Год 1919: политические итоги - Александр Шубин - Цена Революции - 2019-12-29
29.12.2019
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. А наш гость сегодня - Александр Шубин, профессор и автор... Ну, вот последняя книга, я помню, о 1918 годе - «Революция, кровью омытая». А о 1919-м, Александр, пока книги еще нет?
А. Шубин
―
Во-первых, она есть и уже давно, поскольку я писал о Махно. Последняя моя книга 2013 года называется «Махно и его время». Поэтому о времени мы тоже писали. Но, признаться, этот год вообще очень богат юбилеями. Поэтому меня в этом году скорее отвлек 1939-й. Сейчас на выданье книга об испанской революции. А вот в следующем году я действительно хочу закончить такую эпопею о 1919-1920 годах. Так что тоже сейчас в материале.
М. Соколов
―
Ну вот мы как раз и потренируемся здесь. Давайте посмотрим ситуацию на 1919 год. Раз мы говорим о политических итогах, смогли ли захватившие власть в центре России большевики во главе с Лениным и Троцким сформировать дееспособную власть?
А. Шубин
―
Ответ, разумеется, да, поскольку мы знаем результат. Но я бы, может быть, взглянул на эту ситуацию чуть шире. Вот два важнейших события 1919 года, между которыми идет движение масс. Это 6 марта - образование Коминтерна, один полюс. И другой полюс - это 28 июня, Версальский договор. Кстати, это даже важнее Коминтерна. Для современников, безусловно, важнее, потому что наконец определены правила жизни мира после беспрецедентной войны, которая, как казалось, никогда не повторится. Вот, наконец, человечество одумалось и придумало, как оно будет жить под руководством Лиги наций, под руководством мудрых победителей, вот этой Антанты. И тут какой-то Коминтерн. А между этими двумя полюсами разразилась мировая революция. Потому что когда Ленин мечтал о мировой революции, он мечтал о революции под руководством коммунистов. А разразилась действительно такая мировая революционная волна, где коммунистов носило как щепки на волнах.
М. Соколов
―
Ну, кое-где и они захватывали власть. Не только же в России или в Украине.
А. Шубин
―
Кое-где захватывали, но вы оцените масштаб того, что происходило. Когда заседал этот Коминтерн, разразилась революция в Египте. При этом полыхала Корея, Афганистан, Индия,
М. Соколов
―
В Китае тоже было.
А. Шубин
―
В Китае «движение 4 мая». В Индии вот эта бойня в Амритсаре. То есть кругом полыхает. В Аргентине бои. И конечно, Европа волновала их всех больше всего, потому что это столица мира. Ну, здесь мы с вами тоже знаем - и Германия, и Венгрия. Затем сдетонирует Италия. Столкновения, в общем, происходили по всей Европе. Но просто несколько крупных революций.
М. Соколов
―
Так вот о власти, которую формируют большевики. Они, конечно, создают Коминтерн, но еще они создают механизм принуждения. Красный террор они начали в 1918 году, к концу года. Вот эта система запугивания, террора - насколько она была эффективна и цементировала эту ленинскую систему?
А. Шубин
―
Прежде всего мы должны понимать, что в этот момент в России идет широкомасштабная гражданская война. Все, кто в ней участвуют, от большевиков до белых и махновцев (романтический образ Махно, я думаю, у нас здесь еще будет присутствовать), все в той или иной степени применяют террор. Это очень печально, очень грустно, но идет такая война не на жизнь, а насмерть. Поэтому, конечно, красный террор не является здесь исключением. Какую-то цементирующую роль он все-таки играл. На мой взгляд, эта роль преувеличивается, потому что столько же, сколько запугивали, столько и отталкивали. Эти механизмы запускались вместе. Вообще-то гражданская война, ее длительность, глубина и кровавый кошмар, держится на механизмах мести, когда какой-нибудь человек вполне консервативных взглядов мог уходить из деревни к красным, потому что белые убили его брата, и наоборот, человек, может быть, прогрессивных взглядов мог сражаться... Даже некоторые эсеры, которые белых очень недолюбливали, но потом все-таки сражались в белой армии, потому что красные еще хуже. Красные убивают, к красным есть претензии. Поэтому часто этот раскол носит уже иррациональный характер. Конечно, террор со всех сторон очень подбрасывает уголька в этот пожар непримиримости.
М. Соколов
―
А система сбора дани с крестьянства -тто, что мы называем военным коммунизмом, перераспределение - можно ли, опять же, сказать, что она неожиданно оказалась достаточно работающей, чтобы по минимуму накормить какие-то городские слои? И, в общем, массового восстания крестьянства по всей России (по крайней мере, в 1919 году) так и не произошло, хотя, конечно, всплески были в разных регионах.
А. Шубин
―
Тут сразу несколько комментариев, начиная с такого, может быть, историософского. Поразительная вещь, когда коммунисты, прицелившись в некое постиндустриальное, посткапиталистическое общество, методом такой пушечной отдачи откатились во времена Древнего Рима или Киевской Руси. То есть вот эти механизмы, которые были ими созданы, оказались очень архаичными. То есть это действительно сбор дани, это прикрепление людей к рабочему месту, это деградация промышленности, то есть индустриального городского общества, и такие методы, характерные для общества традиционного и аграрного.
М. Соколов
―
Бегство людей из городов.
