Борьба за красный Петроград. 1919 год - Петр Базанов - Цена Революции - 2020-01-12
12.01.2020
М. Соколов
―
В эфире программа "Цена революции". Ведёт её Михаил Соколов. И сегодня мы с доктором исторических наук, профессором Петром Базановым в Петербурге, в гостинице "Гельвеция" говорим о Северо-западной армии и походах на красный Петроград в 1919 году. Давайте начнём с такой экспозиции. Что пережил Петроград за год большевистского правления в 1918 году после того, как центральная власть покинула город и уехала в Москву?
П. Базанов
―
Вообще картина очень смешная, потому что ещё осенью 1917 года народ ходил на Невский проспект, пил кофе и ел пирожные. Эта традиция продолжалось аж до лета 1918 года. Правда, люди на Невском проспекте уже пили кипяток и заедали маленькими сухариками. Поэтому вот эта традиция голода, скажем так, в период смут, уже неумолимо приближалась. Что пережил Петроград за это время? Я с интересом прочитал книгу под названием "Пригороды города Санкт-Петербурга и Александр Блок". Там великолепные выдержки из дневников Блока. Блок уже осенью 1918 года пишет, что в соседних беднхе деревнях под Санкт-Петербургом начинается город, потому что народ в 1917 году ничего не сеял, не пахал, занимался революцией, и хлеба не стало. Учтите, что на 1917 год Петербург - это не просто крупнейший город в России. Это город, в котором живет примерно 2,5 млн. населения. Забегу немножко вперёд. К 1921 году в Петербурге осталось 700 тыс. человек. То есть можете себе представить: фактически 2 млн. человек выехало из города, потому что в нём в 1919 году начался самый настоящий голод. Это, конечно, не был такой голод, как в блокаду, но, тем не менее, самый настоящий голод. Были даже замечены акты каннибализма. То есть полный развал всего, что можно было представить. И уже вот эта тенденция по закрытию всех заводов, закрытию всех предприятий, того, что не работает всё, включая канализацию. Нет отопления - причём не только печного. А Петербург к тому времени уже передовой город, там уже электричество работает не от движка, а от различного рода теплоэлектростанций. Это и центральное отопление, которое действует. Всё это начинает на глазах разваливаться, потому что заниматься этим практически некому.
М. Соколов
―
А кто в этот момент стоит во главе этого развала - во главе города и Северной коммуны?
П. Базанов
―
Григорий Зиновьев. Один из крупнейших лидеров большевиков. В 1917 году представитель умеренного крыла, который хотел, чтобы было не единое большевистское правительство, а объединённое социалистическое правительство, в которое вошли бы не только ближайшие левые сторонники большевиков (то есть левее их - эсеры-максималисты, левые эсеры, анархисты), но и правые эсеры, и меньшевики различных толков, и даже, возможно, народные социалисты и группа "Единство" Плеханова. Ближайший сподвижник Ленина. Отличался от большевистского руководства тем, что не носил усов и бороды. Это резко отличало его от всех тогдашних представителей руководства, которые носили либо усы, как Сталин, либо интеллигентскую бородку, как Ленин и Троцкий. И нужно понять, что именно этот отъезд из тогдашнего Петрограда (будущего города Ленинграда) был характерен тем, что большевики уже в Петрограде стали создавать все эти службы, которые благополучно дожили до 1991 года. Расскажу знаменитый анекдот, который официально считается, почему именно 20 декабря Владимир Ильич создал ВЧК. Анекдот такой. Есть у нас такой знаменитый Семёновский мост, который ведёт от церкви Симеона и Анны, от улицы Белинского к знаменитому цирку, в самый центр. Так вот якобы вечером 20 декабря машину Владимира Ильича остановили. У шофера отобрали пистолет, Ильичу и шофёру дали по физиономии, и они пешком добирались до Смольного. Это были какие-то бандиты. Но вот якобы после этого Ленин убедился, что движение масс, которое существует, не настолько осознанно, и создал ВЧК. Поэтому если мы с вами будем говорить, что же главный фактор в Петрограде в 1918-1919 года, это, конечно, ВЧК. Оно находилось по адресу Гороховая, дом 2. Сейчас там находится Музей Дзержинского. Это такое центральное здание для того времени - наверное, второе после Смольного в качестве власти, которая существует. Что ещё следующее. Большевики всячески поддерживают свою социальную опору. Это неквалифицированные рабочие.
М. Соколов
―
Уровень красного террора, который был в 1918 году, в Петрограде был выше, чем в целом по стране, или нет?
