Сталин побеждает Бухарина: трагедия "Великого перелома" 1929 года - Олег Хлевнюк - Цена Революции - 2019-10-27
27.10.2019
Сталин побеждает Бухарина: трагедия "Великого перелома" 1929 года - Олег Хлевнюк - Цена Революции - 2019-10-27
Скачать
М. Соколов
―
Добрый вечер! В эфире программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. У нас в гостях ведущий научный сотрудник Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и её последствий научно-исследовательского университета Высшей Школы Экономики, доктор исторических наук Олег Хлевнюк. Добрый вечер!
О. Хлевнюк
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
И мы сегодня поговорим о событиях почти 90-летней давности. Год «великого перелома» - 1929 год. Действительно трагические события, которые изменили развитие Советского Союза, России. В общем, до сих пор дают о себе знать. Олег Витальевич, добрый вечер! Как вы считаете, как складывалась эта картина противостояния? С одной стороны - Сталин и его большинство, с другой стороны - Бухарин, правые, те, кто выступал за более медленные темпы индустриализации. Если немного отойти назад от событий 1929 года, давала ли эта новая экономическая политика, которая велась до перелома, повод для какого-то серьёзного беспокойства за модернизацию страны?
О. Хлевнюк
―
Я бы начал с того, как у нас сегодня складывается картина этих событий. Она как бы состоит из кубиков - таких, знаете, очень прямых и простых кубиков, я бы сказал. Первый кубик - это то, что нужна была индустриализация, её нельзя было провести в рамках НЭПа, и поэтому Сталин предложил свою программу. Правые - Бухарин и его сторонники (обычно называют именно Бухарина)...
М. Соколов
―
Хотя Рыков тоже очень важен.
О. Хлевнюк
―
Я бы сказал, важнее. Они выступали против индустриализации. Сталин их победил. Были организованы определённые действия в рамках 1-й пятилетки - коллективизация, индустриализация. Всё это завершилось успешно. В дальнейшем успехи нарастали. Таким образом страна оказалась подготовлена к войне, и всё получилось так, как должно было получиться и как нужно было, чтобы получилось. Но, конечно, если мы начнём присматриваться к этим кубикам, то увидим, что на самом деле каждый из них был совсем не таким. Я бы даже сказал, был совсем другим. Действительно, первый вопрос, на который вы обратили внимание - что же там было с НЭПом. Понятно, что НЭП, как и любая другая политика, требовал определённых корректировок и изменений. Это нормально. Вообще не существует политик на много десятилетий или даже на одно десятилетие.
М. Соколов
―
И даже «всерьёз и надолго».
О. Хлевнюк
―
И даже «всерьёз и надолго», да. Поэтому, конечно, они должны были каким-то образом скорректировать этот нэповский курс, и они это делали. Между прочим, когда возник вот этот знаменитый хлебозаготовительный кризис в конце 1928 года, были приняты достаточно жёсткие меры, которые означали уже существенную корректировку НЭПа. И приняты они были, что называется, единогласно. То есть там никаких разногласий не было. Откуда и каким образом возникли разногласия? Разногласия на самом деле возникли по двум причинам. Первая - потому что Сталин, после того, как удалось избавиться от таких очень значимых и влиятельных фигур, как сначала Троцкий, потом Зиновьев, Каменев и так далее...
М. Соколов
―
Это к декабрю 1927 года.
О. Хлевнюк
―
На самом деле уже и в 1926 году, но формально всё действительно завершилось в 1927 году. Стало ясно, что у Сталина есть возможность полностью взять власть в свои руки. По крайней мере, попытаться это сделать. И он очень активно начал этим заниматься. Собственно говоря, определённые члены Политбюро, которые не хотели идти просто так в фарватере Сталина... Многие были готовы на это. Некоторые - например, тот же Рыков, который был председателем правительства (то есть он стал фактическим наследником Ленина, потому что Ленин, как мы знаем, был председателем правительства), или Бухарин - такие более самостоятельные фигуры - не собирались играть в эти политические поддавки и, что называется, становиться клиентами Сталина. Они ощущали себя равноправными членами коллективного политического руководства. Когда стало совершенно очевидно, что Сталин будет добиваться своего, это, естественно, спровоцировало определённые трения и столкновения. И вторая сторона вопроса - экономическая. Это совершеннейшая неправда, что так называемые правые (это, конечно, ярлык, его навесили потом) якобы выступали против индустриализации. Ничего подобного. Они не выступали против индустриализации. Вообще никто не выступал против индустриализации. Все прекрасно понимали, что индустриализация нужна. Она началась, конечно, не при Советской власти, а ещё до Советской власти.
М. Соколов
―
При государе императоре.