А. Шубин
―
Бегство из городов, конечно. Хотя в этот момент понятно, что в загашнике общества все равно лежит эта мечта о будущем. Потом будет достаточно быстрая ремодернизация в 20-е годы. И кстати, в это время очень мощные культурные проекты. И Горький работает, и несчастный в будущем Гумилев работает на вот эти культурные проекты, которые большевики тоже поддерживают. Но в основе общество очень архаичное, но эффективное. Вот для такой драки оно оказалось эффективным. Это такой римский военный лагерь. В январе вводится продразверстка. Собственно, год, можно сказать, открывается и этим событием тоже. И нельзя сказать, что крестьяне не сопротивлялись. Еще как сопротивлялись. Это, пожалуй, самая массовая сила гражданской войны. Одно мартовское «чапанное восстание» чего стоит.
М. Соколов
―
Еще какое-то «вилочное».
А. Шубин
―
«Вилочное» да, но «чапанное» просто охватило ареал пугачевского бунта. Почти. И очень интересно и поразительно, что кроме, может быть, махновцев, в этот период все остальные выступления очень массовые и очень неустойчивые. То есть вспыхнули, побунтовали, подняли на вилы большевиков (или белых в другой зоне) и разошлись в некоем недоумении: что делать дальше? При том, что и программа есть - «за Советы, но без большевиков» или «за большевизм против коммунизма». На Украине была такая история, что «раньше были большевики, они дали землю, а теперь коммунисты». Мягко скажу, еврея Раковского насадили, и им нужно было объяснять. Затонский приезжал к этим волнующимся - в данном случае, солдатам (это тоже, конечно, мозги крестьянские): «Нет, Раковский православного происхождения, он из Болгарии». - «А, ну тогда пожалуйста, тогда хорошо». То есть идейная неустойчивость, идейная невыраженность этого движения, когда например, лидер «чапанного восстания» Долинин сумеет потом скрыться. Достаточно образованный человек, декларации писал (тоже «за советскую власть, но против коммунистов»). Но потом, когда белые будут напирать, он будет сражаться в Красной армии, получит амнистию, и, согласно данным краеведов, закончит жизнь председателем колхоза уже в 50-е годы.
М. Соколов
―
Повезло, однако. Проскочил 1937 год.
А. Шубин
―
Случай довольно исключительный, но тоже характерный в смысле этих крестьянских судеб. И потом, что такое массовое зеленое движение? Вот говорят «зеленые». Зеленые - это вообще восстание пацифистов, то есть людей, которые не хотят ни за красных, ни за белых. Но и те, и другие пытаются их мобилизовать. Будем прятаться. И тут тоже вот эта безжалостная, можно сказать, римская сила красных с этим, в общем, более-менее справилась. То есть она сначала подавила это движение, расстреляла зачинщиков, а основную массу все равно сгрябчила и отправила в Красную армию.
М. Соколов
―
В общем, легионы Троцкого были пополнены. А вот насчет белых - так, вопрос в общем плане. Вот если мы посмотрим, мы везде увидим: рыночные механизмы работают, голода нет, а недовольство постепенно начинает расти. Откуда оно идет, собственно? Чем люди-то недовольны? Вроде их там кормят, и суд какой-то, и обещание правового государства. А там постоянно то партизанщина, то какой-то бунт, то восстание, то рабочие где-нибудь в пригороде Омска Куломзино восстанут у Колчака, то у Деникина просто партизанская война идет, махновская. Что это такое?
А. Шубин
―
Во-первых, обещания-то у всех хороши. Эти обещают правовое государство, большевики тоже обещают социальные блага, рай на земле. Все это замечательно. Но если говорить о практике, то рыночные механизмы хорошо работают осенью и плохо зимой. Потому что осенью крестьянин (в августе и осенью) выбрасывает на рынок то, что вырастил. Все это раскупается, съедается, а запасается-то плохо. Белые плохо запасали продовольствие. Поэтому зимой, особенно в городах, голодовка, в общем, все равно начинается. Конечно, состоятельные слои населения могут купить себе все, что хотят, а у остальных большие проблемы. Тем более мы понимаем, что промышленность и там разваливается, и там у рабочего нет никаких особенных доходов. Поэтому социальное недовольство было очень остро. Но главный фактор тут - конечно, опять крестьяне, у которых продовольствие есть, и время от времени это продовольствие реквизируют (довольно беспорядочно) белые полевые командиры. Вообще беда белого движения - это очень слабый контроль за своим офицерским составом, который действует вопреки всем обещаниями, как раз очень беспорядочно, против порядка.
М. Соколов
―
То есть атаманщина.
А. Шубин
―
Да, такая атаманщина. Классический вариант - это, конечно, Украинская народная республика, Петлюра. Но если говорить о белом движении - там, конечно, тоже атаманщина. У красных как раз, как ни странно, порядка-то больше. Хотя тоже есть масса эксцессов, провоцирующих эти восстания. Но с белыми приходят и помещики. Помещики - это элита, это люди образованные, многие из них офицеры. Поэтому они нужны белой армии. С ними, как говорится, не очень поспоришь. И стоит одному помещику где-то появиться и получить поддержку какого-то белого офицера, который с ним культурно близок, крестьяне знают: всю землю отберут. Более того, белые идеологи тоже говорят: частная собственность, конечно, мы этот вопрос потом как-то скорректируем, но это будет потом. Мы его как-то пересмотрим, проведем какую-то аграрную реформу. Но сейчас землю и особенно урожай надо бы вернуть.
М. Соколов
―
«Третий сноп», собственно говоря.