П. Базанов
―
Трудно сказать. Что значит выше, что значит ниже? Вообще большевики, конечно, развязали террор по пустяковой причине. Один из романтических поэтов Леонид Каннегисер по политической взглядам народный социалист (то есть свой, социалист - тогда ещё такого не было), как вы понимаете по фамилии, еврей, причём некрещёный еврей, а, подчеркну, иудаист по вере, который в 1917 году поступил в юнкерское училище, чего нельзя было в дореволюционной России - на иудаистов распространялись определённые рамки. Соответственно, вот он, радостный, что произошла революция, что свержен царизм, поступает в училище, как очень многие евреи. И в это время Октябрьская революция все эти его заслуги перечёркивает. Он очень раздражён. Столько лет мы мечтали, чтобы мы в этой империи получили такие же права, как и остальное население, и вдруг такой, скажем так... Нет ничего хуже, чем обманутые мечты. И уже при первом действиях террора он застреливает главу ВЧК Урицкого. Что делают большевики? Они отнюдь не расследуют, кто же был участником. Они просто огульно начинают собирать из всех социально неблизких категорий (то есть купцов, дворян) заложников. Подчеркнём, что Российская империя резко отличается от всех остальных европейских стран тем, что любой человек с высшим образованием получал личное дворянство, любой человек, выбившийся в какие-то более или менее даже средние предприниматели, получал почётного гражданина города. Если забирать не только этих людей, но и даже их дальних родственников, получается, что почти всё население города в той или иной степени можно брать в заложники. Конечно, пик террора - это октябрь 1919 года. Тогда не просто не хватало места в тюрьме, а в наш соседний Адмиралтейский, он же Александровский садик, который находится между Дворцовой площадью и Сенатской площадью и Адмиралтейством, выводили заложников и расстреливали их десятками человек рядом со штабелями. Никакой вины у них не было, никакими заговорщиками они не были - просто потому что они не подходили по социальному происхождению. Наверное, самое такое раскрученное сейчас - это расстрелы родственников Романовых, великих князей, в Петропавловской крепости и их захоронение. Там тоже ничего не было. Горький, например, требовал у Ленина, чтобы великого князя, историка Николая Михайловича освободили, поскольку он точно не то что не состоял ни в каких заговорах, а вообще был человеком просоциалистических взглядов. Недаром его называли "русским Филиппом Эгалите" по аналогии с Великой французской революцией. На что Ленин написал резолюцию: "Революции историки не нужны". Вот этот масштаб террора, конечно, во многом способствовал, во-первых, контрреволюционным взглядам. Раз ты уже априорно виноват, надо как-то защищаться. Во-вторых, он развязывал руки не самым лучшим элементам среди городского дна.
М. Соколов
―
Существовало ли реально в начале 1919 года то белое подполье, которое было способно выступить против большевиков, о котором всё время говорили и чекисты, и лидеры красного Петрограда?
П. Базанов
―
Да, оно реально существовало. Было очень много разных организаций, совершенно между собой не связанных и политически очень противоречивых. Были те, которые ориентировались на Антанту (антантофилы) - прежде всего на французов и англичан. Были те, которые ориентировались на Германию, на Второй рейх. Это, например, знаменитая "Великая Единая Россия" - более монархического характера. Были просоциалистические, особенно много эсеровских элементов. Были просто организации, которые возникали самочинно - студенческие, среди молодых рабочих. Было очень много людей, которые просто остались не у дел - скажем, бывшие морские офицеры пошли служить на охрану Ириновской железной дороги. Кроме того, не надо забывать, что открытая контрреволюция - это не только события 25 октября (потому что, на мой взгляд, гражданская война началась именно с событий конца октября-месяца - 29-го так называемый юнкерский мятеж), но и разгон Учредительного собрания, который был совершенно незаконным со стороны большевиков. Они предпочли разогнать военным путём, и это был один из факторов, которые дестабилизировали ситуацию и уже развивали гражданскую войну в нашей стране. И ко всему прочему, конечно, здесь был фактор иностранного вмешательства. Вмешивались все, кому не лень. Потому что страна без сильной власти. Здесь даже трудно сказать, когда иностранцы выполняли свои собственные интересы, а когда были какие-то русофилы, которые действительно стремились помочь своим сторонникам, друзьям и единомышленникам внутри страны.
М. Соколов
―
А эсеры и меньшевики как-то проявляли себя в этот период?
П. Базанов
―
В 1918 году - больше всего. Сама контрреволюция - от более левых элементов к правым. Скажем так, условно, от социалистического блока (напомню, это союз эсеров и меньшевиков) у нас постепенный переход к монархистам. Вот это эволюция противоположного коммунистам лагеря совершенно четко видна во время Гражданской войны. Не только белые. Были и розовые элементы, как их называли - умеренные социалисты. Были и социалисты, которые вошли в белое движение - правые социалисты. Были и республиканцы, умеренные монархисты. Были монархисты, которые считали, что не надо поддерживать белое движение, потому что только восстановление династии Романовых (сначала Николая II, а потом кого-то из его родственников) это путь в гражданской войне. Белые же в этом отношении недостаточно правые. Обычно их называют "синими". По цветам русского флага - все смеялись, что у нас и флаг-то бело-сине-красный, потому что все эти оттенки существуют. И отдельно, конечно, надо рассматривать анархистов, которые периодически то были союзниками большевиков, то как раз в 1918 году стали бунтовать, потому что той анархисткой утопии, которую они считали, безвластия, не становится - большевики становятся государственной властью. Соответственно, любая государственная власть для анархистов в определённом направлении является отрицательной. Такие наиболее конструктивные анархисты, анархо-синдикалисты, были очень недовольны, что даже те признаки анархо-синдикализма, которые существовали в дореволюционной России, в 1918-1919 году были сведены в стране на нет.
М. Соколов
―
А как, собственно, появляется вот эта Северо-западная армия, которая потом будет возглавлена Юденичем и, собственно, будет наступать на Петроград?
П. Базанов
―
Северо-западная армия в самые лучшие свои годы никогда не превышала 23 тыс. человек. Подчеркиваю, что по сравнению с населением Петрограда это вообще горстка людей. Не знаю, займут, наверное, несколько проспектов или четверть Дворцовой площади, если их всех поставить - ну, может быть, чуть побольше. Как образовывалась? Очень странно. Какие-то офицеры, которые не хотели подчиняться большевистской власти, оказывались на территории, не подчиненной большевиками. Напомню, что граница с Финляндией, с Великим княжеством Финляндия, находится буквально в 30 км от тогдашнего Петрограда. Сейчас ещё ближе, потому что город разросся более чем в 2 раза. Там существуют какие-то отряды. В Финляндии идёт своя гражданская война между белофиннами и краснофиннами - не менее кровавая, чем наша.
