Лев Троцкий как полководец - Алексей Гусев - Цена Революции - 2020-01-05
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. И сегодня наш гость - историк, доцент исторического факультета Московского государственного университета Алексей Гусев. Мы поговорим сегодня о роли наркома по военным и морским делам, председателя Реввоенсовета Льва Троцкого в решающем, наверное, для исхода Гражданской войны 1919 году. Добрый вечер!
А. Гусев
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Алексей, вопрос такой, например: чем завершился 1918 год для Льва Троцкого? Сумел ли он создать в 1919 году полноценный аппарат управления Красной армией?
А. Гусев
―
К концу 1918 года процесс создания аппарата Красной армии, конечно, еще не завершился и был в процессе. То есть Троцкий, напомню, был назначен руководителем военного ведомства в марте 1918 года. А в сентябре того же 1918 года был образован Революционный военный совет республики, которые централизовал управление всеми войсками, всеми аспектами военного дела в одних руках. И Троцкий одновременно с руководством наркоматом стал и председателем Реввоенсовета. До этого управление военной сферой было раздроблено между разными структурами. То есть тут произошла необходимая централизация.Троцкий также сразу же принялся формировать несколько важных для военного дела институтов. Во-первых, было принято постановление о всеобщем военном обучении рабочих. Были выработаны специальные программы - 98 часов овладения строевым делом, стрелковым делом и так далее. Предполагалось, что будет формироваться такая массовая рабочая милиция. Кроме того, была создана система военных округов. Созданы местные военные комиссариаты, которые стали заниматься формированием и комплектованием воинских частей.
Причем если первоначально армию предполагалось строить на началах добровольности, то уже с весны начинаются сначала ограниченные мобилизации рабочих определенных возрастов, а потом уже и более широкие мобилизации. То есть большевики переходят к армии, построенной на вот этом призывном принципе. Что, конечно, было разрывом с их предшествующими позициями - точно так же, как их политическая практика была, в общем, разрывом с идеей государства-коммуны, которую они пропагандировали до прихода к власти. Но самой главной задачей, которую приходилось решать в 1918 году, была задача вообще формирования новой армии как таковой. Потому что до этого, когда большевики пришли к власти, у них было несколько тысяч красногвардейцев...
М. Соколов
―
Матросы, всякие отряды.
А. Гусев
―
Революционные матросы, различные партизанские отряды и некоторые части старой армии, которые, в общем-то, их поддерживали.
М. Соколов
―
Типа латышей, Латышской дивизии.
А. Гусев
―
Латышская дивизия - это была единственная дивизия, которая полностью сохранилась. Потом командующий Вацетис стал главнокомандующим Красной армией. Приходилось все вот эти партизанские отряды как-то сводить воедино и делать из них армию. К концу 1918 года этот процесс, конечно, уже продвинулся довольно далеко. Были одержаны первые победы новой Красной армии. Самая главная победа - это на Восточном фронте под Казанью. Если есть смысл, можно сказать об этом подробнее.
М. Соколов
―
То есть это Свияжск, когда Троцкий выехал туда лично, расстреливал, проводил децимацию, и в конце концов Казань взяли.
А. Гусев
―
Да. Как раз впоследствии, в 1924 году, комментируя этот эпизод в своих воспоминаниях о Ленине, Троцкий очень большое значение придавал боям под Свияжском, боям за Казань в августе-сентябре 1918 года, когда он там был. Он писал, что именно в это время «в рыхлое тело армии был вправлен железный костяк». Этот костяк он вправлял, как он, опять же, пишет, при помощи нескольких инструментов. Это политический отдел, то есть комиссары. Это революционные трибуналы, которые как раз занимались репрессиями. И это заградительные отряды.
М. Соколов
―
То есть он изобретатель вот этой системы пулеметов в спину.
А. Гусев
―
Нет, конечно, не он изобретатель. Это практиковалось еще в Древнем Риме. Во время Первой мировой войны известный Брусиловский прорыв тоже осуществлялся с помощью этих методов. Сохранились приказы Брусилова о создании вот этих отрядов. Так что это, в общем-то, была отработанная схема. Насколько эффективно работали эти заградотряды, сложно сказать. Может быть, они в значительной степени были именно средством устрашения.Троцкий, выступая перед солдатами, он говорил: «Сзади вас ждет неминуемая гибель, а впереди, возможно, вы еще и выживете». Впоследствии он писал, что нельзя строить армию без репрессий. Цитирую, опять же, близко к тексту: «Пока злые бесхвостые обезьяны, называемые людьми, будут воевать друг с другом, командование всегда будет ставить солдата между неизбежной смертью позади и возможной смертью впереди». То есть он считал, что это естественно для всех войн.
М. Соколов
―
А вот ревтрибуналы, которые вы упомянули. Есть такое мнение, что они настреляли чуть ли не не меньше, чем те же чекисты. Это соответствует действительности?
А. Гусев
―
Мне кажется, что это не вполне соответствует действительности. Я сейчас не могу привести вам точные цифры этих ревтрибуналов, но Троцкий, в принципе, достаточно высоко ценил именно их роль в превращении аморфных отрядов в полноценную армию. Когда он приехал со своим знаменитым поездом под Свияжск, в поезде, кстати, был свой собственный ревтрибунал, который там заседал, и об этом постоянно говорилось.
