Россия как сырьевая империя: прошлое и настоящее - Александр Эткинд - Цена Революции - 2019-12-08
08.12.2019
Россия как сырьевая империя: прошлое и настоящее - Александр Эткинд - Цена Революции - 2019-12-08
Скачать
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт программу Михаил Соколов. У нас гость - Александр Эткинд, профессор департамента истории цивилизаций Европейского университета во Флоренции. Добрый вечер!
А. Эткинд
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Александр Маркович, я очень рад - вышла ваша новая книга, работа «Природа зла. Сырьё и государство». Как правильно читать - «природа зла», то есть злая, или это сущность зла?
А. Эткинд
―
Читать и так, и так. Если вы будете читать её несколько раз, я буду только рад, как и любой автор, конечно. Но я имел в виду эту двойственность - точно то, что вы сказали, но верно и то, и другое.
М. Соколов
―
Скажите, а как эта книга связана с работой, которая вышла, по-моему, ещё в 2011 году - «Внутренняя колонизация»?
А. Эткинд
―
Вот эта книга, нынешняя, прямо выросла из той. В той книге была глава про русский мех, про пушнину. И вот тогда я стал думать о других природных ресурсах, о других видах сырья. Я вообще предпочитаю слово «сырьё». Глава за главой, год за годом - прошло 5 лет. Вообще я пишу одну книгу каждые 5 лет.
М. Соколов
―
То есть пятилетка закончилась успешно, по плану?
А. Эткинд
―
Думаю, да. Не скажу, что по плану, но вот она закончилась.
М. Соколов
―
Вы считаете свой труд научным или научно-популярным? Уровень, так сказать.
А. Эткинд
―
Научным, но популярно написанным. Как вам сказать... По-моему, вам уже надоело, но я скажу: и то, и другое верно. То есть и научная, и вместе с тем популярная. Потому что что значит научная? Научная значит оригинальная, значит, сказано то, чего другие ученые, мои предшественники, не говорили. Я считаю, в этой книге всё это есть. Что значит популярная? Значит, что людям будет интересно читать. Вам было интересно читать?
М. Соколов
―
Мне было интересно и трудно читать. Это действительно такая серьёзная работа - чтение таких книг. Нет, я просто придираюсь, что если научные работы, то там в каждой строчке, в каждой цитате ссылочка. А у вас там список литературы в конце.
А. Эткинд
―
Да, я пошёл по такому пути, слегка компромиссному. Там в конце список рекомендуемой литературы, как я привык это делать для студентов. Например, лучшее об угле - такая-то книжка, а также ещё десяток других.
М. Соколов
―
Скажите, а всё-таки сама идея охватить это использование всех основных видов сырья в историческом развитии - откуда она появилась? Действительно из этого меха? Россия, мех, погоня за соболем, белкой и вот это движение на восток?
А. Эткинд
―
В моей личной биографии - да, отсюда. Но в более общем смысле мы подходим к климатической катастрофе, к исчерпанию самых разных ресурсов. Но не тех, что вы, наверное, думаете - что сейчас закончится нефть.
М. Соколов
―
Воздух кончится, что ли?
А. Эткинд
―
Да, в моей книге я пришёл к такой формуле, и я ей очень горжусь - что нефть никогда не кончится, потому что воздух кончится раньше.
М. Соколов
―
Чистый воздух.
А. Эткинд
―
А какой ещё бывает воздух?
М. Соколов
―
Ну, можно же в противогазе... То есть вы верите тем прогнозам, которые говорят о глобальном потеплении. Девочка Грета и всё прочее, что подвергается сомнению многими учёными, публицистами. Вот Латынина и Илларионов любят эту тему.
А. Эткинд
―
Потому что она девочка, Грета?
М. Соколов
―
Нет, она символ этого движения.
А. Эткинд
―
Знаете, у этого движения множество символов. Недавно 11 тысяч учёных подписали очередное письмо, подтверждающее их собственную правоту, потому что учёные прогнозируют это по крайней мере с 70-х годов прошлого века. То есть прошло уже 50 лет. Учёные говорят одно и то же, расходясь в деталях, как положено учёным. В принципе, консенсус давным-давно установился. Но сейчас, благодаря нескольким необыкновенно жарким летам подряд в Западной Европе и Северной Америке... То есть люди привыкли как-то принимать решения, считаясь с детьми, домочадцами, собственными народами, а сейчас да, пришлось прислушиваться к мнению учёных. Но я хочу сказать, что ничего нового в этом нет. И Грета - просто один из множества голосов. Слава Богу, что она девочка. Она ребёнок, и слава Богу, что для детей это так же важно, как и для взрослых. В моей книжке в конце, в послесловии я пишу, что, в отличие от моих прежних исторических книг, которые имели дело с памятью предков и так далее, эта книга обращена к заботам подрастающего поколения. Им в этом жить, в этом жарком мире.
М. Соколов
―
У вас действительно получается так, что каждая история освоения какого-то вида сырья для человечества оборачивается разнообразнейшими неприятностями. Так?