О. Хлевнюк
―
При государе императоре. И была, между прочим, достаточно успешной. Что её, эту индустриализацию, необходимо продолжать. И никому в голову не пришло бы сказать, что нам не нужна индустриализация. Речь шла о том, какими способами эту индустриализацию осуществлять. Сталин предложил такие способы, которые люди, занимающиеся практической экономикой, просто не могли принять. Фактически он предложил в определённой степени возвращение к военно-коммунистическим мерам, которые, собственно говоря, показали свою неэффективность, которые, как мы знаем, спровоцировали массовые восстания в стране, разрушили экономику и были вынужденно заменены НЭПом.
М. Соколов
―
А в какой степени справедливо, что Сталин взял программу Евгения Преображенского, одного из теоретиков «левой оппозиции», в какой-то период соратника Троцкого - вот эту дань на крестьянство?
О. Хлевнюк
―
Я думаю, это не очень справедливо. Сталин, конечно, не предполагал брать никакую дань с крестьянства. Он предполагал полностью уничтожить старый класс крестьянства и создать новый класс советского колхозного крестьянства. Это совершенно разные вещи. То есть если «левые оппозиционеры» (за что, кстати, Сталин их очень сильно критиковал в своё время) предлагали поднажать на крестьян (и прежде всего на зажиточную часть деревни) для того, чтобы получить для государства больше продуктов и, соответственно, получить какие-то ресурсы из-за границы и так далее благодаря продаже, скажем, хлеба, то Сталин вообще-то, что называется, переплюнул их, если хотите.
М. Соколов
―
То есть оказался большим радикалом.
О. Хлевнюк
―
Абсолютным радикалом. Он предложил просто лишить крестьян их средств производства, земли. Мы помним, что первая волна коллективизации шла под лозунгом преимущественно создания даже не артелей, а коммун. То есть всеобщего обобществления всего, что было у крестьян. Когда Сталин предложил эту политику скачка, ему в силу разных причин удалось её реализовать. Вполне предсказуемо (о чём, собственно говоря, и говорили его критики с самого начала), этот скачок потерпел крах. Вот это второй кубик, который совершенно не соответствует действительности - что на самом деле 1-я пятилетка, конечно, совершенно не была выполнена в 4 года.
М. Соколов
―
Хотели даже в 3, по-моему - был момент. «Догоним и перегоним».
О. Хлевнюк
―
Что только там не говорили. На самом деле её не выполнили по всем основным показателям. Есть такой фундаментальный показатель для индустриализирущейся страны - производство чугуна. Первоначальные планы (скажем так, сравнительно умеренное планы) пятилетки предполагали 10 млн. тонн на 1932 год. Сталин повысил этот показатель. Я говорю «Сталин», потому что он персонифицировал собой...
М. Соколов
―
Его фракция.
О. Хлевнюк
―
Да, его фракция, скажем так, повысила этот показатель до 17 млн. тонн. На самом деле в 1932 году выполнили 6 млн. тонн. На 17 млн. тонн вышли только в 1950. И так по всем показателям. Условно говоря, трактор - это же считалось очень важно, потому что будет коллективизироваться сельское хозяйство.
М. Соколов
―
И вообще трактор - это танк.
О. Хлевнюк
―
Да, это очень важно. Вот сначала запланировали 53 тыс., потом повысили эти планы до 170 тыс. Получили 49 тыс., а на 170 тыс. вышли только в 1956 году. То есть и Сталина давно уже не было. И так далее. Конечно, ещё очень сильно подорвали сельское хозяйство. Урожаи очень резко упали по сравнению с 1928 годом. Сбор зерна был намного ниже, хотя 1928 год был не самым успешным. То есть если в 1928 году получили порядка 73 млн. тонн, то в 1932 году по официальным данным 70, но это неправда. Сейчас есть пересчёты наших историков, очень серьёзных экономистов, которые дают такую оценку - 55-60 млн. тонн. То есть намного ниже, чем в 1928 году. Что, конечно, привело к серьёзным продовольственным трудностям, а затем и к голоду.
М. Соколов
―
Но это всё ещё на фоне зернового экспорта.
О. Хлевнюк
―
Всё ещё на фоне зернового экспорта, потому что политика скачка предполагала массовые закупки оборудования за границей. Естественно, за валюту. В это время, как мы знаем, разразился мировой экономический кризис. Он, с одной стороны, помог большевикам. Есть такая легенда, что западные страны не хотели продавать иначе как за хлеб, и поэтому голод. Это всё неправда. Продавали с большим удовольствием, потому что кризис.
М. Соколов
―
Да, но с другой стороны, продавали много того, что, может быть, раньше бы не продали. Передовые технологии.
О. Хлевнюк
―
Да, продавали очень охотно и много, потому что был кризис. С этой точки зрения это работало на советскую индустриализацию. Но, с другой стороны, кризис, естественно, снизил потребности в тех продуктах, которые составляли основную часть советского экспорта.
М. Соколов
―
Это зерно и лес?