М. Соколов
―
Поезд - потом это уже было даже несколько поездов.
А. Гусев
―
Потом два, но первоначально этот поезд был один. Он имел 2 локомотива и довольно сложную структуру. Там был штабной вагон, где путешествовал сам Троцкий. Это был вагон, который раньше принадлежал одному из царских министров транспорта. Были вагоны с канцелярией, с типографией, где издавалась его газета «В пути». Вагон, где находилось радио. Там даже была и баня. И, соответственно, там был броневик, автомобили, пулеметчики и пара сотен людей, которые могли участвовать в боевых действиях. И вот как раз под Свияжском им и пришлось обороняться, потому что им в тыл зашел отряд Каппеля. И бойцы поезда 8 часов выдерживали атаку. И сам Троцкий тоже участвовал в этом сражении.
М. Соколов
―
И ревтрибунал, значит, тоже такой выездной.
А. Гусев
―
Ревтрибунал выездной, да. Когда Троцкий приехал, там как раз и произошел этот известный эпизод, связанный с деформацией. Иногда говорят, что Троцкий отдал приказ о децимации. Это не вполне правильно, потому что это был приговор именно революционного трибунала.
М. Соколов
―
Получается, вводилась такая коллективная ответственность.
А. Гусев
―
Конечно, он считал, что это необходимо. И когда Петроградский рабочий полк в полном составе бежал с линии фронта вместе с командиром и комиссаром, захватил пароход с тем, чтобы эвакуироваться из опасного места, вот этот полк был подвергнут децимации. Но на самом деле по своей численности этот полк скорее соответствовал батальону. То есть децимации там, насколько я помню, подверглось 24 человека.
М. Соколов
―
То есть расстреляли.
А. Гусев
―
Да. Если умножить, скорее получится такой батальон, чем полк. Это как раз говорит о том, в каком состоянии находилась Красной Армии. Части были совершенно недоукомплектованы. Плохая организация. И вот роль Троцкого заключалась как раз в том, чтобы вправить этот железный костяк и сделать армию боеспособной.
М. Соколов
―
А военные специалисты, которых Троцкий решил призывать в армию, старое офицерство (против чего выступали, собственно, многие большевики) - оно ведь работало под угрозой и террора, и репрессий. Но тем не менее, в общем, если посмотреть уже на начало 1919 года, все-таки большинство осталось лояльными большевикам. Так?
А. Гусев
―
Насколько я помню, если взять старое офицерство, то где-то 40% из тех офицеров, которые были задействованы в Гражданской войне, были на стороне большевиков. Ну и больше 50% все-таки были на стороне белых.
М. Соколов
―
И еще национальные армии.
А. Гусев
―
Да. Но в общем, если говорить, например, об офицерах Генерального штаба, то из них большая часть все-таки оказалась на стороне большевиков. Конечно, для того, чтобы этих офицеров удержать на стороне красных, приходилось использовать, в том числе, и методы силового давления.
М. Соколов
―
Типа семья в заложниках.
А. Гусев
―
В сентябре 1918 года Троцкий как раз издает распоряжение о том, что семьи перебежчиков (а перебежчиков среди офицеров было немало) должны арестовываться, заключаться в лагеря и так далее. Насколько этот приказ действовал в реальности - тут среди историков нет единого мнения. Потому что, например, неизвестны какие-то случаи, когда семья реально была как-то расстреляна. Даже аресты этих семей практически неизвестны. Например, мать Врангеля жила на территории красных. Жена Каппеля спокойно жила на территории красных. То есть, опять же, мы видим здесь не столько реальные репрессии, сколько угрозу.
М. Соколов
―
И тем не менее, реальные репрессии были. Люди должны были сравнивать риски.
А. Гусев
―
Естественно, были. И впоследствии, если мы говорим, например, о 1921 годе, там знаменитый генерал Козловский, которому приписали руководство Кронштадтским восстанием, в этом смысле пострадал. То есть его семья подверглась репрессиям. Но еще раз подчеркну, что каких-то массовых репрессий против семей старых офицеров историками не зафиксировано.
М. Соколов
―
Скажите, как разворачиваются события уже начала 1919 года, когда Красная армия начинает занимать территории, откуда постепенно уходят немецкие войска? Каков был здесь план Троцкого?
А. Гусев
―
Здесь в начале 1919 года главным фронтом был, безусловно, Южный фронт. Хотя на востоке сохранялась колчаковская армия, которая тоже совершала определенные наступательные действия.
М. Соколов
―
Она стояла где-то на Урале.
А. Гусев
―
Да. Но все-таки главный фронт был Южный. Это был район Царицына, где, соответственно, казачья армия Краснова пыталась овладеть Царицыным. В начале 1919 года произошло объединение между казачьей армией Краснова и Добровольческой армией Деникина. Были созданы Вооруженные силы Юга России под командованием Деникина. Собственно, вот этому участку фронта уделялось большое внимание. Именно на этом участке фронта и произошел известный конфликт между Троцким и Сталиным, который впоследствии сыграл большую, в том числе и политическую роль.
