частности, с вот этими земско-городскими и кооперативными структурами. Иными словами, либо власть идет на уступки, либо мы эту власть меняем. И тут уже тоже идет четкий тезис, который потом будет озвучивать Политцентр в Иркутске буквально в каждом своем декларативном заявлении: эта власть пришла к власти в результате переворота, в результате насилия. Все время поминают вот этот Омский переворот 18 ноября 1918 года.
М. Соколов
―
Но Колчак в конце концов меняет Вологодского на Пепеляева. Могло ли это как-то сыграть для стабилизации?
В. Цветков
―
Конечно. Это вообще очень интересный фактор политической эволюции. Я думаю, что это в какой-то степени, может быть, даже просто некая схема для того, как можно попытаться, во всяком случае, разрешить политический кризис. Один из способов разрешения политического кризиса — это смена лиц. Смена непопулярных министров. Непопулярные министры отправляются в отставку, взамен них появляются министры более или менее популярные. То есть идея, которая озвучивалась, в частности, еще в Первую мировую — это «министерство доверия». Пока еще не ответственное министерство.То есть в сибирских условиях 1919 года это означает, что должны уйти в отставку какие-то одиозные министры — такие, например, как Михайлов. Он, правда, ушел в отставку еще раньше, еще до эвакуации Омска. А Вологодский, как премьер, держался очень долго. То есть вот этот тандем Колчак-Вологодский в значительной степени оправдывал себя в той ситуации, когда Колчак всячески подчеркивал свою диктаторскую роль. То есть когда он позиционировал себя как единоличный правитель, который ведет борьбу с большевизмом не на жизнь, а на смерть, и поэтому ему, естественно, нужны в помощники такие люди, но которые ни в коем случае никак не будут ему мешать.
Вологодский — областник, человек достаточно демократических убеждений. У него, конечно, не было революционного прошлого. Но это человек, который в то же время понимал, что самая лучшая политическая позиция — это быть максимально лояльным по отношению к военному диктатору, с одной стороны, но, с другой стороны, пытаться провести какие-то реформы, какие-то преобразования, может быть, не сильно задевая авторитет Колчака.
Что получилось в результате? Получилось то, что Вологодский стал восприниматься как совершенно безликая, малоактивная фигура. Это не упрек к его биографии. Это скорее просто его восприятие со стороны. Потому что он был профессиональный юрист. Это был человек, который был одержим идеей верховенства права. Судя по его опубликованному дневнику, первое, что он вообще считал необходимым сделать — это усиление судебной вертикали. Нужно усилить судебную власть. Нужно противопоставить судебную власть вот этим беззакониям, которые творятся в тылу - в том числе и тому, что делают военные.
Насколько у него это получалось? Не очень получалось. А поскольку у него это не очень получалось, с одной стороны, его обвиняют в такой мягкотелости, беззубости, податливости, а с другой стороны, говорят, что просто уже старый, уставший человек.
М. Соколов
―
НРЗБ министра внутренних дел Пепеляева — сурового.
В. Цветков
―
Сурового, но, в общем, как считали, либерально настроенного. Здесь как раз считали, что Пепеляев, может быть, компенсирует вот эту нехватку правительственный активности. Очень ждали, что правительство как-то должно проявить себя по отношению к верховному правителю. Тем более, что условно говоря, по конституции 18 ноября правительственная власть была неслабой. Это все-таки не Особое совещание при Деникине - просто законосовещательный орган и все, более ничего. Это все-таки правительство.Пепеляев импонировал еще и тем, что это был человек из Европы. Это был человек из России. Это был не местный человек. Хотя, конечно, мы понимаем его биографию, но если у Вологодского вся его политическая география связана с Сибирью, то Пепеляев — достаточно видный кадет. Понятно, что рождение у него сибирское. Знаменитые братья Пепеляевы.
М. Соколов
―
Да, брат — генерал.