О. Хлевнюк
―
Зерно, лес и нефть. Соответственно, начали падать цены. Особенно заметно, конечно, на зерно. Это понятно в условиях кризиса, когда люди меньше потребляют и так далее. В результате в 1931 году страна оказалась в огромных долгах. Просто в колоссальных долгах. Для примера я могу привести такие цифры. В 1927 год они вошли с долгом 400 млн. золотых рублей. Это очень много. Но уже в 1931 году этот долг достиг 1,4 млрд. Я как-то делал прикидки - это приблизительно 640 тонн золота. Это очень много, учитывая, что добыча золота в СССР в 1931 году достигла только 55 тонн. То есть нужно было где-то взять 600 тонн, и непонятно где. Надеюсь на Дальстрой. Тогда, в 1931 году, образовали этот трест.
М. Соколов
―
Колыма?
О. Хлевнюк
―
Колыма. Туда стали поступать заключённые и так далее. Но Колыма в первые годы абсолютно не оправдала (что тоже можно было предположить). То есть надеялись сразу на какие-то десятки тонн золота, а на самом деле речь первое время шла о сотнях килограмм. Таким образом, страна оказалась в крайне тяжёлом положении. Законы скачка (это не только у нас - тут, конечно, прежде всего мы можем вспомнить Китай) предполагают, если хотите, достаточно безответственную и хаотическую трату ресурсов, полученных, как мы понимаем, достаточно большой ценой. Почему? Потому что экономика, что называется, отставляется в сторону. Над ней абсолютно господствуют политические приоритеты.
М. Соколов
―
«Давай-давай».
О. Хлевнюк
―
То есть расчёт очень простой: получить нужно не то, что можно получить, а то, что мы хотим получить. Соответственно, очень большие ресурсы растрачиваются на нулевые циклы. Что называется, деньги вкладываются в фундаменты, на которых потом очень часто не вырастают предприятия, но деньги уже потрачены. Оборудование, закупленное за золото и оплаченное очень большой ценой, в том числе и человеческими жизнями, потому что в стране начинается голод, нередко не используется. Такие случаи тоже есть в документах, хотя эти вопросы, нужно сказать, ещё требуют серьёзного изучения. В результате правительство начинает немного отыгрывать назад. Они сокращают фронт этих капитальных работ, консервируют очень большое количество строек для того, чтобы сосредоточиться на каких-то ключевых стройках. Но уже поздно. Уже всё запущено, всё уже работает. Уже нанимают рабочих - они приезжают, начинают работать. Уже вложены определённые средства, закуплено оборудование. И уже очень трудно отыграть назад. Но, тем не менее, этот острейший кризис на рубеже 1-й и 2-й пятилеток (это, кстати, по поводу кубика о досрочном выполнении в 4 года), когда не выполняются не только сельскохозяйственные планы и в стране возникает голод, но не выполняются и индустриальные планы, на которые, казалось бы, всё было заточено. В них вкладывали последнее, а всё равно происходит срыв. Просто по закономерности скачкообразного развития. О чём, кстати, предупреждал и специалисты, посаженные в конце 20-х годов в тюрьмю. Они об этом всём говорили.
М. Соколов
―
Ну да, «дело Промпартии».
О. Хлевнюк
―
В том числе и «дело Промпартии».
М. Соколов
―
Там было много экономистов - Кондратьев...
О. Хлевнюк
―
И как в этих условиях повёл себя Сталин? Он, конечно, не признал своих ошибок. Он просто объявил, что пятилетку выполнили. Между прочим, не назвал ни одной цифры в своём выступлении на январском пленуме в 1933 году. Просто привёл такие общие формулы: «У нас не было авиационной промышленности - теперь она у нас есть. Не было химической - теперь есть». Это всё относительно соответствовало действительности, но никакие цифры он конкретно не приводил, потому что они бы показали, что пятилетка не выполнена. Но выводы были сделаны. И это ещё один кубик, который у нас сегодня очень, скажем так, превратно толкуется и рассматривается - что якобы не было другого способа вести индустриализацию.
М. Соколов
―
Да, что при НЭПе нельзя мобилизовать ресурсы и вообще двигаться вперёд.
О. Хлевнюк
―
Но сам Сталин на самом деле продемонстрировал, что другой способ был. Он сделал это как раз в годы 2-й пятилетки. Не преувеличивая значение этих реформ, которые были проведены... Они, конечно, всё-таки шли в русле принятого курса, но, тем не менее, они позволили очень многое изменить. Какие это были реформы? Прежде всего, резко сократили вот эти плановые показатели. То есть 2-я пятилетка планировалась уже гораздо более сбалансированно.
М. Соколов
―
И капстроительство тоже, по-моему.
О. Хлевнюк
―
Естественно, сокращаются вложения в капстроительство. То есть происходит то, о чём, собственно говоря, нужно было подумать как раз в годы 1-й пятилетки, и о чём самонадеянно не подумали. В области сельского хозяйства была проведена такая очень важная новация, как массовое наделение крестьян личными хозяйствами.