М. Соколов
―
В общем, Сталин не хотел пускать Троцкого в свои дела как уполномоченного по югу.
А. Гусев
―
Да. Это еще конец 1918 года, октябрь 1918 года, когда Сталин приехал в Царицын, на этот ответственный участок в качестве уполномоченного по продовольственной диктатуре. То есть он должен был заниматься там заготовкой хлеба. И кроме этого, он взял на себя еще и военные функции - стал пытаться руководить Южным фронтом, царицынской группировкой, 10-й армией, которой командовал Климент Ефремович Ворошилов, близкий к Сталину. И вот эти царицынцы с точки зрения Троцкого воплощали в себе партизанское начало, начало самостийности. Они не хотели подчиняться руководству Реввоенсовета.
М. Соколов
―
То есть это был не личный конфликт Троцкого со Сталиным, а для него в каком-то смысле как бы такое идейное противостояние?
А. Гусев
―
Да, но тут комплекс моментов. С одной стороны, это идейно-политическое противостояние. То есть местные кадры в лице Ворошилова при поддержке Сталина отстаивали местную самостоятельность от центра. А с другой стороны, это и личностный конфликт. У Сталина очень быстро все конфликты перетекали в личностную сферу. С этого момента он затаил очень большую обиду на Троцкого. Сталин, в принципе, был ровесником Троцкого. Но Сталин был старым большевиком, в отличие от Троцкого. И тут получается, что какой-то Лев Бронштейн, вступивший в партию большевиков только летом 1917 года, вдруг оказывается на вершине власти, во главе Реввоенсовета, вторым человеком в партии и государстве, а Сталин - уполномоченный по продовольственной диктатуре в Царицыне.
М. Соколов
―
Но он еще и наркомнац.
А. Гусев
―
Да, наркомнац, но, конечно, в партийно-государственной иерархии это не было сопоставимо с положением Троцкого. Так что тут, мне кажется, было и еще и аспект личной завести. И все это отразилось на так называемом царицынском конфликте. В конце концов, Троцкий настоял на отзыве Сталина оттуда. Потом и Ворошилова оттуда переместили. Но все это имело достаточно серьезные политические последствия. Вражда между Сталиным и Троцким, как Ленин впоследствии называл их в своем известном завещании, двумя выдающимися вождями, корнями уходит туда. Ну а судьба Царицына была, в общем, незавидной. В конце концов белые его захватили в начале 1919 года, и потом пришлось его опять освобождать.
М. Соколов
―
А, собственно, в Украине (или на Украине) что происходило? Дело в том, что там же был очень интересный сюжет относительно того, что одной советизацией Украины, я так понимаю, большевики ограничиться не собирались. Чуть ли не планировался поход через Румынию на помощь советской Венгрии. Троцкий собирался, был сторонником этого плана?
А. Гусев
―
У Троцкого вообще было достаточно осторожное отношение к таким походам с целью разжигания мировой революции. Это противоречит тому имиджу суперрадикального мирового революционера, который сложился в историографии. Но Троцкий в своих речах, выступлениях, работах того же 1919 года неоднократно подчеркивал: мы не можем искусственно экспортировать революцию. Мы, конечно, можем и должны прийти на помощь, если начнутся революции в других странах, но искусственно экспортировать революцию нельзя.И когда Тухачевский предложил (правда, это было несколько позже) создать международный Генеральный штаб Красной армии для того, чтобы руководить гражданской войной в мировом масштабе, Троцкий выступил против. Он сказал: для того, чтобы создавать такие генеральные штабы, нужно уже иметь хотя бы несколько таких пролетарских государств.
М. Соколов
―
А они создадут общий штаб.
А. Гусев
―
Да, а уже они потом, собственно, создадут общий штаб. И по поводу вот этих походов за рубеж Троцкий впоследствии достаточно четко проявил свою позицию по Польше - это уже 1920 год.
М. Соколов
―
Подождите, а в Индию? Он же там планировал какой-то поход в Индию, и даже переписывался с Лениным на эту тему.
А. Гусев
―
Да, это середина 1919 года. Троцкий пишет в Политбюро письмо о том, что в связи с тем, что мировая революция на Западе затормозилась, Венгерская республика, Баварская республика, Словацкая республика - все это потерпело неудачу, то, возможно, мировая революция в основном перемещается на Восток, и путь на Лондон и Париж лежит через Афганистан и Индию. То есть через тылы мирового империализма.
М. Соколов
―
Кстати, в этот период действительно были волнения и в Индии, и в Китае. В общем, он думал, что этим можно воспользоваться?
А. Гусев
―
Конечно. То есть это был вполне прагматичный план. Но план такой довольно неопределенный. Нельзя сказать, что он уже подготовил какие-то войска к тому, чтобы пойти на Индию, как в свое время Павел I в начале XIX века. То есть идея, в общем, не нова. При Павле туда действительно были отправлены казачьи дивизии, но потом остановлены. А у Троцкого это все не вышло за пределы таких планов, рассуждений.Он считал, что нужно создать где-то за Уралом или, может быть, в Туркестане военную академию и политический штаб, чтобы можно было готовить кадры для местных восточных революционных движений. Возможно, создать некую войсковую группировку, которая может прийти на помощь - опять же, не искусственно разжечь какую-то революцию, а прийти на помощь, если начнутся революционные волнения в той же Индии и так далее. При этом он ссылался, кстати, на одного военного работника, который подал эту идею. Это был Фрунзе.