А. Эткинд
―
Но и благами тоже. В чём мы с вами ходим - в шерсти и так далее, сидим за столом из пластика. И слава Богу.
М. Соколов
―
Но вот Нидерланды, например, добывали торф и чуть не утонули.
А. Эткинд
―
Да, но породили великую культуру и тоже могущественное государство. Но да, чуть не утонули тоже, всё верно.
М. Соколов
―
То есть идея в том, чтобы заниматься вот этим сырьём и не повторять ошибки предыдущих историй, связанных с тем или иным ресурсом?
А. Эткинд
―
Давайте поговорим чуть-чуть о Нидерландах. Они действительно рыли каналы, сжигали этот торф, делали миллионы тонн кирпича и прочее. Всё это только благодаря этому торфу. Строили дома, строили дворцы, музеи, корабли, завоевали полмира со своего клочка Земли, с которого они отправлялись. Стоило это делать или нет? Наверное, стоило. То есть как это не делать? Я говорю о природе как таковой, но есть и природа человека. Да, их начало затапливать именно потому что, сжигая этот торф, сжигая землю, на которой они жили, они понизили уровень суши, и их стало затапливать, и продолжает затапливать. В ближайшем будущем будет затапливать ещё больше. И что с этим можно сделать? Да, Нидерланды, голландцы научились объединять усилия, строить дамбы, строить мельницы, откачивать воду. Непрерывно работают моторы, которые откачивают эту воду. Их всё больше и больше. Своей работой они ещё больше загрязняют воздух. Каждую секунду. И кто вообще этим может заниматься? К сожалению, ответ один: этим может заниматься только государство. Потому что сплочённые и трудолюбивые голландцы, помимо государства, ничего такого делать не могут и не умеют. Но и государство с этими современными задачами справиться не в состоянии, потому что для этого нужны межгосударственные усилия. Европейский союз сейчас принял очень амбициозную программу. Она сейчас вообще самая далеко идущая в мире. Я надеюсь, что она будет выполнена. Там 25% бюджета сейчас будет посвящено всяким зелёным задачам. Но если вам хочется поговорить об этой программе, или о трудностях, которые стоят на её пути...
М. Соколов
―
Я бы лучше вернулся к истории и к России. Вот, собственно, у вас описаны неоднократные циклы российской истории, связанные с сырьём. И меха, и зерно, теперь вот нефть и газ. Вот эта сырьевая экономика, где много государства - каким образом она искажает человеческое пространство? Она оставляет нас с меньшим количеством свободы?
А. Эткинд
―
Да, это вы верно сказали. Я думаю, это хорошая формула. Так напрямую она мне в голову не приходила. Наверное, начинают рассуждение с другой стороны - не от свободы, а от богатства. Откуда появляется богатство? Большую часть своей истории большая часть людей жили натуральным хозяйством. Вот живут, пашут, собирают, и что они произвели, то они и едят. Но тогда не будет ситуации богатства, потому что в этой ситуации не нужна и даже невозможна торговля. Чем торговать, если одно и то же? Допустим, везде зерно. Но чтобы пахать, нужна борона или плуг. Допустим, редкая порода дерева или руда, которая есть в одном уголке этого царства.
М. Соколов
―
Какая-то роскошь или уникальная вещь.
А. Эткинд
―
Ну, плуг - это не роскошь. Плуг - необходимость для того, чтобы пахать. Но в отличие от зерна, которое есть везде, допустим, руда есть (обычно так и случается) в каком-то дальнем углу и только там. И вот, значит, богатство (а с богатством и власть) получает, имеет, копит владелец этого уголка земли, этой точки, где можно копать руду и делать из этого то, что нужно всем. Скажем, обсидиановые топоры. Этот обсидиан находился в нескольких карьерах по всей Европе. И использовались эти ножи и топоры. Примерно так же и с рудой. Вот этой точкой на поверхности, где имеется редкое сырьё, надо завладеть. Может быть, раньше там жил кто-то другой. Потом её надо охранять. Потом надо наладить пути доставки для продажи. На эти пути доставки тоже кто-то будет покушаться. И получается, что богатство таким образом органично связано с заботой о безопасности. А как может быть иначе? И вот так развивается государство, которое своей в неусыпной заботео нашей безопасности и о путях доставки своего сырья ограничивает свободу.
М. Соколов
―
Но во многих случаях это кончается не очень весело. Скажем, та же Испания с серебряными рудниками фактически обанкротилась за столетие, кажется, раз пять. Правда, великую культуру - Веласкес и всё прочее - она создала на эти деньги. Но хозяйство в конце концов с этим сырьём не справилось. Это закономерно? То есть какая-то страна подсаживается на один сырьевой ресурс, становится сырьевой империей (как современная Россия с нефтью и газом), а потом идёт к неизбежному банкротству и катастрофе?