М. Соколов
―
То есть им вернули клочок того, что у них отобрали.
О. Хлевнюк
―
Но этот клочок обеспечил такую ситуацию, что в последующие годы... Собственно говоря, скажем, в 1936 году опять был голод, но он уже не был таким массовым, потому что крестьяне могли пользоваться своими подсобными хозяйствами, которые у них отобрали вначале.
М. Соколов
―
И торговать на рынке.
О. Хлевнюк
―
И торговать на рынке, и ещё кормить город. Вот, например, на 1937-1938 год крестьянские хозяйства составляли около 5% земельных площадей.
М. Соколов
―
Это личные участки?
О. Хлевнюк
―
Личные, вот эти маленькие участки. 1/20 часть, но на этой части производилась четверть сельскохозяйственной продукции. Овощей и картофеля почти 40%, а мяса и молока почти 70%. То есть потенциал этих хозяйств, конечно, был огромный, несмотря на то, что их всячески подавляли, облагали налогами и вообще всё это, так сказать, очень не приветствовалось, и смотрели на это, что называется, косо. Но, тем не менее, они очень сильно выручили страну. Спрашивается, почему нельзя было начинать коллективизацию именно с такой модели? Да, понятно, хорошо: обобществляют основные сельскохозяйственные площади. Но оставьте крестьянам! Не нужно сгонять их в эти безумные коммуны, не нужно отбирать у них последнюю корову.
М. Соколов
―
Хотелось полного рабства, полного подчинения.
О. Хлевнюк
―
Вот! Таким образом, вывод из этого один. В годы 2-й пятилетки Сталин продемонстрировал, что всё-таки даже в рамках этой модели, которую мы условно назовём «сталинской», существовали, конечно, не альтернативы, но некоторые варианты более разумной экономической политики.
М. Соколов
―
То есть безумия могло быть меньше?
О. Хлевнюк
―
Безумия могло быть гораздо меньше. А это значит, что были бы гораздо лучшие результаты и гораздо меньше жертв. Потому что, нужно отметить (на этот счёт есть определённые подсчёты), что как раз основной экономический скачок, если хотите, экономические достижения предвоенного периода были получены именно в годы 2-й пятилетки. И даже экономические историки с лёгкой руки нашего известного историка советской экономики - он уже умер, к сожалению. Он их назвал «три хороших года» - 1934, 1935, 1936. А потом не удержались и опять сорвались в террор, который тоже нанёс очень сильный удар по экономике. Но, опять же, террор - это в чистом виде политический фактор. Это не экономическая необходимость. Поэтому если делать какие-то выводы, то что произошло на самом деле? Если Бухарин, Рыков и другие деятели, разделявшие их взгляды, говорили, что политика - это, конечно, очень важно, но давайте мы всё-таки будем учитывать некоторые закономерности и потребности экономического развития, которые всё равно, что называется, потребуют своего, никуда мы от этого не денемся, то Сталин сказал: «Политика важнее всего. Нет крепостей, которые не могут взять большевики».
М. Соколов
―
Ещё очень важно, что «завтра война». Он всё время подстёгивал этим фактом.
О. Хлевнюк
―
Ну, про войну говорили все - и Бухарин, и Рыков. Тут не было никаких разногласий. Про войну они все думали и говорили. Вопрос был только вот какой: задавит ли политика полностью экономику? То есть, как предполагалось, не будет денег - уже в рамках 1-й пятилетки. У нас же был не Наркомат торговли, а Наркомат снабжения. Предполагалось, что будут снабжать. И так далее, и тому подобное. Или, как считал Сталин, можно полностью подчинить экономику политике и сделать так, как нам нужно. Это оказалось очередной утопией, на самом деле очень затратной, оплаченной большим количеством как материальных, так и человеческих ресурсов.
М. Соколов
―
Хорошо, у меня такой вопрос. Сейчас историки всё-таки разобрались с ценой этого «великого перелома»? В подсчётах жертв того, что называется коллективизацией и раскрестьяниванием вместе с голодом и голодомором, который охватил Украину, Нижнее Поволжье и Северный Кавказ. Мы можем говорить о цене этой совершенно невероятной истории?
О. Хлевнюк
―
Да, в этом отношении, конечно, уже много сделано. И тут нужно отметить, что вот эта политика, если брать её в целом (я это тоже ещё подчеркну) - и 1-ю, и 2-ю пятилетку, и 3-ю, когда стали гораздо больше вкладывать. Кстати, именно в 3-й пятилетке стали вкладывать больше средств в военную промышленность. До этого она такими высокими темпами не развивалась. Что мы здесь видим? С одной стороны, мы видим достаточно высокие темпы промышленного развития. Это по пересчитанным цифрам. Советские показатели сверхвысокие, но понятно, как они получены - за счёт манипуляций с ценами. То есть росло не производство, а цены, и поэтому получались высокие показатели. Но пересчитанные данные - серьёзные специалисты всё-таки более-менее сходятся где-то на 10% промышленного производства в год. Это много, это хорошо. Это, конечно, выше, чем в период царской индустриализации. С другой стороны, конечно, цена. Этот вопрос, несомненно, стоит, и это важный вопрос. Действительно, индустриализация такого типа была оплачена очень высокими человеческими жертвами. Мы как-то принимаем цифру от 5 до 7 млн. жертв голода. Порядка 2 млн. так называемых «кулаков»...