А. Шубин
―
И после этого, конечно, крестьянин понимает, где тут враг. Потому что для него вот этот вопрос - уцепиться за эту землю и не отдать ни клочка - уже принципиальный. Ему эту землю уже дали. Дали по закону. В том числе и Учредительное собрание дало по закону, и большевики дали по закону - «Закон о социализации земли». А тут приходят какие-то белые и говорят, что это все не так. И естественно, отношение повстанческое. Хотя надо сказать, с чем еще связан такой массовый характер этого движения в Сибири. Очень много произвола. Вот дали какой-то суд. Но мы знаем об этом. Например, Иосиф Ильин, очень белый, очень правый офицер, довольно откровенно пишет об этом произволе виселиц, об этом заложничестве, о развешанных вдоль Транссиба, в общем, абсолютно случайно попавшихся людях.
М. Соколов
―
И Будберг тоже, военный министр Колчака. Тоже описывал семеновщину, эти безобразия на железной дороге, бесконечный грабеж, возмущался. И ничего.
А. Шубин
―
Да, то есть какой мы из этого можем сделать общий вывод? Что красные обещали некоторое социальное равноправие и модернизацию, вот этот коммунизм - конечно, это индустриальный проект, если его переводить на современный язык. А белые обещали порядок. Но красные свое обещание более-менее выполняли, показывали, что стараются не отступать и наказывать тех, кто отступает. А белые вообще не дали никакого порядка. Их главная идея была подорвана их практикой. Естественно, это дискредитировало все белое движение. Собственно, это первородный грех белого движения. Оно же с чего началось? Если говорить о восточной части, оно началось с колчаковского переворота, который сам по себе является нарушением порядка. Как вы можете построить порядок революционными (тогда уж получается) методами? Революционные методы - это все-таки дело большевиков, эсеров, но никак не вот этих столпов порядка.
М. Соколов
―
Собственно, этот переворот и привел к расколу антибольшевистского движения, которое не было НРЗБ уже никогда. Это такое трагическое событие. Вот если нам поговорить немного о вот этой «Советской России в кольце фронтов». Это такая классическая карта, когда что-то, похожее на дерево, сжатое...
А. Шубин
―
Я иногда говорю: похоже на атомный гриб.
М. Соколов
―
Да-да, что-то такое. Хотя на самом деле это совсем не так, потому что эти фронты нарисованы на максимальном приближении к центру, к Москве. На самом деле это такая пульсирующая система, когда, условно говоря, красные бьют Колчака уже где-то около Омска, а в это время белые подходят к Орлу, и идут, видимо, самые важные бои Гражданской войны. То есть это все совсем не так, как на этой самой традиционной карте.
А. Шубин
―
Нет, картам надо отдать должное. Вот мы сейчас делаем учебник отечественной истории. Не могу не похвастаться, у меня там 70% текста при многих соавторах. И мы там рисуем в зависимости от времени разные конфигурации. Но, в общем, действительно, это похоже на... Знаете, это закон физики: воду в замкнутом пространстве нельзя сжать. Казалось бы, вода - все легко. А вот нажимаешь - она в другом месте проступает. Если начать эту историю с начала 1919 года, там вообще очень интересно. Там же Красная армия бросается в наступление на запад.
М. Соколов
―
На Украину. Немцы уходят, политический вакуум.
А. Шубин
―
Да что Украина, до Германии дошли! То есть вообще подошли к границам Германии, к Восточной Пруссии. И это вообще невероятно, учитывая, что мы имеем дело с разоренной страной, со страной, которая только что проиграла войну. Все уже списали ее со счетов. И вдруг этот Версальский мир атакован достаточно боеспособной армией, которая берет Ригу, берет Вильнюс (тогда Вильно), завоевывает Украину. И как завоевывает - при большой поддержке местного населения. То есть нельзя говорить, как это делают сейчас наши коллеги в этих республиках, что это просто вторжение Красной армии. Это, конечно, вторжение Красной армии, но которая в значительной степени состоит из украинцев, из латышей. Латышские стрелки - они же все-таки латыши. И что касается вот этого тогда еще не разрисованного до конца границами пространства между Польшей и Россией, где Литва и Белоруссия, вообще непонятно, будет ли это Белоруссия или это будет Большая Литва, Великое княжество Литовское. Я иногда говорю, что последняя реинкарнация Великого княжества Литовского (или предпоследняя, потому что потом еще будет Срединная Литва Желиговского) - это Литбел. Это потрясающее государственное образование, в котором лидируют литовцы. Было довольно любопытно, как оно складывалось, потому что здесь очень ярко проявил себя феномен национал-коммунизма. Например, Жилунович, который был лидером сначала белорусской ССРБ (Советской Социалистической Республики Белоруссия), всерьез очень хотел сделать ее очагом именно белорусской культуры. Но поскольку границы были неясны, два коммунистических очага - литовский и белорусский - столкнулись. И чтобы как-то с этим что-то сделать, чтобы они не передрались, их объединили в этот единый Литбел с 5 государственными языками. То есть там издавались официальные газеты и на польском, и на идише, на русском, понятное дело, на литовском и белорусском. Но вот белорусских национал-коммунистов убрали оттуда и, в общем, лидерство перешло прежде всего к литовцам. Вот если говорить о культурных программах, если бы это так и сохранилось, я просто не берусь предсказать, как бы сейчас выглядели учебники родной речи в этом регионе. Более того, они же еще успели подписать первый союзный - ну, как, не союзный договор, это такой штамп - «союзный договор», но 1 июня было принято решение об образовании Союза Советских Республик. СССР-то у нас на самом деле де-факто существует с июня 1919 года! И эти республики, две из них, которые подписали, потом не сохранились - это Литбел и Латвийская республика. А Украинская и Российская так и остались, в общем, будущим костяком этого будущего Советского Союза.
М. Соколов
―
Но это мы посмотрели западный край. А если посмотреть, например, на тот случай с Колчаком, которого мы уже упоминали. Армии Колчака в течение 1919 года фактически доходили почти до Волги, контролировали Каму и так далее. И вдруг все рухнуло и покатилось, не останавливаясь, и кончилось этой трагедией в Иркутске, о которой мы недавно говорили. Собственно, к 1920 году режим Колчака полностью рухнул. Ничего не осталось, кроме непонятных семеновских частей где-то под Читой и так далее. Что случилось?
А. Шубин
―
Совершенно аналогичная история с Деникиным.
М. Соколов
―
Давайте разберемся с Колчаком.
А. Шубин
―
Но есть некий общий механизм, если мы ищем причины. То есть образуется такая хрупкая, очень безыдейная надстройка, которая дискредитирует свои собственные идеи своей собственной практикой. И после этой дискредитации ничего не остается. То есть совершенно непонятно, кто должен это поддерживать, кроме какой-то части интеллигенции - может быть, в погонах. Вот этот социальный вакуум и привел к тому, что произошел такой крах. Для меня как раз главная-то проблема - почему им так много удалось. Надо посмотреть с обратной стороны. Крах-то был неизбежен. Собственно, моя точка зрения (я высказывал ее и у вас тоже) - что главные бои Гражданской войны происходили в 1918 году, когда был шанс у антибольшевистского лагеря, который тогда был более-менее един, имел явную идею, которая еще не была дискредитирована.
М. Соколов
―
Имел на короткий период власти Директории.
А. Шубин
―
Была еще слаба, не сложена, не создана вот эта советская система сопротивления любому наступлению. Поэтому то, что им удалось 2 раза приблизиться не то чтобы к Москве, но, во всяком случае, в сторону Москвы - это само по себе такой интересный пример сильной воли, которая в какой-то момент может чуть-чуть замедлить колесо истории или как-то его чуть-чуть повернуть. В чем тут дело? Конечно, все-таки вот эта военная интеллигенция показала свою определенную организационную силу. Но большевики ответили на это своей мобилизационной способностью, когда большая часть офицеров Первой мировой войны была за них.
М. Соколов
―
Ганин спорит о цифрах - сколько на какой стороне и как мобилизовали с той и с другой стороны.
А. Шубин
―
Нет, как мобилизовали - это можно спорить. Но статистика, в общем, понятная, что большинство все-таки было за красных. Не в смысле идейно и в душе, а в смысле на постах и занималось вот этой работой.
М. Соколов
―
У Ганина цифры все-таки чуть-чуть в пользу белых. Плюс национальные правительства.
А. Шубин
―
Как раз, насколько я понял, нет. Тут спросим потом у Ганина, но я как раз, общаясь с ним, понял именно обратное. И потом он это все публиковал. Так что это есть в его публикациях. Нет, у красных больше. Но тут проблема вот какая. Белые, конечно, да - идейные, не за страх, а за совесть, очень хочется войти под колокольный звон в Москву. Но что касается всей остальной армии, она не понимает, за что она сражается. И вот таким волевым напором они смогли продвинуться к Волге, но они не смогли, во-первых, все-таки создать армию, которая имела бы какой-то перевес. И Деникину это не удалось. Во-вторых, тылы разъезжаются. Ладно, у красных они тоже разъезжаются. Здесь еще есть, так сказать, колебания чаши весов. Но понятно, что, в общем, это было неизбежно, что дальше будет битва за города. То есть Москва и Петроград. Тут мы должны вспомнить Юденича, а до него, естественно, Северный корпус. Они могли подойти к Петрограду, но взять Петроград - это уже совершенно особая, совершенно другая история. Такими силами это совершенно невероятно.
М. Соколов
―
Но, знаете, красные сдавали крупные города. И Киев сдавали, и Харьков. Без всяких особых уличных боев уходили.
А. Шубин
―
Киев - это, как говорится, вообще не их. Киев - это всегда была сложная история. Но что касается Москвы и Петрограда, это, что называется, последний бой на последнем рубеже. Тут просто так уйти нельзя.
М. Соколов
―
Это как бы такая гипотетическая история. А есть совершенно практическая история, которую обсуждают, например, в связи с наступлением Колчака. Говорят о том, что с военной точки зрения были допущены абсолютно грубые ошибки - расхождение войск в разные стороны и так далее. В общем, совершенно нелогичный, непрофессиональный план Лебедева, которого почему-то любил Колчак. Если мы сыграем за них, как в академии, они бы, наверное, прошли дальше.
А. Шубин
―
Они бы прошли дальше. И куда бы они уперлись? Они бы уперлись в Волгу. Они бы вышли (блестяще, как в академии) на те позиции, на которых находилась Народная армия Комуча, которую они предали в 1918 году, которую они не поддержали, которую они рассматривали из тылов: как проиграют эти проклятые комучисты, а мы потом покажем.
М. Соколов
―
То есть они по факту взяли по второму разуИжевск, а так бы взяли Казань.
А. Шубин
―
Ну, если бы они взяли Казань, они бы все равно увязли. Потому что соотношение сил, соотношение мобилизационных способностей, соотношение социальной поддержки таково, что они увязли бы на том рубеже, откуда могло начаться наступление в 1918 году, если бы подошли свежие сибирские резервы.
М. Соколов
―
То есть если бы не было колчаковская переворота.
А. Шубин
―
В принципе, и до колчаковского переворота Народная армия стала отступать, чехи стали отступать.
М. Соколов
―
А Сибирская армия не пришла на помощь.
А. Шубин
―
То же самое и юг. Если бы Деникин в 1918 году помирился с Красновым, как, в общем, вынужденно для Краснова и к удовольствию Деникина, они объединились в январе 1919 года, если бы это произошло раньше, Краснов сдерживал бы фронт на юг и в сторону Царицына, а Деникин со всеми силами пошел бы в сторону Москвы, конечно, у большевиков были бы большие проблемы. А здесь большевики уже сгруппировались. Более того, одно дело, когда плохо действует южный фланг наступающей армии Колчака. Но когда Колчак наступает в одно время, а Деникин в другое - это как? Вообще концентрическое наступление должно быть с двух сторон. Это абсолютный разнобой. Это армия, которая, опять же, за порядок, диктатуру, ради этого они пожертвовали всеми демократическими ценностями. И они демонстрируют абсолютное отсутствие скоординированности. Сначала наступает один бонапарт, потом другой. Много бонапартов, и ни одного Бонапарта. У красных замечательная возможность перебрасывать силы через центр с одного фронта на другой, притормаживать наступление на Урале. По этому поводу была известная дискуссия в большевистском руководстве. Разобрались, в конце концов «все на борьбу с Деникиным», а у Деникина в тылу еще и батька Махно с огромной армией. Поэтому, конечно, тут тоже шансов нет. Получается, это все такой классический мыльный пузырь. Он может быть большой, раздуваться, но внутри-то пустота, и он лопается.
М. Соколов
―
Мне кажется, здесь действительно значительное внимание нужно обратить на фактор времени, которое, как вы говорите, было потеряно Деникиным. Вот эта зачистка Северного Кавказа - опять все правильно, по-академически: обеспечить себе спокойной тыл. А, в общем, можно было каких-то там горцев и не усмирять, забыть о них. Это не батька Махно, который все-таки оперировал около Таганрога.
А. Шубин
―
Это во-первых. Во-вторых, поскольку Краснов цеплялся за Дон, и казаки здесь сражались не за страх, а за совесть, он прекрасно сдерживал бы и армию Сорокина, совершенно спокойно. Потому что тогда это были бы локальные события. А у деникинской армии цель - Москва. Она шла в обратном направлении. В 1919 году, конечно, было уже поздно.
М. Соколов
―
Скажите, а какую роль все-таки сыграли конфликты того же Деникина с украинцами? Вот это столкновение в Киеве. И с поляками тоже совершенно непонятный сюжет, когда поляки фактически заключили такое негласное перемирие с красными.
А. Шубин
―
Да, велись переговоры.
М. Соколов
―
Я помню, по-моему, те же латышские стрелки и Эстонская дивизия, собственно, с того фронта и пришли воевать с Деникиным.
А. Шубин
―
Да, тут тогда снова нужно вернуться к феномену Пилсудского и Польши. Потому что вот этот грандиозный революционный тайфун, который мы описали в двух словах - если посмотреть на Европу, то есть око тайфуна. Вот это Польша, где люди в полной эйфории от этого национального объединения, когда восстанавливается польское государство, сбылась древняя мечта, мы снова едины и мы сейчас будем со всеми на всех фронтах сражаться за нашу национальную идею. Это пригашивает революционные социальные импульсы, позволяет создать достаточно мощную боеспособную армию.
М. Соколов
―
Антанта поддерживает.
А. Шубин
―
Антанта поддерживает. И Польша таким образом становится просто таким авангардом Антанты. И Пилсудский довольно успешно действует. Он убивает этот Литбел. Что касается латышей, там немножко другая история. Там их убивает прямая германская интервенция. Высаживается фон дер Гольц. Кроме того, конечно, очень большую помощь получает Эстонская республика.
М. Соколов
―
Англичане, флот.
А. Шубин
―
Ну, флот важен на Балтике, а Ригу 22 мая взяли, потому что напирали с двух сторон. У этих красных латышей был тришкин кафтан. Они носились на север и на юг, перебрасывали части, но их с двух сторон зажали в классические клещи. Почему наступление не продолжилось после этого? Во-первых, латышам и эстонцам это совершенно ни зачем не надо. Они терпели белых, терпели на своей территории Юденича. Пока он наступал, его тылы они как-то терпели. Но, в общем, ведь независимость же им никто не обещал. И Польше белые не обещали независимость напрямую. И у Пилсудского была четкая ориентировка: нам нужна раздробленная Россия, а не единая мощная белая Россия. Кстати, большевиков в этом отношении он особо не воспринимал всерьез, потому что они такие как бы анархисты. Он их воспринимал как анархистов. И белые их воспринимали как анархистов. Ну и слава тебе Господи, пусть они там убивают друг дружку. Ему было важно захватить то, что он считал частью большой исторической Польши, Речи Посполитой, и достаточно. В этом отношении и украинцам была совершенно неинтересна эта белая история, тем более, что Деникин вел себя просто потрясающе агрессивно в отношении любых национальных идей. Запрещал украинский язык свысше школ определенного уровня, и вообще все это для него была абсолютная Новороссия. Когда говорят, что Путин придумал Новороссию, это совершенно не так. Это слово из тех времен. Кстати, и красные употребляли это слово - Новороссия. Но Украины он не видел, это для него была совершенно враждебная история. Вот есть большевики и всякие сепаратисты, и нужно их давить. Ну, давишь - тогда получи постоянные удары с фланга. Ну и конечно, Махно - это совершенно отдельная история.
М. Соколов
―
Да, это очень интересно, потому что, конечно, в тот момент, когда вот эти белые части, еще непотрепанные, стремятся туда, в центр, Мамантов успешно рейдирует, кажется, красный фронт вот-вот рухнет - в это время Махно угрожает штабу Деникина. Я так понимаю, что если бы вот эти части Слащева не занимались Махно, они могли бы сыграть решающую роль в сражениях октября-ноября 1919 года.
А. Шубин
―
В любом случае, существенную. Во всяком случае, уж не знаю, как Москва, но Тула, конечно, была бы весьма вероятной целью, если бы не очень существенное отвлечение сил на Махно. Причем здесь сыграли два фактора. Во-первых, все тот же фактор - крестьянство, которое при прочих равных было против белых. Но мы видели, что это все может быть вспышечно и неустойчиво. А Махно оказался очень хорошим, просто мирового уровня, организатором. Если говорить о каких-то параллелях, то его организационные способности... Тут на ум приходят Кастро, Мао Цзэдун - вот такие лидеры, которые могут, что называется, из ничего сделать достаточно мощные соединения. Идеи его, естественно, были другими. Он был анархистом - напомню это тем слушателям, которые об этом не помнят. Он не был, конечно, глубоким теоретиком анархизма, но умел окружать себя людьми, которые в этом хорошо разбирались. На своей территории он создал (то есть люди создали, но он санкционировал) совершенно беспрецедентню демократическую систему с самоуправлением на предприятиях, с крестьянским самоуправлением, с демократическими выборами. То есть такой потрясающий феномен демократии во время Гражданской войны. Конечно, как и в случае с Комучем, о котором мы говорили, демократия существенно ограничена условиями. Здесь есть и репрессии, иногда рецидивы произвола, и такие темные истории. Расстреляли коммуниста Полонского с его группой. Хотя, на мой взгляд, они действительно готовили заговор против Махно, но без публичного процесса это наложило такой неприятный для махновской репутации отпечаток на всю эту ситуацию. Но, конечно, крестьяне его поддерживали, потому что они видели: есть модель общества, в котором нам бы хотелось жить. Главное, и рабочим там есть место. И он взял Екатеринослав - это очень крупный центр. Александровск - очень крупный центр, ныне Запорожье. То есть еще одна альтернатива гражданской войны.
М. Соколов
―
Как бы меньше государства.
А. Шубин
―
Меньше государства, больших социальных прав. Вот как бы лозунг - мы можем так его трактовать. Конечно, даже Махно не считал, что они устроили анархию. Они начинают революцию, а анархия будет потом. А сейчас нужно создать сильную, хорошо организованную армию с очень мотивированными бойцами. Что мог сделать Махно? Он мог свою группировку, в которой были десятки тысяч людей, распустить в каком-то пункте и сказать, где собраться. Регулярная армия так не может - солдат надо вести по каким-то маршрутам. А здесь армия исчезает и потом появляется в другом месте в тылу у противника. Наносит удар. Конечно, потом советские военные специалисты изучали опыт Махно и чему-то учили товарищей по Коминтерну.
М. Соколов
―
Ну, они и сами, в конце концов, научились и разгромили Махно.
А. Шубин
―
Вы знаете, тоже трудно сказать. Они, конечно, разгромили Махно, но тут уже был такой перевес в силах. Они же разгромили его только в 1921 году, когда вся огромная Красная армия в этом регионе, уже не имея белого противника, сосредоточилась против этой все-таки относительно небольшой армии - с техническими средствами, с аэропланами, с бронепоездами. И вот только тогда додавили. Да и то Махно, как известно, ушел за кордон.
М. Соколов
―
Но белые тоже, собственно, смогли отбросить Махно от своих ключевых стратегических направлений. Но, собственно, для них это, наверное, действительно сыграло важную роль - потеря времени, тылов, резервов и так далее.
А. Шубин
―
Они отбросили его в декабре. То есть это уже конец года, совершенно лебединая песня. Фронт уже катится назад. Поэтому скорее вот эта отступающая армия навалилась на Махно. Но, опять, они его не раздавили. Он оставил Екатеринослав, перешел в Александровск. То есть у него всегда была какая-то территория. Они не смогли стереть эту территорию с лица земли. Но и красные, конечно, уже тоже не собирались снова вступать в союз с Махно. Кстати, мы тут пропустили очень важный эпизод, упирая на белой фактор - что Махно в первой половине 1919 года был союзником красных, и довольно искренне пытался построить с ними игру по каким-то правилам. То есть его идея, которая официально была принята, признана, Антонов-Овсеенко ее очень поддерживал - что давайте все-таки сделаем какой-то левый народный фронт. Можно сказать, многопартийность, но Махно - не партия. Махно - это, так сказать, определенное движение. Но давайте, чтобы на Съезде Советов было представительство разных политических сил Украины. И это, в общем, было реализовано. Там же были еще и боротьбисты - такой вариант украинского левого эсерства.
М. Соколов
―
В общем такая Недальневосточная республика - буферная.
А. Шубин
―
Можно сказать, буферная республика. Если уж погружаться в эту тему, тут еще интереснее. Мы можем сказать, как эта идея «народного фронта», которая, как известно, сыграла потом, в 30-е годы, формировалась, каковы тут возможные истоки. Ведь когда Красная армия двинулась на Украину, Директория во главе с Винниченко послала делегацию во главе с Мазуренко договариваться о том, что мы тут на Украине провозгласим советскую власть и даже можно воевать с Антантой, но только при условии, что это будет наша советская власть, мы ее организуем. Они создавали там Съезд трудового народа - правда, такой, надо сказать, не очень демократически формируемый. Но, тем не менее, Директория была очень левой. Но коммунистам это как раз было, может быть, даже опаснее белых, потому что с белыми прямое столкновение, и тут у них явный идейный перевес. А когда люди берут те же идеи, что и они, и начинают их где-то честно выполнять - вот это самое страшное и есть.
М. Соколов
―
Они боялись, так сказать, переваривания, как говорил Ленин, вот этой мелкобуржуазной средой, хотя на самом деле просто демократическими социалистами.
А. Шубин
―
Да, то есть демократические социалисты были для них по-прежнему самыми опасными. И для Ленина тут большим подарком был Петлюра, который саботировал эти переговоры с Мазуренко. Начались военные действия, довольно жесткие. И когда Мазуренко посылал назад людей с тем, что мы почти договорились, для большевиков это был бы такой важный момент: может быть, пока оставить Украину, потому что там были другие фронты, более важные для них в этот момент. Петлюра сделал так, что их не принимали. И в итоге эти переговоры сорвались уже на том этапе. Сорвались бы и потом, естественно. Но Красная армия прошла катком и пришла в Киев. Причем на сторону Красной Армии стали переходить части УНР. Наиболее знаменитый - это, конечно, Григорьев, который оказался еще и таким супербонапартом, потому что побил самих французов. Правда, это было небольшое боестолкновение, и, в основном, не с французами, а с греками, но там действительно были французские танки. И вот этот Григорьев своей полупартизанской массой обошел их со всех сторон, устроил им панику.
М. Соколов
―
Взял Одессу.
А. Шубин
―
Одессу он как бы не взял, они сами ушли. Но вошел в Одессу, получил там огромные склады, стал мегапопулярен, потому что эти склады там частично были розданы крестьянству. Так вот он был абсолютным украинским националистом, но с такими советскими загибами.
М. Соколов
―
В результате батька его и убрал.
А. Шубин
―
Просто так батька его бы не убрал, если бы не случилась другая история. Григорьева нацеливали ни много ни мало на Румынию, которая в этот момент сражалась с Венгрией. То есть тут вообще намечалась суперцепочка таких геополитических событий, потому что там не один Григорьев должен был наносить удар, но его выдвигали вперед, чтобы, как говорится, его там покрошили в первом эшелоне, и проблема была решена сама. Но он тоже был не против: а вдруг получится, стану завоевателем Румынии - почему нет? Румынии воевать на два фронта было бы сложно. То есть Красная армия могла выйти и соединиться с венгерской Красной армией. А это уже вообще получились бы совершенно другие мировые записи в учебниках истории. Но Григорьев все время колебался. Продразверстка уже пришла на Украину, крестьянство было возмущено. Плюс еще такой мощный подъем антисемитизма, связанный с тем, что очень много большевиков действительно были неукраинского и нерусского происхождения. Кстати, не только еврейского, но были всякие чудные фамилии. И в конце концов он решил быть со своей армией, которая восстала. То есть в последний момент армия взорвалась. Это взорвало фронт и вообще всю систему власти большевиков на Украине в мае 1919 года. Естественно, о Румынии и Венгрии в этот момент пришлось забыть. Так вот Махно в этот момент занимал такую осторожную позицию. Он говорил: Григорьев, конечно, антисемит и мы его в этом никак не поддерживаем, но все-таки это восстание во многом спровоцировано политикой большевиков. После чего уже Троцкий стал воспринимать Махно как новую григорьевщину. По Махно был нанесен просто удар в тыл, когда он сдерживал Деникина. Это тоже привело к крушению фронта уже в этом регионе. То есть большевистская политика здесь столкнулась с большевистской военной стратегией, и очень сильно повредила военному положению. И кстати, очень облегчила задачи Деникина. Все вот эти конфликты между большевиками и Григорьевым, большевиками и Махно - особенно между большевиками и Махно, потому что он-то как раз был достаточно лояльно настроен. А потом уже, в этих блужданиях после всеобщего разгрома в тылах белых и красных, они встретились с Григорьевым и не договорились. Махновцы его убили.
М. Соколов
―
Еще как бы для завершения, если коротко, о роли Европы и Антанты. Вот Черчилль говорил о 20-30 тысячах решительных, сознательных, хорошо вооруженных европейцев, которые могли бы дойти до Москвы. Но никто до Москвы не дошел, и помощь белым оказалась недостаточной. Почему?
А. Шубин
―
Потому что Европа устала от войны. Понимаете, тут такой парадокс: с одной стороны, мы победили в огромной войне, а дальше тут нужно еще воевать, чтобы защитить результаты этой победы. Но воевать никто не хотел.
М. Соколов
―
Но поляки вот воевали. Румыны воевали.
А. Шубин
―
Они воевали за свое. Они отрезали себе куски. Румыны воевали за то, чтобы реабилитироваться за капитуляцию 1918 года.
М. Соколов
―
Чехи воевали.
А. Шубин
―
А чехи не воевали. Как раз в 1919 году чехи уже практически...
М. Соколов
―
Транссиб держали.
А. Шубин
―
Они держали Транссиб, чтобы уехать в родную Чехию. Поэтому вот эти французы, англичане - им-то чего? Вот эти солдаты - они не понимали, зачем это все надо. Кстати, были и восстания на французском флоте, как мы знаем. Поэтому при первой возможности уже с августа идет тотальная эвакуация из этой проклятой России. Ладно, окружим санитарным кордоном. Вот будет Прибалтика. Польша будет хорошо держать эту границу. И пусть эти большевики и белые друг друга там съедят. Ну, белым, конечно, помогали изо всех сил. Когда белые потом пишут в мемуарах «нас предала Антанта» - нет. В конце концов, солдаты не хотели проливать кровь за российское дело, но боеприпасы слали. Благо после Первой мировой войны вообще много осталось.
М. Соколов
―
Танки, обмундирование.
А. Шубин
―
Тут грех жаловаться. Кстати, это же одна из причин, почему все-таки дошли до Орла, даже набег на Мценск. Нужно упомянуть и о Мамонтове (или Мамантове). Вот этот его знаменитой рейд. Хотя махновские рейды гораздо круче, но все-таки это тоже был значительный рейд. Но в конце концов белое дело, конечно, в 1919 году, на мой взгляд, уже было обречено.
М. Соколов
―
Александр, если нам завершать, представьте себе, что мы находимся в декабре 1919 года. Самые последние дни этого года. Вы, так сказать, независимый эксперт, который находится вне всего этого. Как бы вы подвели итоги года для России?
А. Шубин
―
Я бы с некоторой грустью, наверное, признал, что большевики, красные выиграли Гражданскую войну.
М. Соколов
―
Уже?
А. Шубин
―
Уже выиграли. И если сейчас задним числом я считаю, что они выиграли ее уже в 1918 году, то в 1919 году я бы в этом убедился. При всех возможных симпатиях к махновцам, или если бы у меня были симпатии к белому движению (потому что одно дело я сейчас и я тогда), я бы признал, что нет, эта игра уже кончена. И теперь очень важно, чтобы Россия пошла по тому пути, за который боролись все те, кого разбили большевики. Теперь уже, с нашим историческим знанием, мы можем понять, что все-таки после их уже де факто состоявшейся победы 1920 года в большой гражданской войне и потом подавления всех остальных в 1921 году, все-таки крестьянство отчасти выиграло НЭПом. Кадеты, эсеры, меньшевики отчасти выиграли и НЭПом, и такими, в общем, мягкими формами планирования, за которые они всегда выступали. То есть они же тоже были за такой регулируемый социалистический рынок, за такие модели. И НЭП - это, в общем, в значительной степени их победа. Но то, что Россия проиграла - это как раз тот самый «народный фронт» имени товарища Махно, или имени товарища Винниченко, или имени других товарищей. Вот это многопартийное правительство, которое могло бы сдержать машину террора. Этот террор был не в ЧК. Этот террор был уже в душах. Легко расстреливали на фронте, легко расстреливали в тылу. Кстати говоря, чекистов-то как раз более-менее укоротили в марте 1919 года. Но все равно этот террор потом прошел через поры сознания. Потому что люди, которые рубили - ты просто рубишь человека шашкой - это уже исковерканная психика. И вот когда после этого была организована однопартийность, это был канал для таких людей, их вертикальной мобильности. И это, в общем, был путь к 1937 году. А через модернизацию - путь к голоду 1932 года. Конечно, Россия проиграла в том, что уже в 1919 году было ясно, что не будет сдержек и противовесов. Без сдержек и противовесов модернизационный процесс в России был обречен на крайне кровавый, хотя, конечно, ускоренный, форсированный, но крайне неэффективный путь. И это, в общем, если хорошо подумать, можно было бы понять уже в 1919 году. Может быть, стоило понять это и большевикам. Мы ведь должны помнить, что на 8-м съезде у них была очень интересная внутренняя дискуссия. Они думали, что внутри своей партии они имеют некую, так сказать, многопартийность. Но это, как мы знаем, кончилось в 1921 году запретом фракций и группировок. В 1919 году партия была еще относительно свободной.
М. Соколов
―
То есть были мягкие большевики.
А. Шубин
―
Были мягкие большевики. Были большевики еще более жесткие, чем Ленин. Были разные большевики. Были такие полуанархистские большевики. Были децисты, рабочая оппозиция, Сталин был оппозиционерам в 1919 году - военная оппозиция. То есть и большевики еще не были тоталитарны. Но тем не менее, без многопартийности тенденция, конечно, идет к тоталитаризму. И 1919 год с его такой архаичной централизованной структурой в центре и, в общем, уже разбитыми и добиваемыми противниками по периферии - это был разворот вектора нашей истории в ту сторону, в которую она потом и двигалась на протяжении десятилетий.
М. Соколов
―
Ну что ж, здесь мы с Александром Шубиным затормозим. Правда, я хочу оставить за собой последнюю фразу. Все-таки, конечно, роль личности была важна на этом последнем кусочке. Не все предопределяется историческими закономерностями. Какая-то другая личность - не Ленин, не Сталин, а кто-то еще - глядишь, что-нибудь бы вырулилось немножко по-другому. Но, к сожалению, история здесь не дала нам...
А. Шубин
―
Это повод для дальнейшей дискуссии по другим датам.
М. Соколов
―
Да. Спасибо! Александр Шубин, доктор исторических наук, профессор, был в студии «Эха Москвы». Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго! С наступающим вас Новым годом!
А. Шубин
―
С наступающим!