М. Соколов
―
Но короткая.
П. Базанов
―
Им, конечно, повезло, что короткая, хотя я не могу сказать, что краснофинны и белофинны друг друга щадили. Резали так, что порой наши белые и красные могут позавидовать накалу страстей. Следующее - немецкая территория. Немцы в это время заняли Прибалтику, Псков. Вот там под немцами пытаются создаться какие-то самочинные отряды, которые недовольны большевиками. Наконец, это народное сопротивление - от аристократов до простых крестьян. Не только офицеры, представители привилегированных классов стали сопротивляться большевикам. Самая неприятная для советской истории - это, конечно, история про Талабский полк. Дело в том, что у нас есть такое Псковское озеро. На Псковском озере есть Талабские острова. С летописных времён там живут рыбаки, которые раньше поставляли ужасно вкусную маленькую рыбку под названием снеток. Вот рябушку и снетка они как раз поставляли. Надо сказать, что эти рыбаки жили очень хорошо, потому что рыбы были много, и простонародье её ело. В 1918 году у них произошел сход. Самое настоящее вече, крестьянский сход, на котором они арестовали двух большевиков, которые были у них на островах - священника и учителя. Посадили их в сарай, поставили охрану и дали будущей армии (сначала Родзянко, потом Юденича) целую военную часть, полностью состоявшую из крестьян. Ну, потом им прислали офицеров, чтобы было лучше. Многие жители северо-запада нашей Петербургской губернии и Псковской губернии тоже были в белом движении. Германцы были и там, и там. И очень многие русские крестьяне Псковской, Новгородской и Санкт-Петербургской губернии тоже поддержали белое движение. Хотя потом, в 1919 году, было много мобилизованных, о чем рассказывали. Но, тем не менее, вот эти крестьяне были крайне недовольны. Огромный минус белого движения - это то, что им не удалось привлечь на свою сторону сколь-либо значимые слои пролетариата. Привилегированные рабочие Путиловского, Ижорского, а главное Сестрорецкого завода особой симпатии к белым не испытывали. Вот это крупный провал и агитации, и всего белого движения.
М. Соколов
―
А что, не было такой ясной политической программы?
П. Базанов
―
Да вообще никакой, на мой взгляд, ясной политической программы у них не было. Главная ошибка белого движения - это отсутствие агитации и пропаганды, сколь либо ясной. Единственное, что они хорошо сделали - на северо-западе не было никаких еврейских погромов. Вот это очень хорошо держали. Попытки Маркова 2-го, под псевдонимом прибывшего в 1919 году, были на корню пресечены. Родзянко лично принял решение о конфискации газеты «Белый крест», которая вышла в Ямбурге. Всех участвующих в выпуске этой газетки он отдал под суд и быстро навёл порядок. Мало того, большевиков обвиняли в том, что они выпускают фальшивые листовки от имени белых по поводу погромов. Главная неудача северо-западного движения - это полное отсутствие тыла. Если колчаковцы, миллеровцы, деникинцы не могли создать тыл, потому что не смогли создать, то у белого движения на северо-западе тыла в прямом смысле не было.
М. Соколов
―
А как же Эстония?
П. Базанов
―
Их тыл - это была либо Эстония, либо Финляндия. В Финляндии они были под очень большим контролем местных властей, им там особо не давали ничего делать. Что же касается Эстонии, то здесь надо применить средневековую молитву: «Господи, помоги мне справиться с моими друзьями, а уж с врагами я как-нибудь сам справлюсь». Так вот эстонцы - это были такие союзники, которых лучше было не иметь. Потому что постоянно были какие-то противоречия. Эстонцы постоянно разворовывали ту немногочисленную помощь, которую присылали англичане и французы. Помощь эта была очень смешная, потому что она, конечно, преувеличена советской историографией. Когда они прислали винтовки без затворов и сапоги только на левую ногу, или танки, которые, как выяснилось, надо чинить несколько месяцев для того, чтобы их довести. Ко всему прочему эти танки передали белому движению, но их контролировали английские офицеры. Опять-таки, забегу вперед. 20-21 октября 1919 года белые переходят Пулковские высоты. Один рывок, надо применить танки - хотя бы для устрашения красных. Что говорят английские офицеры? «Мы эти танки вам не дадим, потому что они вещь ценная, подотчётная. Потом их применим». Когда потом, в каких условиях? Поэтому тыла не было. Эстонцы тут же забыли, что именно белые элементы спасли эту самозванную Эстонскую независимую республику. С какими-то офицерами эстонской армии удавалось договориться - вот с генералом Лайдонером. Пока Эстония была под контролем немцев, некоторые немецкие монархические элементы помогали русским германофильским элементам. Потом картина поменялось. Англичане (это их зона влияния) старались как-то помочь белому движению, но они всё-таки ставили на национальные элементы, на латышей и эстонцев. Их больше интересовали эти независимые государства, которые создали. Хотя должен подчеркнуть, что большинство эстонцев, которые служили в Балтийском флоте, в отличие от латышей, не были настроены прокрасно. То есть Латвия - это практически красная страна. Наверное, редкая российская область была столь просоциалистически настроена, как губернии, которые потом пошли в независимую Латвийскую республику. Все эти факторы играли крайне отрицательную роль. Вообще белым удавалось 2 наступления - летнее 1919 года, когда взяли Псков, и более драматическое сентябрьско-октябрьское наступление.
М. Соколов
―
Вот если о первом наступлении, которое было весной. Во-первых, там же было восстание на 2-х фортах - Красная горка и Серая лошадь. Что там вообще происходило? Почему этим не воспользовались?
П. Базанов
―
Там очень интересная история. Вот эти подпольные белые организации поднимают очень неплохое вооруженное восстание, захватывают 2 ключевых форта на юге Финского залива. У них, соответственно, были такие планы: мы поднимаем восстание, к нам приходит английский флот. Кронштадт в таком положении должен капитулировать. Пришли ли английские корабли (или хотя бы катера), которые стояли на другой стороне Финского залива в нынешнем городе Зеленогорск (тогда посёлке Териоки)? Нет, не пришли. Пришли ли на помощь белые силы, которые находились недалеко? Нет, потому что перебежчиков эстонцы, подробно допросив, уже расстреляли. Таким образом, никакой помощи не существовало. И 2 этих форта, уникальных крепости, нужно было сдать. Почему восстание именно на этих 2-х фортах? Очень хороший кадровый офицерский состав. Очень хорошие, подготовленные солдаты из самых грамотных рабочих. Поэтому этот фактор способствовал восстанию.
М. Соколов
―
Насколько я понимаю, во время 1-го наступления туда, в Петроград, приезжал Сталин. Потом советская историография раскручивала его роль, что вот он обеспечил победу. А как было на самом деле?
П. Базанов
―
На самом деле Григорий Зиновьев вдался в панику. Был в полной прострации, кричал, что надо сдать Петроград - как он про это кричал и во второй раз. А Сталин с его организаторскими способностями действительно навёл определённый порядок и поспособствовал массовой мобилизации рабочих. Вот здесь я должен сказать, что действительно при всём моём отрицательном отношении к Иосифу Виссарионовичу, есть два фактора в Гражданскую войну. Они, конечно, были раздуты советской историографией. Но его роль в защите Петрограда в 1919 году невозможно не оценить положительно. Второе - это оборона Царицына. Это действительно центральная битва Гражданской войны. Ключевая битва, которая, конечно, теоретически могла переломить исход Гражданской войны.
М. Соколов
―
В принципе, финские добровольцы действовали в Карелии, в Приладожье, брали Олонец, почти доходили до Петрозаводска. Но в целом такое впечатление, что эти действия никак не координировались. Опять же, почему белым и Маннергейму, который пока ещё был президентом, не удалось ни о чём договориться?
П. Базанов
―
Первое: финские добровольцы действительно активно участвовали, но они выполняли свои финские национальные идеи. Создание Ингерманландской автономной республики как буферного государства. Во-вторых, попытка присоединить желанный для Финляндии кусочек - Карелию. Современному российскому человеку непонятно, почему финны так лезли в эту холодную Карелию. Дело в том, что для финнов эти пограничные северные районы нашей нынешней Карелии - это то место, где написали «Калевалу». Естественно, белофинны воспринимали своё участие в Гражданской войне в России как прямое продолжение гражданской войны в Финляндии. На вопрос: «Куда вас поставить?». - «А там, на той стороне, есть красные финны?». - «Да, конечно». - «Вот против них и поставьте». И красные финны, выбитые из Финляндии, спрашивали то же самое: «А там есть белофинны, финские части, финские белогвардейцы?». - «Да». - «Вот против них нас и поставьте, мы хотим с ними поквитаться». Сами финны Олонец не брали. Олонец брала Олонецкая армия, которую возглавлял такой генерал Самсонов. Она была создана из русских, оказавшихся в Финляндии, местных и карелов - Олонецкая армия, которая летом 1919 года и наступала. Большевики, надо сказать, подтянули части и довольно быстро её разбили. Это была помощь при первом наступлении. Что ещё было очень плохо? Что белым приходилось брать в союзники людей, которых они в другое время просто бы расстреляли. Я имею в виду знаменитого атамана батьку Станислава Николаевича Булак-Балаховича, про которого маршал Пилсудский совершенно великолепно сказал: «Позавчера русский, вчера белорус, сегодня поляк, завтра папуас». Самый настоящий, классический бандит. В Пскове он пытался создать какую-то Белорусскую республику, сам будучи поляком по самосознанию, настоящим поляком. Напомню, что он героически погиб в дни обороны Варшавы от немецких войск в 1939 году. Ну, человек лично смелый, но репутация у него плохая и у тогдашнего польского руководства, и у русских белых. Когда говорят про жестокость белого террора, обычно несколько забывают сказать, что на северо-западе, в Пскове жестокость белого террора - это Булак-Балахович, которого Родзянко и Юденич пытались призвать к какому-то порядку и явно собирались при первой же возможности повесить за все его преступления. Точно так же, как зверства атамана Семёнова отнюдь не связаны с колчаковским правительством. И колчаковцы тоже думали, что хорошо бы его повесить. Но тут большевики - более страшный враг. Естественно, что вот этот так называемый разбой Булак-Балаховича приводил к тому, что большинство населения становилось прокрасным.
М. Соколов
―
Пётр Николаевич, а всё-таки были переговоры между Юденичем и Маннергеймом о взаимодействии перед 2-м наступлением на Петроград?