В. Цветков
―
Брат — генерал. У Пепеляева был очень хороший политический багаж в кадетской партии. Он руководил «военкой», военной организацией кадетов. Он был комиссаром Временного правительства в Кронштадте. В общем-то, это уже как-то поднимало его над остальными министрами, вот этот условный региональный уровень уже немножко уходил в прошлое.Почему еще это важно отметить? Потому что Пепеляев не просто реорганизовал правительство. Он проделывал так называемую административную революцию. Кстати, не без соучастия своего брата, который пытался в буквальном смысле слова предъявить Колчаку ультиматум.
Ультиматум звучал примерно так. Диктатура уходит в прошлое. Надо считаться с общественностью. Но не с той общественностью, которая поднимает мятежи и восстания, а с общественностью лояльной. То есть пригласите людей, может быть, более активных, но лояльных по отношению к вам, Александр Васильевич, созовите Сибирский земский собор из лояльно настроенных к вам людей, и власть у вас будет лучше.
М. Соколов
―
Да, то есть покажите народу…
В. Цветков
―
Что вы с ним считаетесь. Пепеляев разработал проект (ему, ставшему премьером, это было сделать легче всего) об усилении полномочий правительства и усилении в плане законодательных функций. То есть правительство уже не просто, условно говоря, штамповало законы под Колчака, а выступало с законодательной инициативой. И законы, которые правительство, в общем-то, могло разработать и утвердить у себя, в своем составе, Колчак уже не мог игнорировать просто так. Он уже должен был считаться с этими законодательными инициативами.Что еще предложил Пепеляев — это усиление роли представительной власти. Представительная власть применительно к Сибири на тот момент — это Государственное земское совещание. Интересная структура, которая поначалу позиционировалась как Государственное экономическое совещание. Создано оно было в мае 1919 года и, как сказали при его открытии (в прессе писали об этом), очень много проблем в экономике, кризис, большая инфляция, мало товаров и так далее — нужно обсуждать эти экономические вопросы, и пусть Государственное экономическое совещание занимается обсуждением этих экономических вопросов.
Что происходит дальше? В сентябре 1919 года, еще до падения Омска, Колчак идет на расширение полномочий Экономического совещания и делает его уже Земским совещанием. То есть оно переименовывается в Государственное земское совещание.
Создается идея новых выборов. Выборы достаточно хорошие. То есть это уже не делегирование каких-то отдельных представителей, а именно выборы. Выборы от сибирского населения, от казаков, от каких-то национальных общин. Даже от еврейской общины должен был быть делегат в Государственном совещании. Что, кстати сказать, на тот момент многие воспринимали не очень позитивно, но, тем не менее.
Это свидетельства существенной эволюции режима. Существенный отход от такой позиции, что мы вас только, как говорится, терпим до поры до времени, но вы нам не нужны - вот эти представительные органы.
И последний акт вот этого сценария — Пепеляев решает (и Колчак в этом с ним соглашается и в конце концов это утверждает), что Государственное земское совещание должно обладать функциями парламента. А какими именно функциями? Если уж не чисто, не 100% законодательными, то, во всяком случае, законосовещательными как минимум, и функциями одобрения кандидатур министров. То есть функция, при которой правительство должно согласовывать свои действия с этим совещанием. Без этого ни один закон просто не вступит в силу. То есть в какой-то степени думская модель.
М. Соколов
―
То есть они пошли на такие уступки. Кстати говоря, а эсеров — главную оппозицию — они не пытались втянуть в какой-то политический процесс?
В. Цветков
―
Пытались. В частности, очень яркий пример — это губернатор Яковлев в Иркутске. Это вообще революционер. В отличие от Вологодского, у него действительно было настоящее революционное прошлое. Во время царского режима он считался политическим преступником. Но при Колчаке он становится, условно говоря, членом команды.Но это отнюдь не не гарантирует того, что Яковлев как-то пересмотрел свои убеждения, развернулся на 180 градусов и стал классическим белогвардейцем. Нет, Иркутская губерния вообще сама по себе такая достаточно левых взглядов. Потому что очень большой процент ссыльных, очень большой процент поселенцев. В частности, столыпинские поселенцы, которые по своим настроениям были отнюдь не консерваторы, в отличие от сибирских старожилов.