М. Соколов
―
Фрунзе тогда как раз воевал в Туркестане.
А. Гусев
―
Да. Кстати, Фрунзе Троцкий ценил очень высоко. Когда он на 7-м съезде советов в декабре 1919 года выступал по военному вопросу, одним из тех самых выдающихся командиров, которых выдвинула Гражданская война, он назвал именно Михаила Фрунзе. Были и другие, конечно, но о Фрунзе, который до этого никогда не служил в армии, Троцкий говорил: «Единственное участие Фрунзе в боевых действиях было в 1905 году, когда он стрелял по приставу, расстреливавшему рабочих». И все, собственно, никакого военного опыта. И тут его военное дарование раскрылось. Что, собственно, можно сказать и о самом Троцком, потому что у него тоже никакого...
М. Соколов
―
Правда, у него был опыт военного журналиста на Балканах. Он, по крайней мере, видел войну своими глазами, общался с военными специалистами. То есть какое-то представление у него все-таки было.
А. Гусев
―
Да, конечно. И уже тогда он проявил свои интересы и склонности, в том числе, и к анализу военной стратегии. Например, в статьях для «Киевской мысли» о Балканских войнах он был одним из первых, кто увидел важное значение военной авиации. Впоследствии в боях за Казань военная авиация сыграла очень большую роль. То есть он с самого начала это понимал.
М. Соколов
―
Я хотел обсудить еще один пункт из истории 1919 года - создание Коминтерна. Какую роль сыграл в этом Лев Троцкий? Он готовил какие-то документы, выступал? Это весна 1919 года.
А. Гусев
―
Да, март 1919 года, 1-й конгресс Коминтерна, на котором присутствовал Троцкий. Он приехал на своем поезде, в гимнастерке, и выступил по военному вопросу. Рассказал о ситуации на фронтах, о строительстве Красной армии. Именно он написал манифест Коминтерна. То есть вообще Троцкий в первые годы существования Коминтерна был одним из его главных идеологов. Он написал вот этот манифест и потом манифест 2-го конгресса Коминтерна 1920 года, который вплоть до конца 20-х годов фактически выполнял роль программы Коминтерна - до того, как в 1928 году 6-й конгресс принял новую программу.То есть Троцкий, безусловно, стоял у истоков, отец-основатель мировой партии коммунистической революции. Всем этим он занимался одновременно с руководством армией в своем поезде. В том же поезде он в 1919 году пишет и большую полемическую работу против Карла Каутского, идеолога немецкой социал-демократии.
М. Соколов
―
«Терроризм и революция»?
А. Гусев
―
«Терроризм и коммунизм». Каутский написал работу под названием «Коммунизм и терроризм», где с ортодоксальных марксистских социал-демократических позиций критиковал большевиков за установление диктатуры, террора и так далее. Троцкий ответил ему в духе большевистской идеологии - что буржуазная демократия обанкротилась, ушла в прошлое, теперь эпоха гражданской войны, эпоха непосредственного силового противостояния, поэтому все демократические принципы должны быть оставлены для мирного времени, а сейчас вопросы решаются железом и кровью, в том числе террором. Вот эту свою книгу он писал в поезде, когда поезд перемещался по различным фронтам Гражданской войны. Потом в своих мемуарах Троцкий пишет: «С этого момента мне казалось, что я отныне не могу писать, не могу работать без стука колес поезда».
М. Соколов
―
Понятно, вдохновляясь. Скажите, 8-й съезд Коммунистической партии - там была яркая дискуссия как раз о спецах и военных комиссарах. Была «военная оппозиция». Каково было поведение Троцкого? Вот меня удивило, что он сам в этом съезде не участвовал. Что, он был так уверен в поддержке его идеи, его программы Лениным?
А. Гусев
―
В поддержке Ленина он, безусловно, был уверен. Он неоднократно говорил с Лениным на тему о принципах строительства новой армии. Вообще эти принципы, как вы правильно сказали, не всеми в большевистской партии принимались. Сформировалась так называемая «военная оппозиция» против Троцкого, которая была очень неоднородная, и которая выступила как раз с критикой политики военного ведомства и политики руководства партией в военной сфере.
М. Соколов
―
Такое впечатление, что кукловодом там был Сталин - за кулисами, так сказать. Он выпускал вперед то Ворошилова, то еще кого-то.
А. Гусев
―
Это распространенное мнение. Мне кажется, оно не совсем верное. Еще раз подчеркну, что «военная оппозиция» - это очень неоднородное явление. Кто выступал в качестве основного идеолога «военной оппозиции» на 8-м съезде? Кто был содокладчиком? Это был никто иной, как Владимир Михайлович Смирнов - впоследствии один из самых жесточайших врагов Сталина и сталинизма. Человек, который принадлежал к самому радикальному крылу антисталинской оппозиции. В 30-е годы он отказывался каяться, прямо называл Сталина фашистом, и был, естественно, расстрелян. Руководитель течения демократических централистов.Так вот он продолжал линию так называемых «левых коммунистов», к которым принадлежал в 1918 году. Это было такое ортодоксальное большевистское левое крыло партии, которое выступало за буквальное следование лозунгам Октябрьской революции. Ленин и Троцкий очень скоро после прихода к власти убедились, что там, в этих лозунгах, было очень много утопизма - государство-коммуна, всеобщая народная милиция. Логикой событий, логикой жизни они пришли к тому, что для того, чтобы победить в гражданской войне, чтобы удержать власть (это их главная задача), нужно от многих этих...
М. Соколов
―
Диктатура.
А. Гусев
―
Диктатура, регулярная армия, террор. «Левые коммунисты», несмотря ни на что, считали, что эти принципы - самоуправление, пролетарская спонтанность и так далее - можно реализовывать. Так вот по вопросу об армии. Смирнов, продолжая лево-коммунистическую линию, выступает за большую демократию в армии; за большее использование принципов выборности; за то, чтобы в руководстве военными действиями было больше коллегиальности; чтобы боевыми действиями руководили реввоенсоветы, а не назначенные сверху бывшие, как они говорили, царские генералы; за большую демократичность функционирования партийных организаций в воинских частях.То есть это одна линия критики. А другая линия критики - это действительно так называемые «царицынцы» - Ворошилов, Минин и другие. Это те, которые были в Царицыне вместе со Сталиным. Это люди, которые защищали такой принцип местничества. Они, как писал Троцкий, были необразованными, не были специалистами в военной сфере. Но при этом они считали, что они лучше, чем кто бы то ни было, могут управлять.
М. Соколов
―
Они еще и постоянно расправлялись с офицерами. Списывали на них все свои неудачи.
А. Гусев
―
Да, при этом, как, опять же, пишет Троцкий, у каждого из них был свой военный спец, но рангом пониже, которого они могли контролировать. Вот это такая бюрократия среднего уровня, которая всячески защищала свои привилегии от централизованного контроля.
М. Соколов
―
В итоге этот доклад Сокольникова по материалам Троцкого и Ленина был поддержан. В общем, линия Троцкого победила.
А. Гусев
―
Линия Троцкого победила, хотя с трудом. Потому что на заседании военной секции съезда он получил меньшинство голосов. Большинство было за «военную оппозицию». И потом, когда этот военный вопрос был перенесен уже на закрытое заседание всего съезда, тут уже позиция Ленина, Троцкого и Сокольникова получила поддержку. Хотя тоже нельзя сказать, что это такая уж большая поддержка, что они победили с очень большим перевесом. Но все-таки у них было большинство. Тем не менее, в резолюцию по военной политике вошли некоторые предложения «военной оппозиции». То есть, с одной стороны, поддерживали линию Троцкого, с другой стороны, были элементы некого компромисса - лучше определить права военных комиссаров, проводить совещания с военными комиссарами и так далее. То есть некоторые моменты тут были учтены.
М. Соколов
―
Скажите, а что происходит на Восточном фронте, куда, собственно, поехал Троцкий в это время? Почему он снимал с должности командующего Сергея Каменева, а в результате все кончилось тем, что Каменев стал главнокомандующим вообще всеми вооруженными силами, и Троцкому пришлось с ним работать?
А. Гусев
―
Да, это так называемый конфликт лета 1919 года. Связан он был с тем, что начавшееся весной 1919 года наступление Колчака было остановлено. Колчак был отброшен обратно за Урал. И вот тут встал вопрос о дальнейших действиях. Троцкий и тогдашний главнокомандующий Иоаким Вацетис считали, что нужно остановить наступление на Восточном фронте на Урале. Колчаковцы по большей части разгромлены, не стоит дальше тратить на них больших сил, а нужно перебросить основные силы на Южный фронт, где была очень сильная угроза со стороны Деникина, Вооруженных сил Юга России.Другие члены Политбюро и Сергей Каменев, который был командующим Восточного фронта, считали, что нельзя останавливать наступление. Что нужно продолжать вот этот наступательный импульс с тем, чтобы окончательно добить Колчака. Они говорили, что у Колчака нет больших резервов в Сибири, поэтому решить эту задачу будет легко. А уже потом все силы перебросят на Южный фронт. Вот тут Троцкий поддерживал Вацетиса, а большинство Политбюро все-таки поддержало Каменева, и позиция Троцкого была отвергнута.
М. Соколов
―
Тут еще такой сюжет: собственно, а существовал ли реально вот этот антисоветский заговор Вацетиса, из-за чего его формально убрали? Были какие-то показания. Или это был заговор Дзержинского и Сталина против Троцкого? Поскольку в конце концов ничего не подтвердилось.
А. Гусев
―
Да, в конце концов ничего не подтвердилось, Вацетис был освобожден. Впоследствии он работал преподавателем Военной академии. Пользовался там уважением, авторитетом. Троцкий сам считал, что тут было две вещи. С одной стороны, это были интриги Сталина, который интриговал против Троцкого и, как он считал, его сторонника Вацетиса. С другой стороны, были и какие-то неосторожные высказывания самого Вацетиса, которые можно было трактовать как какие-то бонапартисткие устремления.Вацетис действительно был человеком достаточно прямым, откровенным. Троцкий, характеризуя его деятельность в своих мемуарах, пишет, что в то время, как многие военные спецы боялись выйти за жестко ограниченные пределы своей компетенции, Вацетис действовал очень смело. Иногда даже пытался издавать декреты, забывая о том, что есть ВЦИК. Вот эта его активность была, видимо, сочтена излишней. Его заменили на Каменева в качестве главнокомандующего, и Троцкий впоследствие признавал, что, в принципе, в этой ситуации он был неправ, а правы были его оппоненты. То есть действительно сначала добить Колчака, а потом уже перебросить силы на Южный фронт - это была правильная идея. То есть Троцкий в данном случае, как видим, умел признавать свои ошибки.
М. Соколов
―
Хотя дело в том, что все-таки де факто это наступление в связи со сменой командующего и всеми этими интригами, было остановлено, но мне кажется, что оно пошло на пользу красным, поскольку Тухачевский мог повторить то самое поражение, которое было под Варшавой. Если бы он выступал без остановки, без подтягивания тылов, то мог попасть в такую же ловушку, как на Польской войне, только в Сибири.
А. Гусев
―
В принципе, да, такой вариант был возможен. Но потом наступление возобновили. Они действительно добили Колчака, и потом уже смогли перебросить силы на Южный фронт. Но в связи с этой ситуацией с заменой командующего Троцкий попытался даже подать в отставку. 5 июля 1919 года он пишет в Политбюро письмо: предлагаю снять меня с поста председателя Реввоенсовета, сделать рядовым членом Реввоенсовета.
М. Соколов
―
То есть, в общем, пригрозил и Ленину.
А. Гусев
―
Да, пригрозил. Он в данном случае проявил характер.
М. Соколов
―
Знал, что не снимут?
А. Гусев
―
Да, я думаю, что он прекрасно понимал. Все это завершилось тем, что Политбюро приняло специальное постановление о том, что ни в коем случае не освобождать Троцкого, а наоборот дать ему максимально широкие полномочия с тем, чтобы он проводил свою линию в военном вопросе.
М. Соколов
―
Вот он тоже выехал на Южный фронт, и там опять был спор, так понимаю, опять с тем же Каменевым, как наступать: главное ли направление вот это орловское или наступать на казачество. И в данном случае, я так понимаю, Троцкий оказался прав: все-таки нужно было в первую очередь воевать с Деникиным, а не пытаться прорваться через Дон, где казаки, в общем, поначалу отчаянно сопротивлялись.
А. Гусев
―
Да, Троцкий впоследствии писал, что этот спор по поводу направления главного удара на Южном фронте отражал различные точки зрения на характер гражданской войны. Если главком Каменев полагал, что гражданская война, в общем, мало чем отличается от обычной войны, исходил из чисто оперативно-тактических и военно-стратегических соображений...
М. Соколов
―
Да, условно говоря, выйдем на Ростов, отрежем их.
А. Гусев
―
Да, ударим по основной базе Вооруженных сил Юга России, по казачеству, а потом, уже лишив Деникина тылов, мы его и уничтожим. Троцкий исходил из другого: что при планировании военно-стратегических операций в ходе гражданских войн необходимо учитывать не только чисто военные аспекты, но и социально-политические. То есть он полагал, что главное направление удара должно быть не на восточном участке фронта, по казачьим районам, а как раз на Украину - через Донбасс, Харьков и дальше. Почему? Потому что там масса крестьянства и пролетариата. Они поддержат наступление красных. А если ударить по казакам, то это приведет лишь к озлоблению этих казаков, которые встанут стеной, чтобы не пустить на Дон большевиков. А Деникин в это время сможет беспрепятственно наступать на Москву.
М. Соколов
―
Что он и делал.
А. Гусев
―
Что, собственно, и произошло. Потому что первоначально был принят этот план Каменева. Началось наступление на восточном участке, на Волге. И это наступление очень быстро застопорилось. А тем временем, летом 1919 года Вооруженные силы Юга России развивали очень успешное наступление, в октябре дошли до Орла. Деникин подписал знаменитую «московскую директиву» о взятии Москвы, уже планировался парад победы на Красной площади. И красным пришлось в последний момент менять свой стратегический план и перебрасывать основные силы именно на центральный участок фронта.
М. Соколов
―
Тут и батька Махно, с которым Троцкий имел, так сказать, неоднозначное отношения, все-таки тоже помог - ударил по тылам Деникина.
А. Гусев
―
Да. Один из ближайших сподвижников Махно Аршинов в своей «Истории махновского движения» писал, что если бы Революционная повстанческая армия Украины под командованием Махно не дезорганизовала тылы Деникина, то в октябре, возможно, Деникин бы вошел в Москву. То есть роль махновцев, конечно, была очень велика в том, что деникинское наступление на Москву летом-осенью 1919 года провалилось. Ну а что касается отношений махновцев с большевиками, то конечно, отношения были весьма неоднозначные.