П. Базанов
―
Вы преувеличиваете роль Николая Николаевича Юденича. Дело в том, что Николай Николаевич Юденич формально всего лишь один из руководителей, назначенных Александром Васильевичем Колчаком. Поэтому все международные вопросы решает центральное русское правительство, находящееся во временной столице России в городе Омске. То есть правительство Колчака. А именно министр иностранных дел Сазонов, который находился в Париже, и Юрий Ключников, который находился в Омске. Естественно, с ведома адмирала. Что нужно сказать про Николая Николаевича Юденича? У него такая аура последнего полководца суворовской школы Первой мировой войны. Человек, который фактически спас от турецкого нашествия Кавказ.
М. Соколов
―
Вы хотите сказать, что он был полководец, а не политик?
П. Базанов
―
Да, он был полководец, а не политик. Политикой он никогда не занимался. Учтите, что в русской армии считалось, что русский офицер вообще не должен интересоваться политикой. Соответственно, Юденич передал все полномочия Колчаку. Колчак со своими многочисленными советниками приняли соломоново решение: мы ничего принимать не будем, никакой независимости Финляндии принимать не будем, пока у нас не соберётся Учредительное собрание. Вот Учредительное собрание соберётся, проголосует - и демократическим законным путем, если вам так хочется, мы вам дадим независимость.
М. Соколов
―
В общем, финны, естественно, помощи оказывает не стали.
П. Базанов
―
Не стали. Потом очень сильно преувеличивают значение Маннергейма. Напомню, что когда финны реально могли помочь белому движению, Маннергейм уже был не у власти. В Финляндии были демократические выборы. На этих выборах выиграли социал-демократы. Понятно, белым в таких условиях помогать они не собирались. Да и вообще у них больше симпатий было к большевикам. Они верили в такой миф западных социалистов, что большевики просто сейчас экстремисты, а потом они станут, скажем так, чуть-чуть более цивилизованными.
М. Соколов
―
Хорошо, вот 1-е наступление не удалось, как мы уже говорили. 2-е, октябрьское наступление - вот суворовский генерал Юденич готовит удар на Ямбург и Красное Село. Как развиваются события здесь?
П. Базанов
―
Значит, нужно ещё учитывать, что 1-е наступление совпадает с наступлением Колчака на Восточном фронте. В чём сама логика этого наступления? Что это не просто Юденич наступает - они в контакте с Колчаком. 2-е наступление - надо как раз учитывать, что оно развивается одновременно со знаменитым походом Деникина на Москву. Совпадает по датам. Как раз в середине октября-месяца колчаковцам удалось стабилизировать фронт и даже начать контрнаступление против красных. Именно в эти 10-20-е числа берут Орёл. И одновременно Юденич как раз прорывается через позиции красных и выходит на максимально близкое расстояние, которое белым удалось достигнуть. Какой ещё фактор? Полная рассеянность среди красных. Зиновьев опять в панике, частей нет, очень многие части недовольны, офицеры активно перебегают к белым. Казалось бы, никакой возможности защититься нет. Кроме того, красные именно осенью 1919 года раскрывают многочисленные попытки заговоров, которые пытаются устроить в Петрограде переворот и захватить город. Во многом наступление Юденича - это не миф большевистской историографии.
М. Соколов
―
Про заговоры - не миф?
П. Базанов
―
Не миф. В 1919 году это реально существовавшие организации. Но миф состоит в том, что они все были как-то объединены. На самом деле это очень много самочинных организаций. Хотя некоторые действительно были связаны с Юденичем.
М. Соколов
―
Это, в частности, был такой Люндеквист и Бахирев?
П. Базанов
―
Не только, там было очень много. Там будущий руководитель Русского имперского союза Николай Николаевич Рузский. У них там шли контакты через Карельский перешеек, которые вроде как был нейтральный, и они через Финский залив сносились со штабом Юденича. Штаб-квартира у них находилась в Сосново (Рауту). Это и ещё какие-то другие организации, которые потом влились в организацию Таганцева.
М. Соколов
―
Почему всё-таки они не выступили? В конце концов, во время 1-го наступления бывший Семёновский полк практически в полном составе перешёл к белым. А здесь у нас такого факта нет, какого-то выступления.
П. Базанов
―
Потому что, во-первых, многие, кто потенциально хотел перейти, уже перешли. Во-вторых, красные развивали красный террор - забирали не только действительных заговорщиков, но и потенциальных заговорщиков, и тех, которые теоретически могли сотрудничать, и тех, которые не выражали должного рвения. Кроме того, система заложников - это совершенно отличная система, которая была придумана: человек переходил, и всю его семью расстреляли. Соответственно, переходы после этого прекратились. Ко всему прочему, армия конца 1919 года - это не армия 1918 года, в которой можно было и перейти. Потому что комиссарский надзор - большая система. Кроме того, красная агитация очень хорошо работала. То, что впоследствии НРЗБ - что у нас нет гражданской войны, а есть интервенция. Вот англичане с эстонцами и финнами на нас нападают. И ко всему прочему, некоторые неудачи, которые действительно присутствовали - например, очень неприятная для белого движения резня русского населения в городе Выборге в 1918 году, из-за чего, кстати, Юденич и был противником занятия финнами Петрограда: не повторится ли эта история второй раз? В-третьих, само вступление финских войск может быть воспринято жителями Петрограда как символ сопротивления. И в-четвёртых, то, что большевики отлично пользовались выборгской резней агитационно: посмотрите, было такое явление, ничего хорошего не произошло. И потом, миф, что белые придут и всех повесят на фонарях, конечно, помогал красным привлекать огромное количество пролетариата города Петрограда, который стал самоотверженно бороться с белыми. Например, рабочие ночью работали на заводах, а днём шли на фронт пострелять.
М. Соколов
―
Вообще какое было соотношение сил во время этого наступления? Такое ощущение, что Юденич действовал минимум вдвое меньшими силами.
П. Базанов
―
Где-то примерно 16 тыс. человек, а у красных изначально было около 70 тыс. человек. Потом они перекидывали ещё больше. Эти части со стороны красных первоначально были совершенно не мотивированы. Воевать никто не хотел. Была усталость и от гражданской войны, и главное, от Первой мировой. Соответственно, все эти попытки белых, на мой взгляд, изначально не имели определённых возможностей для победы, потому что возможностей тут не было. Даже вошли бы части Юденича и Родзянко в город Петроград - могли бы они при этой численности реально без массовой поддержки населения управлять Петроградом? Нет. Единственное, они действительно готовили в Финляндии склады Антанты и Красного Креста для того, чтобы покончить с голодом, кормить, начать выдавать пайки и прочее. Возможно, это такой «золотой дождь», который улучшил бы отношение к белым даже простого населения - оно стало бы хоть немножко нормально жить. Но при этом всё остальное было у белых - и объективно, и субъективно.
М. Соколов
―
А были ли такие серьёзные ошибки? Например, пишут, что генерал Витренко не перерезал железную дорогу в Тосно, и это, конечно, помогло красным.
П. Базанов
―
Это моя любимая история. Это придумал человек, который никогда не был в октябре-месяце в Ленинградской области. Потому что (как бы это политкорректно, мягко сказать?) наши просёлочные дороги в октябре-месяце до сих пор представляют такую кашу, по которой можно проехать только на очень хорошей машине или внедорожнике. А напомню, что это 1919 год. 2 года идёт Гражданская война. Дороги, естественно, никто не чинит. Вот идёт эта часть бедного несчастного Витренки. Соответственно, вот они ночью, в темноте, холодно. Давно оторвавшиеся от тылов. Они решают дилемму: идти по просёлочной дороге, по которой они не верят, дойдут ли до железной дороге по прямой через Тосно - либо идти по дороге, по которой они точно выйдут в Колпино и в Колпино точно сумеют перерезать ту же самую дорогу. Кроме того, они с этого направления могут наступать на Петроград. Ко всему прочему, вот они заняли бы Тосно. У них одна вот эта маленькая дорожка. Что они там будут делать на этой железной дороге? Там даже особо и укрепиться нельзя. Если бы они там взорвали какой-нибудь мост через реку и перерезали бы движение, укрепились бы там, это ещё куда ни шло. А этого, к сожалению, не происходило.
М. Соколов
―
То есть эта легенда.
П. Базанов
―
Это не легенда, это хуже - это миф нашей историографии, который до бесконечности повторяется. Он повторяется и в белой, и в красной историографии, и в советской, и в зарубежной. У белых даже указывается, что генерал Витренко 2 раза нарушил прямой приказ. Он нарушил приказ именно потому, что действовал по обстановке. Они не могли прийти через эту дорогу. Кроме того, тем, кто так считает, я до сих пор советую приехать на это самое место, где эта развилка (ну, сейчас там дорога лучше, честно говоря) и недолго прогуляться в резиновых сапогах по ближайшей просёлочной дороге. Особенно когда у нас идёт дождь. Не как сейчас, в январе-месяце, у нас сухо, а именно в дождливом октябре-месяце. Погода, подчеркиваю, тогда была дождливая.
М. Соколов
―
Кстати, о мостах. Красные-то как раз взорвали мосты, и это, видимо, очень сильно помешало белым.
П. Базанов
―
Естественно, да. Красные как раз, отходя, учитывая ошибки летнего наступления, взрывали всё.
М. Соколов
―
То есть танки, броневики, бронепоезда застряли перед этими мостами.
П. Базанов
―
Всё застряло. И подвоз продовольствия и патронов застрял. Действительно, белая Северо-западная армия наступала исключительно только на традиционном русском гоноре. То есть нам «не слабо, мы пойдём в штыковую атаку, мы сделаем всё, потому что мы за единую, великую и неделимую Россию». Действительно, до этого они даже взяли Пулковские высоты. Даже смогли посмотреть на купол Исаакия - то, что описывает Куприн. Он назвал свой рассказ-воспоминание «Купол Святого Исаакия Далматского». Это, конечно, символ - мы дошли, мы даже видели купол Исаакия. Никогда белое движение не достигало таких огромных успехов, как именно в октябре 1919 года, когда были наибольшие возможности занять хотя бы одну из столиц.
М. Соколов
―
Хорошо. А всё-таки о резервах. Ведь в Прибалтике находилась армия Бермондт-Авалова - как минимум не меньшая, чем у Юденича. Есть, опять же, такая версия, что именно из-за того, что Бермондт-Авалов решил взять Ригу и выбить оттуда латышей, и англичане начали оказывать им помощь, из-за этого были потеряны возможные резервы Юденича, и Петроград не был взят. Что вы об этом скажите?
П. Базанов
―
Человек с загадочной национальностью - то ли Михайлович, то ли Рафаилович, по фамилии то ли Бермондт, то ли князь Авалов, женившийся потом на одной из немецких принцесс, ставший родственником Кириллу Владимировичу, нашему великому князю, через жену Викторию Феодоровну. Никакими властными полномочиями, кроме своего авантюризма, он, честно говоря, не обладал.
М. Соколов
―
А как же войска?
П. Базанов
―
Из кого состояла его армия? Его армия состояла из немногочисленных русских, оказавшихся в Прибалтике (в том числе и коренных русских), большинство из которых перешло в отряд белого героя Гражданской войны в Прибалтике князя Анатолия Павловича Ливена. Они-то как раз и уехали на фронт - и многочисленных людей, которые ехать воевать и погибать особо не хотели. Это ещё где-то 10 тыс. человек. Остальные - называется около 50 тыс. - это были немцы, причём немцы не прибалтийские, а немцы из частей, которые остались после Первой мировой войны. Им воевать с красными было совершенно неинтересно.
М. Соколов
―
Но им никто не отдал приказ. Из немецких генералов.
П. Базанов
―
Да, подчинялись они, естественно, немецкому Генштабу под хитрым названием «Комитет помощи Востоку» - примерно такое название. Им интересно было получить в Прибалтике земли для расселения немецких колонистов. Что, конечно, как вы догадываетесь, литовцам, латышам и эстонцам совсем не нравилось. Потому что литовцы, латыши и эстонцы не столько не любили русских (к русским они относились довольно спокойно), сколько терпеть не могли (особенно латыши и эстонцы) немцев, которые их эксплуатировали около 8 веков. Поэтому латыши и эстонцы рассматривали своим главным противником армию Бермондт-Авалова, а отнюдь не большевиков. Поэтому когда у них там возникли политические недоразумения, Бермондт-Авалов стал наступать на Ригу, а его полковник Вырголич стал наступать на Ковно, чтобы, соответственно, свергнуть литовское правительство, прибалтийские государства обратили на это больше внимания. Надо сказать, что и английский флот подошел к Риге, а отнюдь не к Кронштадту. Потому что это было главным для антантофильских элементов, а отнюдь не гражданская война в России. Честно говоря, я не очень верю, что немцы из частей Бермондт-Авалова поехали бы воевать с большевизмом. Они должны были через Псков и Ржев наступать на Тверь, перерезать там железную дорогу. Скорее всего, они делали бы вид, что воюют, но так и не воевали бы. Это тоже как бы такой исторический миф, но в тоже время интересный сюжет гражданской войны с точки зрения авантюры. Ко всему прочему борьба с Бермондт-Аваловым - это центральное для эстонского и латышского национального сознания. Именно победа над немецкими частями Бермондт-Авалова - это становление национального государства, становление национальной армии. И нынешняя граница между Эстонией и Латвией проходит именно так, потому что латышам пришлось отдать кое-какие спорные территории эстонцам за помощь в этой гражданской войне. Вот, например, парадокс, почему город Валка, он же Валга, делится на 2 части. Если в советское время это было смешно, то есть перешёл границу, то теперь там более-менее реальная граница, хотя, конечно, в рамках Евросоюза. То есть город разделён. На самом деле эта уступка северной части города была продиктована именно этими вещами. Ко всему прочему, они, честно говоря, не очень могли там договориться между собой. Там были спорные территории. И вот победа над Бермондт-Аваловым - это такое прибалтийское братство против немцев.
М. Соколов
―
Хорошо, если говорить о Юдениче и его армии. Предположим, они потерпели поражение под Царским Селом, под Пулково. Почему дальше армия не смогла удержаться и покатилась до эстонской границы?
П. Базанов
―
А из чего состояла армия? Против них было 100 тысяч человек. Причём лучше вооружённые, свежие части. Естественно, это военное поражение. Они сопротивлялись, пытались сопротивляться вокруг Ямбурга. Но, как вы понимаете, один уезд Петербургской губернии не может победить почти всю Россию и город Петроград.
М. Соколов
―
А тут ещё и Троцкий приехал. С войсками.
П. Базанов
―
Ну, Троцкий сам по себе - это, скорее, очередные митинги. А вот прибывшие латышские части и массовая мобилизация балтийских матросов, среди которых, кстати, было очень много эстонцев - это действительно фактор, который окончательно добил белую армию.
М. Соколов
―
Ещё и башкирская конница была.
П. Базанов
―
Да, кстати, это вина Колчака, что башкирские автономисты оказались на стороне красных. Воевали очень хорошо - сначала под Петроградом, потом, напомню вам, ещё и прорывали Перекоп и фактически участвовали в разгроме казачьих соединений армии Врангеля. Правда, для всех автономистов дело кончилось очень плохо, потому что уже в 20-е года их стали репрессировать за автономистские взгляды. Кроме того, они там и сами распались. Одни считали, что Башкирия - это отдельная нация, другие считали, что нужно создавать единую мусульманскую тюркскую нацию непонятно с каким языком, и по этому поводу стали писать в Москву в Наркомнац доносы друг на друга - чем, конечно, товарищ Сталин, как царедворец, великолепно воспользовался: «вы сами не знаете, чего хотите». Конечно, поражение армии Юденича было сокрушительным. Кроме того, здесь нужно ещё подчеркнуть и замечательную роль эстонцев. Вот современное правительство Эстонии выражает нам кучу всяких территориальных претензий по поводу того, что мы им должны отдать Печорский район Псковской области и кусочки нынешних Кингисеппского и Сланцевского районов, потому что они до 1940 года входили в независимую Эстонию, а потом после Второй мировой войны были переданы в Ленинградскую и Псковскую области. Но при этом эстонцы забывают две вещи. Первое правительство, которое официально признало большевиков, было эстонское правительство. За это Ленин легкой рукой отдал город Нарву, входивший, подчеркну, в Ямбургский уезд Санкт-Петербургской, то есть столичной, губернии. Отдал нынешний город Ивангород с окрестностями и Печорский район с городом Изборском, который, можно сказать, считается одним из ключевых городов, потому что, согласно легенде, первым изборским князем был легендарный Трувор - младший брат не менее легендарного Рюрика.