А. Эткинд
―
Ну, не так прямо, чтобы неизбежно. В современном мире есть примеры типа Норвегии, где люди пока что успешно (по крайней мере, на данный момент) избегают такой развязки. Но Норвегию тоже вряд ли можно назвать империей. Вообще эти сырьевые циклы в истории повторялись много раз. И Испанская империя, и Британская империя с её сахаром, и другие государства. В моей книге множество примеров всего этого, которые показывают, как работает этот цикл. Я пытался разобраться, почему происходит именно это. В такой книге, конечно, общие слова остаются общими, а смысл работы во множестве деталей, фактов и гипотез, которые касаются очень специальных вещей. То есть как это происходило. Например, почему государство подсаживается, как вы верно сказали, на один определённый ресурс? Всегда есть выбор, всегда есть много всего разного, но непременно происходит то, что я называю сырьевым упрощением. То есть государство выбирает один, обычно самый доходный, вид сырья.
М. Соколов
―
Ещё, видимо, удобнооблагаемый.
А. Эткинд
―
Удобнооблагаемый, удобноторгуемый. Далеко не все виды сырья вообще пригодны к торговле. Я подробно рассказываю об этом. И это тоже связано с их природными особенностями. Они должны быть сухими для того, чтобы не гнили при транспортировке. Это касается и зерна, и руды, и металлов, в какой-то степени и нефти тоже. Они должны быть относительно лёгкими тоже. И они должны быть географически неравномерными. Потому что если они есть везде, то ценности для торговли они не представляют.
М. Соколов
―
А всё-таки с какого времени Россия - сырьевая империя? И есть ли у неё, кстати, аналоги?
А. Эткинд
―
Аналоги мы уже перечислили. Это почти всякая империя, которая является сырьевой. Испанская, Британская, Бельгийская империя, например, со своей слоновой костью, и много всякого другого. С какого момента она является сырьевой? С нулевого. То есть ещё и империи-то не было, ещё и России не было - было Московское княжество. Я об этом рассказываю довольно подробно. История меха - это также история пеньки, по-моему, очень интересная для историка России.
М. Соколов
―
То есть, если уж разъяснить, это конопля. Соответственно, пеньковый бизнес, продажа канатов британскому флоту.
А. Эткинд
―
Канатов - это в лучшем случае, потому что канаты - это уже товар высокой переработки. Их надо ещё сплести и так далее, надо много всего сделать. Такое делалось. Но вообще Британия, как меркантильная империя, предпочитала покупать сырое сырьё и потом его перерабатывать. Это были просто тюки пеньки, а переработка, которая сама по себе является самым выгодным бизнесом, оставалась за английскими островами.
М. Соколов
―
Кстати говоря, меркантилизм - это хорошо или плохо? Вот мне кажется, у вас тут такая двойственная позиция в книге.
А. Эткинд
―
Позиция у меня вообще часто двойственная, как вы заметили. Это и хорошо, и плохо. Но я думаю, что это зависит от исторического периода, от многих конкретных деталей. Что значит хорошо? Для кого? Вот мы здесь говорили о природе зла - я тут очень охотно пользуюсь моральными категориями. Мне кажется, это дело учёного и историка - осваивать их заново. Хорошо для кого? Смысл меркантилизма всегда в том, чтобы было хорошо для одних людей, а значит, плохо для совсем других.
М. Соколов
―
Такое впечатление, что сегодня он возрождается. Вот Трампа послушайте - он такой меркантилист.
А. Эткинд
―
Трамп, конечно, меркантилист. Но с моей точки зрения, то, что сегодня называют - не знаю, пользуетесь ли вы этим словом, но официальные идеологи уже пользуются этим словом - путинизм. Я давно утверждаю, что путинизм - это новый меркантилизм. В этой книге я давно пытаюсь исторически обосновать эту идею.
М. Соколов
―
Так путинизм и трампизм - это две стороны одной медали?
А. Эткинд
―
Я думаю, что это вообще продолжения одной и той же истории.
М. Соколов
―
Интересно, действительно, как это. С одной стороны мы видим демократическое государство, с другой стороны - авторитарное, всё более авторизирующееся. А тем не менее, правители пытаются воспользоваться одним и тем же инструментом.
А. Эткинд
―
На это есть множество частных объяснений, но мы сейчас не будем в них вдаваться, потому что мы можем говорить об этом сутками и вряд ли согласимся в деталях. Хотя детали очень интересные. Но есть, я думаю, одно общее объяснение, и я вам его расскажу. Оно связано и с Гретой Тунберг, и с другими вещами, которые, может быть, вам не очень нравятся или не очень привычны. Но по мере того, как мир движется к физической катастрофе, скажем так, появляется всё больше трудностей, всё больше опасений, всё больше паники среди тех, кто привык делать дела по-старому... А кто не привык делать дела по-старому?
М. Соколов
―
Здоровый консерватизм.
А. Эткинд
―
Здоровый консерватизм - да. Но когда консерватизм сочетается с апокалиптическими ожиданиями, например, в финансовых кругах, что делают эти финансовые круги? Они стараются извлечь последнюю прибыль.
М. Соколов
―
А российское государство, например, покупает всё больше золота.
А. Эткинд
―
Да, что является одной из определяющих черт меркантилистского режима. А американское государство повышает таможенные пошлины на китайские товары. Но есть такая позиция, что это последние конвульсии нынешнего экономо-экологического... Есть такая область - экологическая экономика, эколономика. Я думаю, что мы будем всё больше говорить об этом. И по мере того, как мы всё больше об этом говорим (вообще мир об этом всё больше говорит), люди поддаются панике, и в этой панике принимают тяжёлые, неверные решения, направленные на то, чтобы извлечь последнюю прибыль.
М. Соколов
―
В общем, ужас. Можно сказать, наступают последние дни.
А. Эткинд
―
Нет, я так, кстати, не считаю. Я думаю, что есть и технические, и социальные способы предотвратить или смягчить катастрофу. Причём чем раньше эти меры будут приняты, тем лучше. Но они не принимаются именно потому, что принятие этих мер не позволит получить последнюю прибыль. Я думаю, мы ждём первой катастрофы. Как в эпоху Просвещения. Я начинаю эту книгу с такой известной всем истории. Эпоха Просвещения началась с Лиссабонского землетрясения, которое показало, что с Богом всё не так понятно, как казалось. Он либо не так добр, либо не так всемогущ. Либо одно, либо другое. И давайте попробуем понять, что же происходит, если десятки тысяч людей, младенцев, безгрешных людей гибнут невинно. Я думаю, что да, мы идём... Экономисты изящно называют это «чёрными лебедями» и считают, что это некий концепт. Я никакого концепта тут не вижу, но нечто будет происходить - не в порядке глобальной катастрофы, а в порядке нескольких инцидентов. Такие инциденты будут учить людей уму, которого пока не хватает.
М. Соколов
―
Я напомню слушателям «Эха Москвы»: у нас в студии Александр Эткинд, профессор Европейского университета во Флоренции. Мы продолжаем разговор о книге «Природа зла. Сырьё и государство». Я ещё раз к России. А были серьёзные попытки повернуть Россию от ресурсозависимой к трудозависимой экономике, которую вы предпочитаете?
А. Эткинд
―
Да, конечно, такие попытки были. Великие реформы были такой попыткой, строительство железных дорог, политика Витте была такой попыткой - я имею в виду экономическую политику. И это была успешная попытка. До сих пор эти железные дороги определяют развитие российских регионов - вот как они тогда были построены, так они примерно и перестраиваются нынче. Это было вызвано разными обстоятельствами. Необязательно задачей была стимуляция труда или его мотивация. Были военные задачи, понятно, были и задачи, например, вывоза зерна. Но зерновая экономика тоже в огромной степени основана на труде, потому что зерно очень трудоёмкое. Полная противоположность, скажем, нефти, которая требуют очень квалифицированного, но очень небольшого вложения труда в отношении своей стоимости.
М. Соколов
―
Но Столыпина вы уже не хвалите - по сравнению с Витте.
А. Эткинд
―
Столыпин - ну что сказать? То, что хотел и делал Столыпин, потерпело историческое поражение.
М. Соколов
―
А что в России не потерпело исторического поражения? Что потом делал Ленин, тоже потерпело историческое поражение. То, что делал Сталин, тоже потерпело историческое поражение. То, что делал Ельцин, тоже потерпело историческое поражение. А теперь вот мы ждём следующего, так сказать, цикла.
А. Эткинд
―
Поражения.
М. Соколов
―
Ну, скорее всего.
А. Эткинд
―
Да, но некоторые свершения остаются с нами. Крепостничество как было отменено, так до сих пор не восстановлено. Железные дороги как были построены, так и работают. Что ещё сказать? Индустриализация была проведена - ну, она, я думаю, в большой степени сведена назад. Люди говорят о деиндустриализации, а я говорю о демодернизации России.
М. Соколов
―
Но военно-промышленный комплекс-то остался, и в него вливаются нефтедоллары из казны петрогосударства.
А. Эткинд
―
Да, совершенно верно.
М. Соколов
―
Значит, за него уже бояться не надо. Удалось наладить некую схему: власть делится не только с самой собой и с теми, кто её охраняет, но ещё и с каким-то индустриальным кластером.
А. Эткинд
―
Военно-промышленный комплекс принадлежит к той же самой охранной специальности, которая так нужна сырьевому государству. Потому что речь идёт именно об охране источников сырья, охране путей его доставки, охране тех финансовых потоков, которые идут в противоположную сторону, охране того места, где хранятся запасы золота и прочих государственных вложений. Всё это надо охранять, и охранять на всех уровнях - от охранника, который сидит буквально перед каждой дверью любого учреждения в Москве, до военно-промышленного комплекса, конечно.
М. Соколов
―
А может существовать справедливое петрогосударство, где все граждане, а не 5%, находятся, скажем так, в доле от доходов от нефти и газа?
А. Эткинд
―
Давайте ещё раз поговорим о Норвегии. Конечно, вы знаете, как это устроено, но, может быть, не каждый слушатель это знает. Значит, там добывается огромное количество нефти. Меньшее, но сравнимое с российской добычей. Вот они добываются, они перерабатываются, они продаются - большая часть в Западную Европу. Там они сжигаются, внося свой вклад в глобальное потепление, а те гигантские прибыли, которые извлекаются из этого, запираются в особом фонде, который не тратится вообще никогда. То есть понятно, что менеджерам и всем нефтяникам идут хорошие зарплаты. Но это именно зарплаты. Все прибыли запираются с тем, чтобы никогда не тратиться - в фонд будущих поколений. Вопрос, конечно, в том, зачем всё это работает. Не лучше ли было бы просто оставить эту нефть там, где она лежала? К этому, в конце концов, всё и придёт. Но именно благодаря тому, что эти деньги - совершенно гигантские деньги, гораздо больше государственных бюджетов, не тратятся, и именно благодаря этому Норвегия процветающая страна.
М. Соколов
―
Но они там в каких-то акциях, в ценных бумагах.
А. Эткинд
―
Смотрите, они действительно вкладываются в международные акции, в ценные бумаги по всему миру - американские, европейские, азиатские. В том числе это были и акции нефтяных компаний. В этом году принято решение, согласно которому норвежский фонд продал все акции или продаёт. Выводит свои деньги из акций нефтяных компаний и переводит их в другие акции - допустим, автомобильных или банковских компаний, которые, может быть, менее прибыльны (ещё), но более чистые.
М. Соколов
―
Но, по-моему, 5% всё-таки идёт в пенсионный фонд.
А. Эткинд
―
5% в год расходуется по определённой схеме, которая была принята парламентом. А любая другая трата из этого фонда должна обсуждаться и голосоваться в парламенте.
М. Соколов
―
Неплохо, да. На Аляске, по-моему, вообще идёт гражданам на счета.
А. Эткинд
―
Каждый гражданин получает свою долю от нефтяных сверхдоходов, которая получается не такой уж большой по сравнению, допустим, с трудовыми доходами гражданина Аляски.
М. Соколов
―
Кстати говоря, на другой радиостанции я делал опрос в интернете, в твиттере: 74% за аляскинский вариант. Люди хотят получать свою долю. Вопрос, будут ли они её получать, поскольку, как вы знаете, доходы от сырья, собственно, не вечны. Вот смотрите, в России - не в России, а вообще в мире - изменяется ситуация с тем же газом. Появляется рынок сжиженного газа, все эти локальные рынки становятся частью единого мирового газового рынка. В Европе диверсификация. И скорее всего, Россия будет проигравшей. Все вот эти понастроенные газопроводы не будут полны, а цены упадут. И что тогда?
А. Эткинд
―
Цены упадут и по этой причине - из-за сжиженного газа, но также и потому, что прежде всего Европа, а за ней Америка переходят на возобновляемые источники топлива, источники энергии. И эти источники - ветряки, панели и, главное, батареи - требуют огромное количество редких металлов, которые тоже начинают давать сверхприбыль, потому что они отвечают всем критериям. Они находятся очень далеко, в редких местах. Они легки в перевозке.
М. Соколов
―
Появятся новые сырьевые державы где-нибудь в Африке.
А. Эткинд
―
Да, как-то так. Это уже происходит. Или Китай становится таким образом сырьевой державой, чего никогда раньше не было. Что с этим делать - это такой сложный разговор, потому что подсчёты показывают, что практически невозможно технически удовлетворить нынешние потребности в энергии на основе возобновляемых источников.
М. Соколов
―
Значит, газ останется, у России будет доход? России в данном случае надо радоваться, потому что не всё, возможно... Газ же лучше, чем уголь - чище.
А. Эткинд
―
Газ лучше, чем нефть, вдвое чище, чем нефть. Но и газ тоже портит воздух.
М. Соколов
―
У вас там есть такой тезис, что когда подходят к концу ресурсы, которые обеспечивают жизнь и жизненное потребление, не избежать восстаний и войн. Если доходы в России или в других сырьевых странах будут падать, это риски какой-то большой дестабилизации - масштаба, не знаю, Великой революции 1917 года, например. Или нет?
А. Эткинд
―
Возможно. Но как мы с вами, историки, знаем, Великая революция 1917 года произошла из сочетания объективных и субъективных факторов.
М. Соколов
―
То есть сырьем там было все в порядке.
А. Эткинд
―
Субъективным фактором была глупость властей - многолетняя, ужасная и нараставшая.
М. Соколов
―
Я бы сказал, неадекватность задачи.
А. Эткинд
―
Давайте будем говорить своими словами: нараставшая глупость властей. То есть революции можно было избежать на основе разумных действий. При том, что ситуация была трудная. Но так же и сейчас - это всё, что я могу сказать.
М. Соколов
―
То есть человеческий фактор и состояние власти, недостаток её компетентности - это, на фоне разрушения каких-то нормальных институтов функционирования, большой риск для сырьевой державы?
А. Эткинд
―
Вообще-то, для любой державы, как мы видим, например, сегодня.
М. Соколов
―
Но если она держится на одном ресурсе...
А. Эткинд
―
И в Америке, и Англии это большой риск. Но в ситуации обострения всех отношений, в ситуации обнищания, условно говоря, в ситуации исчерпания или падения спроса на ключевой ресурс - это огромный риск. И я думаю, дело тут не только в компетентности и отсутствии таковой. Дело ещё и в доброй воле или её отсутствии.
М. Соколов
―
А как может появиться добрая воля у элиты, которая, предположим, заинтересована в сохранении современного положения вещей? То есть они что, должны как-то просветиться? Прочитать книгу про сырьё и природу и понять, что они идут неверным путём? Медитировать?
А. Эткинд
―
Это было бы здорово, если бы так вышло. Я не претендую на такие, знаете, миссионерские задачи. Я рад, что вы прочли эту книгу и что мы с вами говорим.
М. Соколов
―
Но многие теперь прочтут, я надеюсь.
А. Эткинд
―
Я тоже надеюсь. Но момент сырьевой паники (там большая глава про разные сырьевые паники) совсем не благоприятствует доброй воле.
М. Соколов
―
А мы сейчас находимся в ситуации сырьевой паники?
А. Эткинд
―
Вот я пытался всякими междометиями и экивоками это сказать: да, мы находимся на ранних стадиях сырьевой паники, которая связана конкретно с исчерпанием или ожиданием исчерпания очень конкретного, но очень необходимого вида сырья - воздуха.
М. Соколов
―
А я-то думал, что вы скажете о нефти. Что исчерпание спроса на нефть, на газ, опять же, эти альтернативные источники... Я в данном случае смотрю с российской колокольни, не с мировой, как постарались это сделать вы в книге.
А. Эткинд
―
Так эти две колокольни связаны. Это сообщающиеся сосуды. А как может быть иначе? Смотрите, если содержание углекислого газа в атмосфере достигает определённого уровня, начинаются наводнения, эпидемии и прочие чрезвычайные положения - например, миграции населения. Традиционные потребители российской нефти и газа - например, Германия или Китай - вводят в действие возобновляемые источники, несравненно более чистые.
М. Соколов
―
Стимулируют электромобили.
А. Эткинд
―
Та же Норвегия - мировой лидер в использовании электромобилей, несмотря на НРЗБ, уменьшает спрос, уменьшает потребление. Конкретно потребление бензина, конкретно мазута, угля, газа в электростанциях. Да, уменьшается спрос, падают цены. Конечно, страдает российский производитель. И то государство, которое живёт на перераспределении нефтегазовых доходов в свою пользу так, что по ходу дела что-то достаётся и людям, населению - да, это государство хиреет и опустошается. Люди нищают. Ну а как ещё можно себе это представить?
М. Соколов
―
А всё-таки каковы доказательства демодернизации России? Вот вы сказали это слово, а вам скажут: ну как же - машин стало больше, Москва похорошела при Собянине (это такая шутка теперь), квартиры в столице раскупаются по диким ценам и так далее. То есть государство, конечно, пухнет, но и народ не весь хиреет, скажем так. И компетенции многими не теряются.
А. Эткинд
―
Да, это великая цитата из Ключевского - я рад, что мы с вами вместе её любим. Но из Москвы, мне кажется, многого не видно. Тут, может, квартиры и раскупаются, хотя мне говорили, что цены стоят и продать что-то очень трудно. Но в других местах - Новгород, Урал, Сибирь - дела, я думаю, обстоят совершенно иначе. Мы хорошо знаем, насколько иначе они там обстоят. Модернизация, в частности, связана с повышением качества человеческого капитала. Я не могу сейчас сказать, как историк, что модернизация всегда была связана с децентрализацией. На самом деле в современных государствах - например, Франция, или Англия, или Россия - она всегда шла через несоразмерный рост столицы. То же самое происходит здесь, в Москве.
М. Соколов
―
Получается, что земля мегаполиса в каком-то смысле тоже сырьевой товар?
А. Эткинд
―
Да, и она себя так и ведёт. Повышается в цене во время бумов на десятки процентов каждые 10 лет. Но современная модернизация совсем другая. И она (я вообще глубоко верю в это, хотя это уже не столько история, сколько политология или даже футурология) непременно связана с децентрализацией. С тем, что люди отлично себя чувствуют очень далеко от столицы. И природа тоже чувствует себя очень хорошо. В этом смысле у России есть колоссальный потенциал и великие преимущества - это огромная страна, сравнительно малонаселённая. Природа во многих местах находится в неплохом состоянии. Хотя, как мы с вами знаем, леса горят или нещадно вырубаются.
М. Соколов
―
Да, сейчас мы вспомним Солженицына с его призывом двигаться на северо-восток, в ледяную пустыню.
А. Эткинд
―
Ну, кому двигаться и какая ледяная пустыня. Солженицын тогда не знал, что, например, вечная мерзлота станет отступать на север с ужасной скоростью.
М. Соколов
―
Что, конечно, опасно.
А. Эткинд
―
Для России чрезвычайно опасно. На самом деле для России главная опасность от глобального потепления, я думаю, именно там, на северо-востоке. Потому что на вечной мерзлоте, как мы с вами знаем, стоят города, стоят газовые трубы, аэропорты.
М. Соколов
―
Давайте ещё вернёмся в каком-то смысле к исторической политологии. Скажите, а обязательно ли в ресурсозависимом государстве возникновение этих сословий, которые некоторые, например, сейчас обозначают как правящее сословие, «новое силовое дворянство», естественно, охрана и все остальные?
А. Эткинд
―
Эта логика есть в моей книге. Я считаю, что это происходит всегда. И реально это происходило всегда. Я подробно отслеживаю, как это происходило, например, в Британской империи, когда сахарные плантаторы, которые фактически волей случая - кто-то первый купил клочок земли на этом сахарном острове - практически в Бермудском треугольнике...
М. Соколов
―
Где-нибудь на Ямайке.
А. Эткинд
―
Да, Ямайка, Барбадос. Они сказочно богатели в течение одного поколения. Просто сказочно богатели. И многие дети этих людей становились кто мэром Лондона, кто...
М. Соколов
―
И принимали законы в свою пользу.
А. Эткинд
―
Да, в британском парлементе было такое выражение - «вест-индский интерес». Собственно говоря, карибский интерес, когда законы принимаются в пользу тех далёких рабовладельцев, а не местных фермеров. И появляется такая очень узкая элита. Потому что это всегда происходит тогда, когда очень ценным ресурсом владеет небольшая группа людей. Таким образом, они кровно заинтересованы в поддержании монопольных цен, в картельных соглашений между собой. Они, конечно, нещадно конкурируют, но также и поддерживают друг друга как класс. Главное, в охране того, что они имеют. И ещё больше - того, что они доставляют. Они всегда доставляют этот ценный вид сырья через океаны или через континенты. Потому он так и ценен, что он приехал издалека. И охрана становится главным занятием бизнеса.
М. Соколов
―
Но ведь в том же ресурсозависимом британском государстве в какой-то период налогоплательщики в конце концов смогли научиться контролировать власть. Значит, такой застой только периодически - или нет?
А. Эткинд
―
Знаете, Англия знала свои революции - «Славная революция» и так далее. Америка, конечно, знала свою Великую революцию, где было ясно сказано: мы не будем платить налоги, если у нас не будет демократического представительства. В Англии говорились похожие вещи, но иначе. Но я боюсь, что налогоплательщикам на самом деле не удалось бы реализовать эту мечту, если бы не происходили параллельные, удачные для них процессы в главных сырьевых бизнесах. Например, я подробно рассказываю о том, как немецкие химики (фактически алхимики, нищие люди, действовавшие на свой страх и риск и понимавшие своё дело чёрти как, в мистических терминах) - кто-то из них понял, что в свекле, в жалкой свекле с местного прусского огорода, есть такой же сахар, как и в этом великом сахарном тростнике. Но этого сахара в каждой свекле было мало. Потом ботаники (буквально ботаники, в соответствии с русским стереотипом - «он ботаник») вывели другую свеклу, в которой сахара было в процентном отношении столько же, сколько в тростнике. И это дело стали поддерживать. Поддерживал Фридрих Великий своими делами, вложениями. Потом Наполеон учредил целую академию на тему свекловодства. Потому что они понимали, что Британскую империю погубят не пушки, не флот, а свекла, которая обрушила цену на этот сахарный тростник и, соответственно, уничтожила власть, выдернула кресло из-под плантаторов. Тогда было отменено и рабство.
М. Соколов
―
Это такие параллели с современностью. Сланцевый газ и нефть, сжиженный газ на рынках нефти тоже изменяют ситуацию - такую стабильную, счастливую, когда верили в 200 долларов за баррель - к нестабильной и заставляющей одних что-то делать, а других, в общем, пока поддерживать стагнацию.
А. Эткинд
―
И сжиженный газ, и эти непритязательные солнечные панели, которые теперь стоят по всей Европе - почему-то вокруг Москвы я их совсем не вижу.
М. Соколов
―
Потому что пока невыгодно. Но вот ещё один элемент сырьевого, ресурсозависимого государства, который очень хорошо виден в России. Вы пишете о том, что элита инвестирует в те институты за рубежом, которые она игнорирует и разрушает у себя дома - справедливые суды, хорошие университеты, природа и так далее. Это тоже неизбежно должно продолжаться - вытекание денег, да и интеллектуальной элиты туда, в те страны, где всё как-то так приятнее и лучше?