М. Соколов
―
Крепких крестьян.
О. Хлевнюк
―
Да, крепких крестьян были отправлены в ссылку вместе с семьями. Ещё несколько сотен тысяч за этот период были отправлены в лагеря или попали под расстрел. В ссылке была очень высокая смертность, особенно в первое время. Особенно детская смертность, что, в общем-то, понятно: умирали дети и старики. Правительство на определённом этапе даже было вынуждено возвращать детей из ссылки. Их просто передавали родственникам, лишь бы как-то снизить эту смертность. То есть в общей сложности, если брать только голод и коллективизацию, мы, видимо, можем говорить о цифре порядка 10 млн. человек. Плюс ещё политические репрессии - это особый разговор. Хотя, конечно, они тоже были важным методом обеспечения этого «большого скачка» - так же, как и в других странах. Проблема заключалась ещё и в том, что в результате такой политики скачка, конечно, формировалась, скажем так, не вполне эффективная экономическая модель. Она была нацелена на мобилизацию ресурсов и хорошо умела собирать ресурсы на нужды индустриализации, в том числе из сельского хозяйства, невзирая ни на какие жертвы. Но в самой промышленности была большая проблема освоения этих ресурсов, эффективности освоения этих ресурсов, качества (всегда были очень высокие показатели брака) и перехода на выпуск новой продукции. Система в смысле перехода на выпуск новой продукции работала только в том случае, если ей это директивно приказывали. Сами предприятия в этом никак не были заинтересованы. Ещё одно очень важное последствие - это, конечно, стагнация сельского хозяйства.
М. Соколов
―
Это вы мягко сказали. Просто разорили.
О. Хлевнюк
―
Да, можно сказать, что по таким показателям, как зерновые, в довоенные годы мы наблюдаем стагнацию. То есть в 1928 было 73 млн. тонн, и в 1939 - 73.
М. Соколов
―
А по животноводству...
О. Хлевнюк
―
По животноводству была ужасная катастрофа, это правда. Если в 1928 году было 32 млн. лошадей, то в 1939 осталось только 17. А по коровам было 29 млн., а осталось 24. Это при росте населения! Поэтому, конечно, в стране постоянно не хватало продовольствия. Особенно острыми были проблемы с мясом и с молоком. Одновременно были очень большие проблемы в социальной сфере. В каких-то областях - предположим, образование (особенно специальное образование, техническое образование) - конечно, наблюдался достаточно большой прогресс, потому что индустриализация требовала специалистов. Но в других социальных сферах, которые были не менее важны для индустриализации - например, в жилищном строительстве...
М. Соколов
―
Там, по-моему, просто была остановка. Бараки строили.
О. Хлевнюк
―
Да, там была остановка. Там пошли по пути строительства так называемых соцгородов. То есть по остаточному принципу: строили предприятие, а при нём соцгород. Соцгород - это фактически были бараки. Предполагалось, что когда-нибудь потом мы построим нормальные дома. А что это означало для индустриализации? Это означало, что не было возможности нормального воспроизводства рабочей силы. Это очевидные вещи. Как будет работать рабочий, который не выспался, которого, условно говоря, всю ночь грызли клопы, который спал в этом общежитии?
М. Соколов
―
Да там же просто всё время были эпидемии.
О. Хлевнюк
―
И это бывало. Тиф сопровождал голод, особенно в крупных городах. То есть это прямо сказывалось на производительности труда. Таким образом, была такая недоиндустриализированная индустриализация. Потому что в индустриализации всё-таки всё должно быть сбалансировано. Она, с одной стороны, должна, конечно, к высоким темпам развития промышленности подтягивать и социальную сферу, и сферу образования, и сельское хозяйство в определённой степени тоже. Потому что рабочих надо кормить. Вот, к сожалению, она была такая однобокая, эта индустриализация. Ещё, конечно, её нежелательный результат, который оказал долгосрочное влияние на развитие экономики и вообще страны - это создание огромного ГУЛАГа, который тоже стали использовать как производительную силу. Это, конечно, неэкономная экономическая структура. Хотя многие полагают, что это было дёшево. Это не был дёшево. На самом деле это было дороже, чем вольнонаёмный труд, потому что когда мы рассчитываем стоимость принудительного труда, нужно учитывать всё - содержание карательного аппарата, перевозку заключённых, организацию лагерей, неэффективность использования этих рабочих, потому что в ГУЛАГе их, как правило, использовали бесконтрольно и неэффективно. Поэтому, условно говоря, инженер, которого государство сначала выучило, а потом посадило, и он там копает канавы - это, совершенно понятно, ни к каким результатам не приводило, а, наоборот, приносило большой материальный... Я уж не говорю, что тут иногда приходится уходить от совершенно понятных моральных оценок - просто будем вот так цинично рассуждать об экономике.