М. Соколов
―
По-моему, Троцкий дважды приказывал его разоружить.
А. Гусев
―
Да, один раз - как раз когда шло наступление Деникина на Украине. Махно, в общем-то, заявил о том, что он уходит с поста командующего своей армией именно из-за конфликта с большевиками.
М. Соколов
―
Да, вот еще один сюжет. Это все-таки поляки. Я так понимаю, что вот эти дивизии - Латышская и Эстонская - смогли уйти с Западного фронта, их перебрасывали тоже как раз благодаря тому, что де факто в 1919 году было заключено перемирие с Польшей.
А. Гусев
―
Фактически да. Хотя, конечно, это именно де факто. То есть де юре, конечно, никакого мирного соглашения не было. Но Западный фронт не представлял большой угрозы. Основная угроза, конечно, шла с юга и с севера.
М. Соколов
―
Вот тут очень интересный сюжет. Как раз, наверное, важно рассказать про то, как Троцкий спасал красный Петроград от армии Юденича, которая той же осенью стояла фактически в Пулкове и в Царском Селе. То есть уже дошла до пригородов города, и там, насколько я помню, была паника. Зиновьев хотел бежать. В общем, тут опять приехал товарищ Троцкий со своим бронепоездом.
А. Гусев
―
Именно так. Октябрь 1919 года - это время, когда сложилось очень угрожающее положение для большевистской власти. Троцкий впоследствии писал, что это было время, когда поднялся девятый вал контрреволюции. То есть с одной стороны, с юга на Москву движется армия Деникина, с другой стороны, с северо-запада наступает армия под командованием Николая Юденича. Армия Юденича была очень хорошо организована и очень хорошо вооружена. Она опиралась на прямую поддержку англичан. Там были подразделения автоматчиков, что, в общем, было нетипично для Гражданской войны.
М. Соколов
―
Танки были.
А. Гусев
―
Там были танки. Кстати, танки были очень устрашающим фактором. Когда они появлялись на фронте, среди красных начиналась паника. Троцкий распорядился начать производство собственных красных танков в Петрограде. Ну, какие это были танки - это были машины, чем-то похожие на танки. Тем не менее, появление этих машин помогло.
М. Соколов
―
То есть такая психологическая поддержка.
А. Гусев
―
Да, вселить уверенность в красных.
М. Соколов
―
И у красных все-таки было численное преимущество - почти в 3 раза больше.
А. Гусев
―
У красных численное преимущество. Но лучше вооружение и больше боеприпасов было именно у Юденича. Троцкому действительно пришлось со своим бронепоездом в октябре 1919 года ехать в Петроград и там возглавлять оборону Петрограда.Ситуация действительно была очень критическая. Чувствовалась деморализация. Чувствовалось потеря даже руководителями большевистской парторганизации Петрограда уверенности в своих силах. Троцкий пишет про Зиновьева, главного руководителя большевиков в городе, что он ложился на диван и вздыхал. Пишет, что у Зиновьева было два типичных состояния - либо он находился в эйфории, либо лежал на диване и вздыхал. В данном случае он лежал на диване. Другие тоже. Когда Троцкий приехал в Петроград, он заказал машину из военного гаража для своих целей. Машина опоздала. Троцкий пишет, что это говорило о том, что там полная дезорганизация. Значит, он берет дело в свои руки, мобилизует рабочих.
М. Соколов
―
По-моему, сменил командующего.
А. Гусев
―
Да, там был проведен целый ряд мероприятий. Более того, он сам выезжает на фронт. Здесь произошел эпизод, когда он лично возглавлял бой. То есть он сел на коня (а на коне он умел ездить со времен своей крестьянской молодости и детства) и лично повел красноармейцев в атаку. Но судя по его воспоминаниям, это скорее была не атака, а он пытался остановить бегство. То есть он курсировал вдоль линии окопов и отлавливал красноармейцев, которые пытались бежать.
М. Соколов
―
Жаль не засняли.
А. Гусев
―
А потом уже повел их в атаку. И за это, в частности, Троцкий был удостоен ордена Красного знамени.
М. Соколов
―
Ну, Сталину, по-моему, тоже параллельно дали орден Красного знамени, чтобы он не обижался.
А. Гусев
―
Да, но за что давали орден Красного знамени? За личное участие в боях под огнем. У Сталина вряд ли было такое личное участие.
М. Соколов
―
Но орден получил.
А. Гусев
―
Орден он получил вместе с Троцким. Интересен такой эпизод. Когда Политбюро решало, кому дать орден, Троцкому - все проголосовали за. А потом Каменев говорит: «И Иосифу Виссарионовичу тоже орден». И тут повисла такая тишина, и раздался голос Михаила Калинина: «А Сталину-то за что?». Бухарин все свел к шутке, а потом в перерыве, как вспоминает Троцкий, он подошел к нему и сказал: «Лев Давидович, вы что, не понимаете? Сталин же ужасно завистлив. Он не сможет жить, если у кого-то есть что-то, чего нет у него». И это логика Ленина. И Троцкий пишет: «Я согласился». И когда потом в Большом театре вручали эти ордена, то когда объявили фамилию Сталина (он даже не приехал на вручение ордена), как пишет Троцкий, практически никто не аплодировал.
М. Соколов
―
Если еще немножко про Петроград. Все-таки что спасло большевиков в городе? Активность Троцкого? Или там была грубая ошибка, когда один из генералов не выполнил приказ и не перерезал железную дорогу из Москвы, и были переброшены войска, красные курсанты и так далее.
А. Гусев
―
Я думаю, что тут целый комплекс факторов. И то, и другое имело место. И имел место еще один важный момент. Это позиция Колчака и позиция того же Юденича.
М. Соколов
―
О поддержке финнов. Признать Финляндию.
А. Гусев
―
Да, это имеет отношение еще и к так называемому первому наступлению Юденича на Петроград, но в том числе и ко второму. То есть была отвергнута помощь финнов, которую Маннергейм обусловливал признанием независимости Финляндии. Для руководства белых это было неприемлемо.
М. Соколов
―
Алексей, скажите, все-таки на ваш взгляд, почему Красная армия оказалась, условно говоря, устойчивее? При тяжелых поражениях 1919 года она не развалилась, а, скажем, белые войска что Юденича, что Деникина после тяжелейших боев, где действительно могла решиться судьба страны, вдруг прямо неостановимо покатились - Юденич в Эстонию, а войска Деникина смогли удержаться только на Дону.
А. Гусев
―
Деникин впоследствии в своих работах прямо писал об этом. Он писал: «Когда мы заняли огромные территории в ходе нашего успешного наступления 1919 года, мы ожидали какого-то народного подъема, поддержки. Мы ожидали, как пишет Деникин, что народ изжил в себе большевизм. Но, пишет он, мы ошиблись». То есть Деникин объясняет свое поражение тем, что не было поддержки.
М. Соколов
―
То есть политическим фактором.
А. Гусев
―
Политическими и социальными факторами. Дезорганизация тыла, массовое партизанское движение - не только Махно, но и на Северном Кавказе. Саботаж местным населением распоряжений властей. Еще один деятель белого движения Милюков, известный лидер кадетов, впоследствии писал: «Белые армии носили такой же классовый характер, как и Красная армия. Народного ополчения, пишет Милюков, у белых не получилось».То есть в белых армиях крестьянство видело символ ненавистного прошлого. То есть они отказались признать результаты аграрной революции. Отказались (кроме Врангеля в самом конце) от передачи земли крестьянам. Насаждали власть в лице всяких офицеров, бывших полицейских, помещиков и так далее. Все это отчуждало широкие массы населения. Ненавистное прошлое. А красные, хотя они тоже грабили - продовольственная диктатура, ЧК, террор - все-таки де юре признали переход земли к крестьянам. Все-таки они декларировали власть рабочих и крестьян. Это было некое неизвестное будущее. И вот альтернатива между ненавистным прошлым и неизвестным будущим была разрешена все-таки в пользу красных.
М. Соколов
―
Если нам подводить итоги нашего разговора, все-таки как бы вы определили роль Льва Троцкого в 1919 году как полководца? В чем его вклад в победу красных в Гражданской войне?
А. Гусев
―
Первый вклад - это его организаторская деятельность. Один из его близких друзей юности, Григорий Зив, написавший о нем воспоминания, писал, что именно став руководителем вооруженных сил, Троцкий нащупал свое подлинное призвание. Это его железная логика, которая приобрела форму военной дисциплины, это беспощадность, это честолюбие, это умение организовать людей. Все это, вместе взятое, позволило ему создать эффективную Красную армию.Организаторский талант, пропагандистский, агитаторский талант. Потому что поезд Троцкого иногда творил чудеса. Когда они приезжали на какой-то угрожаемый участок фронта, и Троцкий выходил и обращался к бойцам, ему часто удавалось превратить какую-то дезорганизованную массу, близкую к дезертирству, во вдохновленную идеей красноармейскую часть. Значит, это агитаторский талант, организаторский талант - ну и талант политика. Пример того, как Троцкий подходил к планированию военных операций не только с чисто военной, но и с социально-политической точки зрения, мы с вами сегодня рассмотрели. Все это, вместе взятое, помогло красным победить.
Опять же, Милюков писал, что если бы у белых нашелся какой-то военный гений, возможно, они могли бы победить. Но качество военного руководства у белых оказалась хуже, чем у красных. И привлечение офицеров, выдающихся офицеров Генерального штаба на сторону Красной армии - это тоже одна из ключевых заслуг Троцкого. Впоследствии Ленин именно это ставил ему в одну из главных заслуг. В беседе с Горьким Ленин говорил: «Что-то врут о нас с Троцким. Но покажите мне человека, который мог бы практически из нуля меньше чем за год создать мощную армию, привлечь десятки тысяч старых офицеров. Троцкий это смог. У нас есть такие люди. И это позволяет с оптимизмом смотреть в будущее».
М. Соколов
―
Спасибо! Сегодня с нами в студии «Эха Москвы» был Алексей Гусев, доцент Московского государственного университета, исторический факультет. Мы говорили о Льве Троцком. Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго! До свидания!
А. Гусев
―
До свидания!