А. Эткинд
―
Ну, как неизбежно? Это пока что продолжается по факту. Я совсем не склонен говорить о том, что то, что происходит, вечно, разумно и неизбежно. Наоборот, это результат корысти и глупости тех, от кого зависит продолжение такой жизни. Это зависит от тех, кто принимает законы, кто их исполняет, кто руководит их применением. В этом норвежском фонде скопилось порядка триллиона долларов, и он продолжает расти. А по оценкам некоторых экономистов - например, знаменитого французского экономиста Томаса Пикетти - примерно за тот же период времени (условно говоря, за постсоветские десятилетия - их уже несколько) из России тоже было вывезено порядка триллиона. Вывезено легально или нелегально, или ещё как-то по-серому. А куда эти деньги вкладываются? В конечном счёте в такие приятные, красивые вещи - виллы, бассейны.
М. Соколов
―
Но иногда, знаете, бывают и исключения. В какие-то периоды мы видим, как какой-то капитал из Кипра вдруг начинает приходить в российскую экономику, а потом, когда ситуация портится, какие-то капиталы вдруг убегают на Кипр. То есть всё-таки не всё в виллах, дворцах, яхтах и шлюхах.
А. Эткинд
―
Или частных школах, например - очень дорогих, где учатся дети. Да, есть гораздо лучшие частные школы для детей, чем шлюха для папаши. Но факт в том, о чём я говорю - что этот капитал оседает и, допустим, даёт зарплату учителям частных школ не в Москве, а, допустим, в Оксфорде, или в Швейцарии, или в других местах. Да, об этом идёт речь. Дело не в моральных оценках.
М. Соколов
―
Так, может быть, это плохо для России, но хорошо для человечества?
А. Эткинд
―
Ну как, хорошо? Конечно, хорошо для той частной школы, куда приходят деньги. Поэтому так трудно изменить направление финансовых потоков - потому что на самом деле это всё очень нравится принимающей стороне. И, соответственно, регуляция - это её ответственность: запретить появление этих чёрных и серых капиталов из России. Но такого не происходит.
М. Соколов
―
Конечно, они же себе не враги. Но вот смотрите, если уже в завершение опять о сырье и России. Россия же будет оставаться сырьевой державой и, скажем, в кавычках «после Путина». И, опять же, я не очень понимаю, каким образом добиваться того, чтобы доходы шли не на демонстративное потребление - всякий бордюринг, плиткораспил, виллы, яхты и прочее, а в науку, образование, здравоохранение, инфраструктуру. Где способ преодолеть это, так сказать, проклятие сырья, вот эту природу зла?
А. Эткинд
―
Знаете, бордюры, мне кажется... Вот я сейчас гуляю по Москве... Я же не москвич, я из Питера, и для меня быть в Москве - это такое интересное дело.
М. Соколов
―
Посмотреть на поребрик.
А. Эткинд
―
Да. Я считаю, что бордюры - это ещё ладно.
М. Соколов
―
Но 5 раз в год - это как-то...
А. Эткинд
―
Где-то удачно, где-то неудачно. Вот я хожу по Москве, вижу шикарные дворцы, особняки. Всё отделано, везде заборы, чистота, везде стоит охрана. И что там находится? Это непременно какая-нибудь прокуратура, следственный комитет, управление по обслуживанию дипломатического корпуса.
М. Соколов
―
Налоговая служба.
А. Эткинд
―
Да, вот это всё этот охранный бизнес в совершенно гигантских масштабах. Но когда я захожу в какой-нибудь университет в центре Москвы - во-первых, меня там 3 раза попросят предъявить паспорт. Зачем, почему в университете нужен паспорт? Вообще-то нигде никогда...
М. Соколов
―
Ну, чтобы вы студентов не повели на какие-нибудь добрые дела.
А. Эткинд
―
Да, и чтобы студенты не повелись. В общем, и больницы, и школы - всё это находится в жалком состоянии. Даже в Москве. И если вы меня спрашиваете, с чего начинать, надо просто поменять - сделать так, чтобы эти организации обменялись помещениями. И тогда дело пойдёт.
М. Соколов
―
Но для этого нужна какая-то политическая воля. Когда эта политическая воля возникает в тех же сырьевых, ресурсозависимых обществах? Когда к ним приходит осознание, что они идут не тем путём. А есть такие примеры?
А. Эткинд
―
Примеров я вам скажу вообще тьму, если у меня будет время. Но у меня его нет. Но я вам скажу одно: это возникает на стадии спада. Рост этого охранного бизнеса происходит на стадии роста, а его саморазрушение, самокритика и самоликвидация происходит опережающими темпами на стадии спада.
М. Соколов
―
Ну что ж, нам остаётся теперь только ждать какого-нибудь кризиса, который всё время прогнозируют. Может быть, всемирного, может быть, глобального. Спасибо! Я благодарю Александра Эткинда, профессора Европейского университета во Флоренции. И ещё раз рекомендую к прочтению его книгу «Природа зла (то есть зла природа). Сырьё и государство». Вот, только что вышла в издательстве «Новое литературное обозрение». Всего вам доброго! Вёл передачу Михаил Соколов .