М. Соколов
―
Как рассуждал Сталин.
О. Хлевнюк
―
Да, например. То есть в чём было преимущество этой лагерной экономики? В том, что этих заключённых можно было в любой момент посадить в эти теплушки и перекинуть на какой-нибудь другой объект.
М. Соколов
―
С Беломорканала на канал Москва-Волга.
О. Хлевнюк
―
Приблизительно так. Но с точки зрения экономической эффективности тут были большие проблемы. Экономика ГУЛАГа, как правило, отвергала механизацию, потому что лагерному начальству было невыгодно использовать машины, которые могли ломаться, ещё что-то. А человек с лопатой, как говорится, если и умрёт, то нового пришлют.
М. Соколов
―
Хорошо. У меня всё-таки вопрос про роль личности. Если вернуться к началу, как вы объясняете, что если в 1928 году сторонники Бухарина на пленуме в июле смогли добиться смягчения чрезвычайных мер против кулачества, в сельском хозяйстве и так далее, у них возникает какая-то коалиция с умеренной частью Политбюро и ЦК, то уже в апреле их группу фактически разгромили, а в ноябре (на днях тоже будет юбилей) Бухарина убирают из Политбюро, а Рыкова через год (хотя он уже покаялся и так далее) убирают из Совнаркома? Что, они оказались слабее волевыми личностями или их вязала партийная дисциплина? Почему они не смогли бороться за свои взгляды, хотя, в общем, у них было сочувствие части партийной верхушки? Да и, кажется, в ГПУ тоже были люди, которые предупреждали, что крестьяне могут восстать. Кстати говоря, крестьяне, в общем, и восставали.
О. Хлевнюк
―
Да, 3 млн. крестьян восстало только в начале 1930 года. Была настоящая крестьянская война. Мы об этом мало что знали. Теперь мы об этом знаем хорошо. Конечно, это тоже заставило Сталина маневрировать. Мы помним его знаменитое «Головокружение от успехов» и так далее. Действительно, это не были слабаки, как иногда представляют их у нас некоторые публицисты, пишущие на исторические темы, и в массовом сознании. Это были достаточно опытные и с большим весом политические деятели - соратники Ленина, старые члены партии и так далее. Не могу сказать, что все эти проблемы хорошо изучены. Совсем не могу похвастаться этим.
М. Соколов
―
Документов мало?
О. Хлевнюк
―
Да и документов вроде сейчас уже достаточно много. Просто интерес ушёл.
М. Соколов
―
Очень жаль.
О. Хлевнюк
―
Очень жаль, этим не занимаются. Но что я могу сказать об этом на основании каких-то своих знаний и представлений об этой политической ситуации? Конечно, идеальным вариантом для страны и для партии было бы сохранение так называемого коллективного руководства, которое существовало в течение 10 лет - с тех пор, как большевики взяли власть, и до того, как к концу 1928 года Сталин его действительно полностью сломал. Или, может быть, лучше сказать, окончательно уже в 1929 году. Но в 1928 многое уже решилась. Значит, что произошло с коллективным руководством? Его, конечно, разрушил один человек - это Сталин. Это несомненно. Тут просто даже не нужно спорить по этому поводу.
М. Соколов
―
Он фактически создал свою фракцию.
О. Хлевнюк
―
Он сначала создал свою фракцию, в которой он, конечно, имел преобладание. А потом он подавил и эту свою фракцию. Он её тоже репрессировал, разогнал в течение последующих лет. Что называется, зачистил. Конечно, нужно посмотреть на эту фракцию. В неё вошло большое количество людей не очень самостоятельных - таких, например, как Ворошилов или Микоян. То есть это были люди, которые, что называется, полностью шли за Сталиным. Кстати, к их числу вполне можно отнести Молотова, который, казалось бы, должен был быть фигурой более самостоятельной. Но он постоянно следовал в фарватере Сталина и сыграл очень важную роль в том, чтобы Сталин победил. У Сталина, конечно, были в руках определённые аппаратные рычаги. Но я бы сегодня, в это очень короткое время, обратил внимание на то, о чём вы сказали - что мы действительно очень часто недооцениваем личный, персональный фактор во всех этих событиях. Вообще он играет в истории гораздо большую роль, чем мы привыкли думать. Ну, у нас в головах есть такой немножко вульгарный марксизм - что всё, что произошло, как бы закономерно. Нет, в истории гораздо больше случайного, чем закономерного. От позиции того или иного лидера очень многое зависит. С моей точки зрения, очень важную роль в проигрыше группы Рыкова-Бухарина сыграли грубейшие политические ошибки Бухарина. В частности, его ничем на самом деле не мотивированный и какой-то импульсивный, я бы сказал, политический... Даже не знаю, как сказать.