Пепеляев встречался с Яковлевым. Есть свидетельства о том, что он с ним встречался. Но, может быть, это была встреча... Более известный нашим слушателям пример — это как Протопопов встречался со своими думцами, в частности, с Родзянко. Вел переговоры и говорил: мол, давайте сотрудничать. Вот примерно в таком же духе, видимо, была и встреча Пепеляева с Яковлевым.
Нужно учитывать очень важный момент: что Яковлев и те люди, те структуры, которые потом создадут Политцентр — эсеровские структуры, которые, в частности, уже начали готовить восстания - для них эти колчаковские уступки ничего не значили. Они не собирались идти на эти, условно говоря, подачки в виде Государственного совещания.
М. Соколов
―
Можно ли сказать, что вот эти политические реформы, во-первых, опоздали, а во-вторых, военная ситуация, связанная и с поражениями, и с мятежом в Красноярске, собственно, все уже обрушила? То есть уже невозможно было политическими мерами спасти колчаковский режим даже в смягченном варианте?
В. Цветков
―
Да, во многом так. Потому что вот тут как раз очень характерный пример того, что вот эти, условно говоря, схемы политических преобразований, вот эти перестановки стульев в правительстве...Кстати, отмечу еще один момент: появляются министры Третьяков, Червен-Водали и Бурышкин — трое. Это тоже всероссийские имена, особенно Сергей Николаевич Третьяков, известный потомок нашего мецената. Он возглавил управление иностранных дел вместо Сукина, вот этой пресловутой личности, которого тоже многие обвиняли в том, что было сделано много ошибок. Червен-Водали стал преемником Пепеляева на посту главы МВД. Бурышкин возглавил ведомство финансов. Это крен в сторону всероссийскости. То есть это тоже элемент преодоления вот этого регионального масштаба правительства.
Но без успехов на фронте, без перелома ситуации в войне как таковой эти политические схемы, эти политические передвижения теряют смысл. Они теряют эффект. Они создадут эффект, может быть, максимум на несколько недель. Но когда сибиряки, местные старожилы, жители тех же самых городов по Транссибу, эти несчастные беженцы, солдаты на фронте увидят, что ничего не меняется, что происходит катастрофа, что поднимаются восстания, что Красная армия приближается, и приближается неумолимо, неудержимо, что никакого массового подъема этого народного ополчения не получается...
Все эти перестановки интересны именно с точки зрения просто эволюции режима, но не с точки зрения того, что это будет перелом в войне. Хотя, условно говоря (гипотетическое предположение - в истории всегда, как правило, есть несколько альтернатив), если бы перелом на фронте все-таки произошел, то с большой долей вероятности можно сказать, что это действительно эволюция режима. Что действительно такой военно-диктаторский режим становится режимом, более или менее опирающимся на представительные структуры.
Лояльные к власти, конечно. Это не большевики. Большевиков в Земское совещание не звали. И левых эсеров тоже. А вот кооператоры, областники, все вот эти казаки, эти «люди земли» - земские, земско-городские люди — глядишь, они и сработаются с Колчаком. Почему бы нет?
М. Соколов
―
Ну, если мы, подводя итог, все-таки скажем о ситуации на фронте в этот момент — на конец 1919 года. Какие-то шансы, скажем так, продолжать сопротивление, если бы не вот эти успешные мятежи? Кстати, мы недавно рассказывали об иркутских событиях и Политцентре. Вот если бы не эти мятежи? Смотрите, ведь армия Каппеля смогла проделать этот Сибирский ледяной поход, будучи фактически отрезанной, и в конце концов прорваться в Забайкалье. Как оценить? Значит, было какое-то ядро белых, которое готово было сопротивляться?
В. Цветков
―
Безусловно. Тут вообще получается очень интересный расклад по настроениям в зависимости от состава армии. Напомню, что вот эти армии периода весеннего наступления к Волге - как они назывались, Сибирская, Западная, Южная - переименовываются. Теперь они уже называются 1-я, 2-я и 3-я. Немножко переформировываются. У них уже другой формат.В общем, 1-я армия — это классические сибиряки, пепеляевцы. Это люди, которые пришли вместе с Пепеляевым еще с периода подполья, с 1918 года. Армия достаточно боеспособная, но уже уставшая от боев. И Дитерихс, и Колчак, в принципе, с этим соглашаются и предполагают, что сибиряков надо отвести в тыл. Пусть они там отдыхают, набираются сил. В их любимый Томск, в частности - это родина Пепеляева, база формирования Сибирской армии. Там они пополняются, потом выйдут на фронт.
Хорошо дерется, хорошо воюет 2-я и особенно 3-я армия. Вот это каппелевцы. Это те, кто, как вот эти беженцы, которые стали дружинами Святого Креста, пришли с Поволжья, с Урала. Им уже нечего терять. Они понимают, что либо они вернутся к себе на родину, но вернуться не в плену, не в каких-то там, не знаю, красных обозах, а все-таки вернутся со штыками, как победители. Либо они будут отступать, отступать, но до тех пор, пока, как говорится, просто не упрутся в Тихий океан. Вот примерно так. Поэтому у них боеспособность выше.
Выше боеспособность и у добровольцев. Добровольческий контингент — это те, кто, собственно, сознательно идут в ряды белых армий, не спрашивая, какая вера, какая политическая программа, административная революция у Пепеляева или ее нет. Они просто идут воевать, потому что они непримиримы по отношению к Советской власти. Это, естественно, тоже повышает их боеспособность. Это так называемые егерские батальоны, которые были у Колчака. Это и просто добровольческие контингенты, которые там отчасти были.
Но тоже есть один специфический нюанс. Восстания в основном поднимают как раз сибиряки — вот эти вот пепеляевцы. Более того, пепеляевская армия вообще полностью разлагается. В тот момент, когда каппелевские части отходят от Омска к Томску, по всем воспоминаниям, по дневниковым записям прослеживается, что Пепеляев, по сути, потерял контроль, потерял управление над своими собственными подчиненными. Даже над личным конвоем.
Причем, что интересно, Пепеляев при встречах, допустим, с другими генералами - с тем же Войцеховским, например, или с тем же Каппелем, убеждает их в противоположном. Он говорит: «За мной все пойдут! Я вот только сейчас призову под мои знамена — вся Сибирь поднимется как один человек». Ничего подобного не происходит. В Томске самому Пепеляеву просто с трудом удается бежать из города. Его вообще хотели захватить и выдать красным в качестве такого своеобразного карт-бланша за то, что потом этих сибиряков помилуют. Так что какой тут вообще контроль? Над своими собственными силами...
М. Соколов
―
В завершение надо сказать: если б Колчак не застрял в этой пробке, а двинулся к этой армии Каппеля, прорвался к ним, он остался бы жив, выжил бы?
В. Цветков
―
С большой долей вероятности да. Потому что предложения подобного рода были. В частности, в Нижнеудинске, как раз когда все это происходило, Колчаку предлагали уйти в Монголию, и он первоначально не отказался от этого варианта. Но что было, то было. То есть невозможно переиначить историю.В отрыве Колчака от армии тоже был некий смысл, потому что все-таки считалось, что его место в Иркутске, а не на фронте. И конечно, попытка удержаться на реке Оби - наверное, последний шанс, когда реально можно было что-то сделать. Вот Новониколаевск-Обь - это последний рубеж. К моменту подхода к Красноярску армия уже была в значительной степени деморализована и небоеспособна.
М. Соколов
―
Ну что ж, у нас сегодня в эфире «Эха Москвы», в программе «Цена революции» был доктор исторических наук профессор Василий Цветков. И в следующей программе мы продолжим разговор о белом движении на рубеже 1919-1920 года.