М. Соколов
―
То есть эстонцы выбрали мир с большевиками и тем самым, собственно, кинули белую армию, которая прикрывала их почти год.
П. Базанов
―
Они не просто её кинули. Они принялись её разгружать. Тех белых, которые пытались прорваться через Чудское озеро (естественно, как вы догадываетесь, главным образом уроженцы Псковской области) и развязать массовое партизанское движение на территории Псковщины, они расстреливали из пулеметов. Я думаю, что 2,5 тысячи убитых на льду Чудского озера - это преувеличено. Их, конечно, было меньше. Но кроме того, они отказывались передавать гуманитарную помощь от Красного креста. Запретили белым рассеиваться по территории Эстонии или переезжать в Финляндию и в другие государства. В декабре-месяце или в январе, когда начались очень сильные морозы, собрали их в землянки. Кроме того, там началась эпидемия тифа, от которого, по разным цифрам, 4 тыс. или 7 тыс. человек практически вымерло. Многие современные историки, такие, как Сергей Зелин, вообще говорят о геноциде русского народа. Сделано это было явно с ведома большевиков, того же Троцкого. То есть чтобы всячески уничтожить эту Северо-западную армию, её костяк.
М. Соколов
―
Но часть всё-таки, насколько я понимаю, уехала в Польшу и в армию Врангеля.
П. Базанов
―
Вот как раз в Польшу - это только немногочисленные части. В том числе вот эти бермондт-аваловцы, который на фронт так и не прибыли. И кто ещё уехали, кто смог покинуть эти лагеря - это русские жители Прибалтики. Им на основании того, что у них там живут родственники или знакомые, которые могут подтвердить, удалось переехать в то место, где они жили. Это главным образом Таллин, Рига и другие места - и оттуда, соответственно, прорываться. Опять-таки, напомню, что когда произошёл этот пакт о вводе советских войск 1939 года, потом присоединение 1940 года, то первыми стали репрессировать именно бывших членов Северо-западной армии, которые проживали в Латвии и Эстонии, были членами различных белых политических и военных организаций. А уже потом стали репрессировать эстонцев и латышей правых и других антисоветских взглядов.
М. Соколов
―
И если просто в завершение - я понимаю, что это гипотетический вопрос, но предположим, что армия Юденича действительно ворвалась бы в Петроград и даже заняла бы его. Каковы могли быть последствия в той реальной обстановке, когда Колчак разбит, когда Деникин непонятно, побеждает или нет под Орлом? Что было бы, если бы?
П. Базанов
―
Ну, во-первых, два варианта. Неблагоприятный для белых. Те же латыши и эстонцы, то есть латышские части, выбивают белых из Петрограда и восстанавливают красную власть. Соответственно, они находятся в Петрограде буквально несколько дней. Благоприятный вариант - одновременно происходит «чудо под Кромами». Белая армия прорывается к Туле, берёт Тулу, выходит к Москве и занимает Москву. В этих условиях, когда обе столицы взяты, следует признание западными правительствами, англичане и французы оказывают реальную помощь белым. Но на этом гражданская война не кончается, потому что продолжаются сильные бои за Урал, за центральные губернии России, а потом гражданская война, естественно, переходит в борьбу с националами на Украине и в Средней Азии. Видимо, польско-русская война. Опять-таки, начинаются противоречия с Финляндией: вы отдаёте нам Выборгскую губернию или не отдаёте? В это вмешиваются англичане и французы, появляются небезызвестные всем американцы, которые тогда были маловлиятельной силой, но, тем не менее, вмешаться могли.
М. Соколов
―
Мгновенный распад большевизма бы не произошел?
П. Базанов
―
Я думаю, что не произошел бы. Кстати, Ленин реально предвидел, что Петроград и Москву возьмут, и готовил эвакуацию в уральские центры. Так что Гражданская война просто так бы не кончилась. Точно так же, как большевики, разбив Колчака, Юденича и Миллера, не смогли победить в Гражданской войне. Они ещё долго воевали, напомню, и с поляками, и с теми же финнами, и на Дальнем Востоке - ДВР, а потом было басмаческое движение, тамбовское восстание и, что самое смешное, кронштадтское восстание. То есть те самые матросы, роль которых я подчёркивал, не более чем через несколько месяцев, в районе года, дружно восстали против этих самых большевиков. Потому что у большевиков пропал самый главный фактор, которым они сплачивали все просоциалистические элементы - белая опасность. Как только он пропал, так всё. Но тут надо отдать должное Ленину - он сделал два гениальных выхода. Первый - это отмена продразверстки и введение НЭПа. С другой стороны, это заигрывание со сменовеховцами. Вот введение, скажем так, двух новых ферзей, которые полностью добили всех его противников как справа, так и слева.
М. Соколов
―
Спасибо! Петр Базанов, доктор исторических наук, профессор. Мы с ним беседовали в Санкт-Петербурге, в гостинице «Гельвеция». Вёл передачу Михаил Соколов.