М. Соколов
―
Наивный.
О. Хлевнюк
―
Глупый. Лучше сказать «глупый». Потому что политик такого уровня не имеет право на наивность. Он встретился с Каменевым и предложил союз Каменеву и Зиновьеву. Это как раз было летом, в период того июльского пленума, о котором вы как раз упомянули. Каменев это всё записал. А Бухарин был очень откровенен. Он буквально в подробностях рассказывал, какие столкновения происходят в Политбюро и так далее, какие у него сейчас отношения со Сталиным, как Сталин себя ведёт. Каменев это всё записал для того, чтобы передать эту информацию Зиновьеву, и спрятал у себя в сейф. Но его секретарь снял копию и передал троцкистам. Эта история не очень понятна до конца: в какой степени тут участвовали органы ГПУ. Ну, предположим, что они в этот период никак не участвовали. В любом случае, просто такой несчастливой расклад событий. Троцкий, которые, естественно, ненавидел Бухарина, потому что считал его человеком Сталина...
М. Соколов
―
Решил разыграть такую разводку.
О. Хлевнюк
―
Да, он решил это всё опубликовать. Они опубликовали листовку, и вот тут-то, по-моему, уже вмешалось ГПУ. На радость Сталину, это листовку стали широчайшим образом распространять. И всё.
М. Соколов
―
«Право-левый блок», «предательство партии» - в таком духе.
О. Хлевнюк
―
И уже ничего не нужно было. В апреле 1929 года, когда уже произошла окончательная битва, Бухарин говорит: «Вы видите, что происходит? Вы видите, что эти меры не работают?». А ему кричат: «Ты лучше расскажи, как ты к Каменеву бегал». Всё, других аргументов уже нет. Он им говорит о крестьянских восстаниях, о том, что падают хлебозаготовки, что надо что-то делать, каким-то образом корректировать, что надо думать и так далее, а ему говорят: «Нет, ты это нам не говори. Ты лучше нам скажи про Каменева».
М. Соколов
―
То есть большевиков вообще не интересовали жертвы, а вот интриги интересовали.
О. Хлевнюк
―
Это не большевиков. Это сталинская фракция, сталинские соратники разыграли (блестяще разыграли, надо сказать) вот эту ситуацию. А партийный актив уже пожимал плечами: «Как это может быть?». Знаете, в этой ситуации было очень сложно даже тем, кто симпатизировали, скажем, тому же Бухарину. Рыков, кстати, был вне себя от ярости, потому что он был ни сном, ни духом по поводу этой инициативы Бухарина. Это, конечно, была крупнейшая политическая ошибка, которая, с моей точки зрения, сыграла очень важную, если не критическую роль в разгроме последних оппонентов Сталина в Политбюро.
М. Соколов
―
Но ведь не последние же были. Там же был ещё председатель Совнаркома РСФСР, Сырцов, Ломинадзе. Или они уже не могли ничего изменить?
О. Хлевнюк
―
Это уже второстепенные фигуры. Дело Сырцова-Ломинадзе как раз свидетельствовало о том, что партийный аппарат был недоволен политикой Сталина. Сырцов, конечно, был кандидатом в члены Политбюро. Его только недавно назначили на эту должность - фактически, можно сказать, вместо Угланова. Хотя там, конечно, более сложно, но неважно. Во всяком случае, он был назначен уже при Сталине. И то, что он вступил в этот, скажем так, заговор, конечно, свидетельствовало о том, что партийный аппарат (особенно низовой партийный аппарат) был не очень сильно доволен политика Сталина. Но они, к сожалению, уже не могли ничего сделать, потому что, во-первых, у Сталина в руках было Политбюро, во-вторых, у Сталина в руках был Центральный комитет, который в то время пока ещё действительно голосовал реально или более-менее реально. И самое главное, что у Сталина в руках были органы госбезопасности. Строго говоря, уже как раз с Сырцовым полностью расправлялись органы госбезопасности. То есть его сторонников арестовали, их допрашивали не какие-то там партийные инстанции. Этим уже полностью занималось ОГПУ. Самого Сырцова таскали в ЦК, но такими, помельче, занималось ОГПУ.
М. Соколов
―
А снятие Рыкова в 1930 году и замена его Молотовым - для чего это было сделано Сталиным? Рыков всё-таки признал генеральную линию, покаялся в ошибках. Кстати говоря, потом, если я не ошибаюсь, был наркомом связи. Почему Сталин всё-таки решил его убирать?
О. Хлевнюк
―
Это опять же, с моей точки зрения, связано с провалом сталинского курса в 1930 году. Дело в том, что 1930 год был очень плохой. В начале года вот эти крестьянские восстания, которые удалось как-то погасить уговорами и, конечно, силой тоже - там использовались в том числе и воинские части. Потом совершенно очевидно наметились провалы в индустриальных планах. Все эти показатели - по 20% роста за квартал и так далее - даже близко не выполнялись. В общем, полный хаос, полная разруха. Высочайшая инфляция. Даже возник кризис разменной монеты, потому что никто не хотел брать бумажные деньги.
М. Соколов
―
А монетки-то были серебряные.
О. Хлевнюк
―
Монетки были серебряные, а бумажные деньги никто не хотел брать, потому что они ничего не стоили. Огромная инфляция. Была большая проблема с карточной системой. Рабочие были очень недовольны, потому что в городах не стало продовольствия. Дело Сырцова-Ломинадзе - это уже чуть ближе к концу года. И тут Сталин ставит вопрос. Он чувствует, что вокруг него сгущаются тучи. Он, кстати, в это время уехал в отпуск и очень плохо себя там чувствовал. Всё время жаловался на плохое самочувствие, на болезнь. Между прочим, я думаю, что это тоже было связано с определёнными нервными перегрузками.
М. Соколов
―
Но хорошо, что он уехал. Он написал много писем.
О. Хлевнюк
―
Благодаря этому он написал много писем. И вот в одном из этих писем в сентябре он как раз написал Молотову о том, что надо снимать Рыкова. Он вообще не хотел в высших эшелонах власти никаких людей, вокруг которых хотя бы потенциально могут возникнуть некие фракции недовольных. Более того: характерно, что сам он не захотел брать на себя этот пост. Хотя, в принципе, в 1941 году он это сделал, а в это время не хотел брать. И назначил Молотова.
М. Соколов
―
Ещё один вопрос, если коротко. Вот это народное сопротивление, о котором вы сказали - фактически массовые крестьянские восстания, особенно в Украине, но и в других регионах. Почему не удалось добиться никаких успехов? Почему не удалось сорвать коллективизацию?
О. Хлевнюк
―
Вы знаете, крестьянские войны редко заканчивались победой. По многим причинам.
М. Соколов
―
Может быть, не оказалось вождя как батька Махно?
О. Хлевнюк
―
Да, во-первых, там вообще не было единого вождя. Это всё, как правило, было локально. Только иногда несколько деревень объединялись, но, как правило, это были локальные восстания. Они выгоняли своих местных начальников и успокаивались. Но на самом деле кое-чего они добились. Ведь если в марте 1930 года коллективизацию довели до 50 с лишним процентов, то через несколько месяцев в результате этих восстаний удельный вес коллективизированных хозяйств резко уменьшился.
М. Соколов
―
То есть притормозили.
О. Хлевнюк
―
Притормозили. Крестьяне начали выходить из колхозов, и им стали это позволять.
М. Соколов
―
А потом снова загнали.
О. Хлевнюк
―
Потом снова. Этот процесс просто растянули на более длительный период. Вот так произошло.
М. Соколов
―
Ну, почти последнее. За последнее время появилось что-то интересное, какие-то исследования к юбилею? Или всё уже позабыто?
О. Хлевнюк
―
Недавно была проведена конференция из серии «История сталинизма». Она проходила в Екатеринбурге. Она как раз была посвящена проблемам «великого перелома» в связи с этим печальным юбилеем. И выйдет том. Но вообще нужно честно признать, что, конечно, разрабатываются отдельные сюжеты, но, к сожалению, интерес профессиональных историков к этой тематике резко упал. Вот всё, что я пока могу констатировать.
М. Соколов
―
А доступ к документам?
О. Хлевнюк
―
В том-то и дело, что доступ к документом полнейший. И документов-то уже опубликовано огромное количество. Достаточно вспомнить серию Виктора Петровича Данилова «Трагедия советской деревни глазами ВЧК-ОГПУ». С моей точки зрения, до конца неиспользованы даже эти уже опубликованные документы.
М. Соколов
―
Но рассчитывать-то на что-то сейчас можно? Что, может быть, в этой тематике ещё откроются какие-то архивы, мы найдём какой-нибудь документ Политбюро, который откроет нам глаза?
О. Хлевнюк
―
Уже все документы Политбюро, в принципе, доступны, включая особые папки. Я бы так сказал: сейчас проблема не в документах, а в недостатке квалифицированных историков.
М. Соколов
―
Ну что ж, вам и карты в руки, раз вы работаете в университете Высшей Школы Экономики. Ждём, что вы их подготовите. Спасибо! Я благодарю нашего гостя. Это ведущий научный сотрудник НИУ ВШЭ доктор исторических наук Олег Хлевнюк. Вёл передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания!