Революция в Туркестане и Великобритания. 1 часть - Артем Улунян - Цена Революции - 2019-10-13
13.10.2019
Революция в Туркестане и Великобритания. 1 часть - Артем Улунян - Цена Революции - 2019-10-13
Скачать
13 октября 2019 г.
В студии «Эхо Москвы» - Артём Улунян, доктор исторических наук
Эфир ведёт Михаил Соколов
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. И наш гость - доктор исторических наук Артём Улунян, автор такой очень интересной книги, которую я осилил. Она называется «Туркестанский плацдарм 1917-1922 год: британское разведывательное сообщество и британское правительство». Тем, кто нас смотрит, я продемонстрировал. Вот события у вас, в Средней Азии, даны на основе британских архивов, в том числе разведки, которые были засекречены. А засекречены они были до какого времени? Когда открылось всё это богатство, из которого вы сделали книгу? Там что-то такое на 670...
А. Улунян
―
700.
М. Соколов
―
Да, 700 страниц, округлим.
А. Улунян
―
Открываться они начали достаточно давно. Вообще первый документ, который я получил, был мною получен в 1996 году, в ноябре месяце. С тех пор практически на протяжении 20 лет я собирал. Хочу сразу сказать и оговориться, чтобы было понятно: я работал даже не в самих британских архивах, а в европейских хранилищах, которые в своё время заказывали так называемое полосное копирование. Что такое полосное копирование? Это когда копируется целый фонд, независимо от того, что там есть. Пустая бумажка, напечатанный документ, чья-то расписка - вот это всё полностью.Это первая часть. А второе, конечно, то, что большой подарок сделали наши арабские коллеги. В Катаре существует электронная библиотека, где свыше миллиона документов. И они выложили это из британских архивов тоже - с соответствующими сигнатурами, в виде фотографий. Можно читать, смотреть, даже увеличивать и видеть текстуру бумаги, что очень важно.
И плюс, конечно, российские документы, которые здесь использованы в меньшей степени. Хотя скажу так: британских документов было более 2,5 тысяч, но, конечно, они не все вошли, а российских где-то около 800. Но они тоже не все вошли - большая их часть использовалась, скажем так, для моего осведомления, для понимания ситуации.
М. Соколов
―
Скажите, а доступность российских архивов того времени - скажем, разведки тех же большевиков там, в Туркестане - она есть или это всё до сих пор закрыто?
А. Улунян
―
Скажем так, 50 на 50. К сожалению, всё, что связано с разведывательной деятельностью, так или иначе является государственным секретом. В нашей стране это в своё время приобрело, прямо скажем, несколько чудовищные формы. Сейчас более-менее открывается, можно что-то получить. Но, конечно, по сравнению с британскими архивами это величина несопоставимая. Но не надо забывать о том, что у нас архив - это было хранение документов. А в Британии, как и вообще в зарубежном сообществе, европейском и американском, существует культура - это именно архив, куда приходят люди с какой-то целью, не только исследовательской. Поэтому существует разница в комплектовании фондов, и поэтому открытие или неоткрытие связано ещё и с этой особенностью.
М. Соколов
―
Ну что ж, теперь давайте по сути. Судя по количеству документов, Великобритания к моменту революции в России действительно проявляла огромное внимание к этому региону, который, в общем, мы назовём как они его называли - Туркестан. То есть это современная Средняя Азия, ныне несколько независимых государств. Почему был такой интерес? В чём важность такого их подхода? Что их действительно волновало - политически, геополитически, как угодно?
А. Улунян
―
Все мы помним о так называемой «большой игре», которая существовала в XIX веке между Российской и Британской империями. Потом эта «большая игра» закончилась в 1907 году, более-менее наладились отношения. В 1917 году ситуация коренным образом изменилась. Российская империя перестала существовать. Оголился южный фланг. Для британцев (кстати сказать, это была реальность) было очень важно, чтобы Туркестан не превратился в плацдарм для нападения на Индию. Речь шла ни больше ни меньше о том, что они боялись прорыва германских войск совместно с турецкими в Туркестан, а оттуда в Афганистан и, соответственно, уже в Индию.
М. Соколов
―
Вообще это замах-то такой приличный мог быть. Не знаю, были ли силы у Тройственного Союза.
А. Улунян
―
Скажу так: было несколько совместных османско-германских экспедиций как раз с точки зрения разгведывания ситуации. Всё это была реальностью. Вопрос другой: что к 1918 году ситуация начала меняться. Но активность и германской разведки, и турецкой, и, скажем так, пропагандистов в использовании исламского фактора - всё это так или иначе создавало большие проблемы для британцев.
М. Соколов
―
А что в середине XIX века потянуло Россию в те края, которые, если смотреть на соотношение местного населения и прибывавших потом русских, она вряд ли могла освоить - по крайней мере, в короткое время? Это всё-таки была какая-то планомерная стратегия империи - забрать Среднюю Азию, или серия таких ярких авантюр?
А. Улунян
―
Нет, я бы не сказал, что это авантюры. Речь шла ни больше ни меньше о том, чтобы всё-таки включить это в состав Российской империи. При этом надо иметь в виду, что когда мы говорим «вся Центральная Азия», это не совсем так. Речь идёт о той части, которая не сохраняла свой суверенитет. Кокандское ханство закончило свой суверенитет где-то в 60-70 годах. Но, соответственно, было Бухарское ханство.
М. Соколов
―
И Хивинское.
А. Улунян
―
Хорезмское государство - то, что мы называем Хивинским ханством. Они сохраняли свою независимость. И речь шла о том, что это, конечно, была ни больше ни меньше колониальная война. Но хотел бы сразу предварить вопрос, который часто возникает - что существовала некая угроза со стороны Британии. Если бы Россия не взяла Центральную Азию, то там оказалась бы Британия.
М. Соколов
―
Слушайте, но, в конце концов, между ними был Афганистан. Непокорённый.
А. Улунян
―
Вот, вы правильно сказали - непокорённый. Британцам нужен был Афганистан только с одной целью - не допустить проникновения туда России. И заявление о том, что если бы не мы, то они, не соответствует действительности. Это сейчас уже многие доказали. Это, скорее, такой элемент историографического прикрытия.
М. Соколов
―
Ну а, собственно, когда сложилась вот эта новая геополитическая реальность? В XX веке, когда Россия контролирует эти территории, эти два ханства, Бухарское и Хивинское - как они вообще существовали? Что это такое было? Многие просто ничего не знают об этом.
А. Улунян
―
Ну, это были два феодальных государства, находившихся в зависимости от Российской империи, что касалось их внешнеполитических, международных отношений, но сохранявших внутреннюю самостоятельность. И, конечно, говорить о том, что они были полностью независимыми государствами в регионе, контролировавшемся Российской империей, не стоит. Но, тем не менее, все эти люди, возглавлявшие их (это были династии), так или иначе, помимо всего прочего, находились ещё и на службе Российской империи. Так что это было очень специфическое явление.Хотя с Бухарским ханством пытались бороться уже в период 1911-1912 года, когда были сторонники такой точки зрения: включить окончательно, абсорбировать и так далее. То же самое с Хивинским. Но потом наступила война, потом наступили события 1916 года, когда в Центральной Азии, как известно, было восстание и так далее. И это, в общем-то, до какой-то степени осталось нетронутым.
М. Соколов
―
То есть в каком-то смысле можно говорить, что Россия имела с ними какие-то конфедеративные отношения?
А. Улунян
―
Конфедеративные - это всё-таки конфедерация. Знаете, Швейцарская Конфедерация - это какие-то равные по своей значимости субъекты. В данном случае, конечно, это была ситуация, близкая к тому, что было у англичан с отдельными княжествами в Индии.
М. Соколов
―
Это не современная Чечня? Я вот так пошутил.
А. Улунян
―
Конечно, нет.
М. Соколов
―
Российские войска находились там, на их территории?
А. Улунян
―
Нет, войска там, конечно, ни находились. Более того: там была создана собственная система безопасности. Там был так называемый политический агент. Фактически это был представитель российской власти. Были своеобразные отношения с губернатором Туркестанского края, а потом Закаспийской области. То есть система была довольно сложная. Но они сохраняли свою как бы независимость в рамках Российской империи в том, что касалось их внутреннего устройства.
М. Соколов
―
Хорошо. А что, собственно, происходит в период Первой мировой войны? Вы упомянули об этом восстании 1916 года. Какую роль оно сыграло? Мне кажется, оно больше захватило современный Казахстан. Или всё-таки и Среднюю Азию?
А. Улунян
―
Оно захватило соверменный Кыргызстан, частично Узбекистан, частично Таджикистан. Вообще это восстание - явление довольно известное, но крайне противоречивое. Вдаваться в детали не хочу. Скажу так: официальные версии пришли к тому, что речь шла о мобилизации граждан, которые там проживали, из местного населения на тыловые работы. Это не понравилось по многим причинам.
М. Соколов
―
Их же вообще в армию не призывали.
А. Улунян
―
Да, не призывали в армию и так далее. Но в данном случае вот такая ситуация. Не надо забывать о том, что это был период урожая, посевных и так далее. Более того: там были ещё и пропагандистские явления с противоположной стороны. Там, в общем-то, действовала османская пропаганда, хотя не настолько сильная, чтобы можно было сказать, что восстание было из-за неё. Тем временем с 1916 по 1917 год, практически даже после подавления этого восстания (была масса жертв, была очень тяжёлая ситуация) ситуация, прямо скажем, не очень-то успокоилась. И все события начались именно с 1917 года, с развала Российской империи, с прекращения её существования. Вот это было главным. Это был как бы такой порог, с которого открывается дверь в новое пространство.
М. Соколов
―
А какую роль играла вот эта пантюркистская идеология? Это всё-таки была такая влиятельная вещь, она затягивала видных мусульманских политических деятелей.
А. Улунян
―
Ну, такое слово...
М. Соколов
―
Или туранская.
А. Улунян
―
Туранская. Но вообще туранская - это объединяющая тюрок, исповедующих и ислам, и не ислам. Туда входило достаточно большое количество. Эта идеология, пантюркизм как таковой - я бы сказал так: в Центральной Азии скорее были популярны идеи тюркской взаимности. Но среди интеллигенции. У большей части этого, конечно, не было. Что касается официальных доктрин (об этом речь идёт?) - это, разумеется, была Османская империя. И надо отдать должное ещё одному фактору - что появление этой доктрины тоже было не совсем османским. Не надо забывать о том, что с началом Первой мировой войны очень большую роль в этом сыграла Германия. Даже есть ряд изданий, в которых названия книг весьма специфичные - там, «Германский джихад на Востоке».
М. Соколов
―
Экзотично.
А. Улунян
―
Экзотично, да. Надо отдать должное немецким ориенталистам. Они как раз играли большую роль в распространении этого. Помимо всего прочего, в самой Османской империи это тоже постепенно становилось такой руководящей доктриной - объединение тюрок, использование ислама. Очень противоречивое явление, потому что тюрки разные, ислам тоже, как вы знаете.
М. Соколов
―
А Вильгельм же даже посещал Ближний Восток и выступил, что он может быть покровителем ислама.
А. Улунян
―
Совершенно верно, ни больше ни меньше. Было даже воззвание к мусульманам от имени Вильгельма, что он фактически не просто покровитель, а человек, который поддерживает это исламское движение. Но, конечно, в противовес Российской империи - и, кстати сказать, во многом Британии. Потому что, как известно, это империя, где не заходило солнце. И где, кстати сказать, было очень большое количество мусульман. Это очень серьёзно влияло на британское правительство.
М. Соколов
―
Например, в Индии.
А. Улунян
―
В Индии, совершенно верно. Более того, что самое главное, это влияло ещё и на британское правительство изнутри. То есть они должны были считаться с этим фактором. Они не могли действовать жёсткими методами вопреки определённым настроениям среди местных мусульман.
М. Соколов
―
И Германии что-то удалось сделать в этом смысле с помощью этой идеологии? Как-то раскачать обстановку в течение войны. Ведь, с другой стороны, мы помним Лоуренса, восстание арабов. Там тоже удалось сыграть на противоречиях между турками и арабами.
А. Улунян
―
Между турками и арабами - это по большому счёту было арабское национальное движение. Это было использовано. А что касается германской стороны и турок, насколько использовалась эта идеология и удалось ли - в какой-то степени да. Но я бы не стал преувеличивать. Я бы сказал так: это повлияло на рост исламских настроений, если речь идёт о панисламизме и так далее. Например, в Афганистане, очень серьёзно, или среди индийцев, потому что, как известно, был создан комитет. И даже было создано индийское правительство в изгнании.
М. Соколов
―
Они находились в Афганистане?
А. Улунян
―
Да, совершенно верно, они существовали в Афганистане. Из-за этого были трения. Туда входили различные люди, довольно странные - не только мусульмане, но и сикхи и так далее. Так что это имело под собой определённые основания, учитывая противоречия между колониальными властями и местным населением.
М. Соколов
―
Ну что ж, давайте посмотрим на Россию. Что происходит в 1917 году? Собственно, Ташкент - столица этого края, я так понимаю. Что произошло после февраля?
А. Улунян
―
После февраля ничего такого страшного не произошло.
М. Соколов
―
Сначала.
А. Улунян
―
Сначала. Я вам скажу так: ничего страшного не произошло до осени. Все заявления, которые существуют в историографии, о том, что мусульмане, тюркоязычные народы (потому что слово «тюрки» как-то не очень - тюркоязычные народы) не особенно стремились куда-то выходить. Вообще речь шла ни больше ни меньше о том, чтобы это, может быть, была бы федерация, о расширении федеративных отношений. Никто особенно сильно не выступал против власти. Были, конечно, отдельные деятели, которые пытались направить по этому пути. Но я бы не сказал, что были какие-то серьёзные результаты.Всё во многом было испорчено, если можно так сказать (или наоборот), после большевистского переворота. Потому что большевики вообще не допускали никакой возможности (кстати сказать, выступая за равенство народов, за братство и так далее) какой-то самостоятельности мусульман. Это надо понимать. Мусульмане, тюркоязычные в данном случае могли использоваться большевиками, но никак не считаться равноправными субъектами, это надо иметь в виду.
Вы сказали Ташкент - существовали Ташкент и Коканд. В Ташкенте была провозглашена Туркестанская советская республика, в руководстве которой не было ни одного мусульманина и местного представителя. В Коканде, наоборот, была создана Кокандская автономия, где были как раз представители всех. Там, кстати, были и русские, и евреи. Ну, местное население я не буду перечислять, потому что там были и казахи, и узбеки, и туркмены.
М. Соколов
―
То есть практически все.
А. Улунян
―
Да. Но это долго не продержалось - в 1918 году, в феврале-месяце, как раз с этого момента, после уничтожения Кокандской автономии... Потому что чем был интересен Кокандский муфтариат? Там должны были пройти выборы. А большевики, как известно...
М. Соколов
―
К выборам относились плохо. Ко всем - в Учредительное собрание...
А. Улунян
―
Специфично относились, я бы сказал так.
М. Соколов
―
То есть если они контролируют выборы, то всё хорошо, все голосуют правильно.
А. Улунян
―
Да. Учредительное Собрание было разогнано.
М. Соколов
―
Неправильно же избрали.
А. Улунян
―
Неправильно. Они провозгласили, что выборы будут проходить по всей территории страны. То есть вы представляете - для большевиков это означало просто конец.
М. Соколов
―
В принципе, получается, что они там в Ташкенте опирались, я так подозреваю, на какие-то солдатские массы - гарнизоны и так далее. То есть это такая какая-то диктатура в чистом виде.
А. Улунян
―
Да. Значит, были местные рабочие - разумеется, скажем так, не из местного населения, а местные, которые там жили. Затем, конечно, было очень много австрийцев.
М. Соколов
―
Пленные?
А. Улунян
―
Да. И, как ни парадоксально, там ещё находились и турки. Ну, турки, конечно, в этом не участвовали. Турки подключились к этому вопросу чуть позже, были использованы. А так австрийцы играли колоссальную роль.
М. Соколов
―
То есть, скорее, какие-то венгры?
А. Улунян
―
Германоязычные, унгароязычные. Были и словаки. Но в основном мадьяры, как о них писали, и австрийские немцы - или немецкоговорящие австрийцы.
М. Соколов
―
То есть фактически развернулась борьба между советским правительством в Ташкенте и кокандским. Можно ли сказать, что это в каком-то смысле была война или борьба одних колонизаторов против других на фоне покорных мусульманских масс?
А. Улунян
―
Нет, я бы так не сказал. Всё-таки Кокандская автономия - это было такое зачаточное явление, попытка создать нечто местное и (насколько это возможно в тех условиях, в том регионе) с демократической традицией. Как они все говорили: у нас всё-таки есть определённые традиции. Эта традиция у местного населения была связана, скажем так, с региональными аспектами администрирования. Что касается Туркестанской республики, я бы тоже не назвал её колониальной в чистом смысле.
М. Соколов
―
Но там сплошные русские, извините. Иванов один, Иванов другой.
А. Улунян
―
Понимаете, в чём дело? Здесь вопрос стоял не в колониализме. Здесь вопрос всё-таки стоял в другом. Всё-таки не надо забывать, что была провозглашена, как известно, идея мировой революции. И Туркестан имел выход ни больше ни меньше куда? Он имел выход на восток. Были границы с Афганистаном, с Персией, которая представляет стратегический интерес, а дальше шла Индия.
М. Соколов
―
Кстати, в Персии в это время находились русские войска.
А. Улунян
―
Да, находилась казачья дивизия - так называемая Персидская дивизия.
М. Соколов
―
Ну и англичане, естественно, тоже.
А. Улунян
―
И англичане. Но в этот момент там находились ещё и ни больше ни меньше турецкие войска. Часть Персии была оккупирована.
М. Соколов
―
То есть мы, собственно, должны понять, что на территории нынешнего Ирана фактически шла война, были фронты.
А. Улунян
―
Да, но фронт рухнул. Одна из причин того, почему я начал писать эту книгу - меня как раз заинтересовало это явление. Потому что все воюют против всех, а что делала британская разведка для того, чтобы британское правительство понимало, что происходит? Вот это было очень важно: различные силы, которые воюют друг с другом, приходят друг к другу в союзы, потом разваливаются и... - вот что дальше?
М. Соколов
―
Артём, а как британцы оценили то, что происходило, условно говоря, за 1917 год? У вас же там есть документы. Расскажите, что они увидели в момент революции и чуть позже?
А. Улунян
―
Первое, что их, скажем так, потрясло - это скорость, с которой всё рушилось. И что было для них очень неприятно - Россия начинала расползаться. Вообще вот эта сказочная история, что Британия хотела расчленить Россию, что союзники хотели уничтожить Россию - это такой историографический миф. Никто там ничего не стремился уничтожить, и падение России было для них катастрофой. Потому что это был главный союзник на востоке.
М. Соколов
―
Да и вообще огромная армия, фронт...
А. Улунян
―
Которая держала ни больше ни меньше юго-восточную часть. Для России это соответственно был юго-запад, для них - юго-восток. И юг держала. То есть они были спокойны, что там будет более-менее нормально, спокойно с точки зрения их интересов.
М. Соколов
―
Тем более на Кавказе, например, русская армия воевала достаточно успешно.
А. Улунян
―
Успешно, да. Но потом, как вы помните, рухнул фронт - и что потом там началось.
М. Соколов
―
Да, спасибо большевикам.
А. Улунян
―
Да, за всё спасибо. И тут произошла очень неприятная для них история: они не ожидали, что оголится как раз южная часть, наиболее опасная для них,британцев, именно с точки зрения Индии. Вот это для них было неожиданным, быстрым явлением.
М. Соколов
―
И что же они делают в этот момент - опять же, начало 1918 года и так далее? Просто смотрят, наблюдают и дают сигналы в Лондон? И всё?
А. Улунян
―
Нет, всё намного сложнее. Вообще там же написано так: британское разведсообщество.
М. Соколов
―
А что это вообще?
А. Улунян
―
Вот! Это совокупность разведывательных организаций. Помимо традиционной, известной нам MI6, которая тогда называлась совсем по-другому... Она была в рамках Министерства обороны, потом она выделилась, и даже название у неё было совсем другое - MI1С. Затем разведка была в Управлении политической разведки в Форин-офисе. В самой Индии были разведывательные организации.
М. Соколов
―
Центральное разведывательное управление.
А. Улунян
―
Да, Центральное разведуправление. Потом Криминальная разведка, которая занималась не бандитами в чистом виде, а политическими преступниками. Далее в рамках Военного ведомства существовала военная разведка. Далее существовала служба перехвата.
М. Соколов
―
Радио.
А. Улунян
―
Да, совершенно верно. Там, кстати, блестяще работал один выходец из российского МИДа, который занимался капиталографией. Вот ломал шифры большевиков просто мгновенно. Это был страшный человек в этом отношении. Он успел бежать в 1917 году. Затем действовало небезывестное Управление разведки Хоум-офиса - Министерства внутренних дел, которое у нас называют MI5 - МИ5 соответственно. И там был ещё ряд разведывательных орагнизаций. Например, Адмиралтейства, то есть Министерства Военно-морского флота. Как видите, это совокупность. И вся информация, поступавшая от них, так или иначе поступала на стол правительства.
М. Соколов
―
А кто её суммировал, кстати говоря? Это интересно.
А. Улунян
―
Вот-вот! Каждое из этих ведомств выпускало свой бюллетень, который был соответствующим образом оформлен и подавался правительству. И на основании этих бюллетеней можно судить о том, что их волновало. Вернёмся к вашему главному вопросу: что их волновало именно в этом направлении? Их волновала вот эта проблема недопущения превращения этой части в плацдарм. Плацдарм кого на этом этапе? Скажем, где-то до августа 1918 года, лета 1918 года речь шла ни больше ни меньше о германо-османских силах. Они боялись, что через Кавказ, через Каспий, Закаспий всё это так или иначе может оказаться в Афганистане и пойти уже вниз.
М. Соколов
―
На Индию. То есть получается, что большевики не было однозначным врагом для этих экспертов Британской империи?
А. Улунян
―
Они вообще называли их не «большевики». Они называли их «максималистами».
М. Соколов
―
Вообще это интересно, потому что ведь в блоке с большевиками были, собственно, и анархисты, и левые эсеры. Так что какое-то такое собирательное название хорошо звучало.
А. Улунян
―
Да, анархисты у них были отдельно. В их отношения они вообще вели себя очень жёстко, судя по тому, как о них писали. Потому что анархисты - это были бомбисты и так далее. Ну, такая точка зрения. С эсерами, кстати сказать, они были менее знакомы. Эсерами они часто называли меньшевиков и наоборот. То есть такая история. В принципе, чем интересен этот период? Большевики не являлись главной противостоящей силой. Это был момент, когда большевики не являлись их главным врагом, хотя большевики заявили о всемирной революции. Постепенно становилось ясно...
М. Соколов
―
Да, печатали всякие секретные документы, раскрывали тайны.
А. Улунян
―
Да, конечно, это они здорово сделали. Они думали, что сделали плохо британцам и французам, но потом, как становилось понятно уже по последующим историческим событиям, сделали они хуже только себе, потому что они как раз дали в руки противников России серьёзные аргументы. С другой стороны, историки должны радоваться этому факту.
М. Соколов
―
Я напомню нашим слушателям: у нас в студии доктор исторических наук Артём Улунян, и мы продолжаем разговор о Средней Азии и Британии. Хорошо, а вот уже события 1918 года. Собственно, почему происходит восстание против большевиков в Ашхабаде. Там этот Закаспийский комиссариат. Собственно, британцы имели к этому отношение?
А. Улунян
―
Ситуация развивалась следующим образом. Решение было уже в мае. Речь шла о том, что необходимо послать туда определённые британские силы - небольшие 1,5-тысячный контингент англо-индийских войск, через Персию, конечно - чтобы они стабилизировали ситуацию и не дали разрастаться всяким возможным прогермано-турецким явлениям. Связь осуществлялась там, потому что в Мешхеде находился разведцентр, где находился военный представитель и гражданский. Это были два полковника. Один из них был, соответственно, военным атташе в Мешхеде, а второй являлся генеральным консулом по Хорасану. Хорасан - это северная область Ирана. И вот они вдвоём занимались прикордонной разведкой - достаточно выгодно и так далее.Но уже в мае-месяце было принято решение. Когда началось Ашхабадское восстание (то есть это июнь-месяц), они уже имели контакт с так называемой Туркестанской военной организацией, в состав которой входили... Как вы знаете, был такой Джунковский, известный полицейский, только у него был брат. В состав Туркестанской военной организации, которая фактически охватывала большую часть всей Центральной Азии, всего Туркестана, кстати, входили представители разных народов. Это не была русская организация. Туда входили офицеры, входили люди разных социальных слоёв. То есть это было антикоммунистическое движение. И конечно, они, в общем, скажем так, хотели бы получить поддержку от британцев. Это был факт. Они обещали, что будет восстание.
Например, там даже действовала армянская партия «Дашнакцутюн», которая тоже участвовала в этом движении. Притом интересна судьба армян в этом - часть их выступала за большевиков, а часть с антикоммунистических позиций и так далее. Там действовали, кстати сказать, и мусаватисты. Очень была пёстрая организация.
М. Соколов
―
А эсеры и меньшевики играли какую-то свою роль?
А. Улунян
―
Как раз меньшевики и эсеры были движущей силой в Ашхабаде. Почему? Потому что там были русские рабочие.
М. Соколов
―
Там железнодорожные мастерские...
А. Улунян
―
Вообще, если вы когда-нибудь были в Ашхабаде - не были? Это довольно любопытный город. Ну, сейчас он совсем другой - после землетрясения и так далее. А тогда это был центр. Вообще он назывался Ашгабад. У англичан - Асхабад. Это был такой центр железнодорожной линии, от которого отходило очень много - в Персию, в Афганистан и так далее.
М. Соколов
―
К Каспию тоже.
А. Улунян
―
Конечно, Прикаспийская железная дорога - это серьёзная часть Центральноазиатской железной дороги. И там влияние меньшевиков и эсеров было большое. Началось антибольшевистское восстание. Сначала пытались рекрутировать рабочих в большевики...
М. Соколов
―
А там уже была Советская власть?
А. Улунян
―
Да, тогда была Советская власть. Фактически, если представить карту, стоять к карте, то с запада - часть Туркестанской советской республики, с восточной части - там, где Ашгабад, а посередине находится такое, как вам сказать - гнездо феодализма. Это Хорезмийское государство (или Хивинское ханство) и Бухара, которая, включая Восточную Бухару, простиралась до Таджикистана и так далее. То есть Туркестанская республика была разорвана на две части. Ситуация как, если вы помните, был Восточный Пакистан и Западный. Очень близко.
М. Соколов
―
А посередине Индия.
А. Улунян
―
Совершенно верно. Но потом образовалась Бангладеш. Так вот если оперировать какими-то современными понятиями, вот эта восточная часть была во многом изолирована. Конечно, проведение здесь каких-то операций для Туркестанской республики было очень сильно затруднено. К тому же, был блокирован Оренбург и так далее.
М. Соколов
―
Да, там казаки.
А. Улунян
―
Совершенно верно. Когда это восстание началось, что интересно, это были закаспийские силы, то есть внутренние силы. Это не британцы там устроили. Хотя, повторяю, в историографии пишут очень много интересных вещей. Я не знаю, откуда они это брали, но я так полагаю, что это нужно было написать, и люди написали. Что очень хорошо. Вообще отвлекусь, скажу, что историография является частью политики. Это понятно. И поэтому надо очень внимательно к этому относиться.Когда работаешь с британскими документами (а они сейчас очень много открыли), то что я видел - можно сказать так: осталось только написать фамилию агентуры. Больше уже ничего не осталось. То есть очень много. Никаких действий британцев, устраивания восстаний не было. Они, конечно, помогали деньгами - это факт. Когда уже сформировалось Закаспийское правительство. Но это Закаспийское временное правительство сформировалось уже после восстания, а не до него.
М. Соколов
―
Кстати говоря, там есть ещё пара сюжетов в связи с этими событиями. Во-первых, в советскую мифологию вошёл такой расстрел ашхабадских комиссаров. То есть эта новая власть довольно сурово поступила со своими политическими противниками.
А. Улунян
―
Здесь есть история, которая предшествовала всему этому. Вообще, с чего началось восстание? Началось оно с того, что туда из Ташкента направили вооружённые силы, потому что там, в общем-то, отказались ответить на те требования, которые были из Ташкента. Речь шла о мобилизации и ещё всяких многих «приятных» вещах.
М. Соколов
―
Ну да, типа реквизиций.
А. Улунян
―
Совершенно верно. И в общем, местные товарищи решили: нам это здесь не нужно. В принципе, если говорить по-хорошему, то это был в чистом виде момент гражданской войны. Хотя его на тот момент можно было не допустить. То есть не было такой угрозы. Потому что угроза была в основном для Ташкента, для западной части. Для восточной части на тот момент в чистом виде не было. Это уже потом, когда туда двинулись белые, когда уже пошёл процесс и так далее. И поэтому то, что вы говорите - расстрел - это было ответной мерой. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Вообще в данном случае оценки, квалификацию всего этого дела даёт суд и так далее. В общем, естественно, начали преследовать большевиков. Но большевистское подполье сохранилось.Кстати сказать, одна из книг, опубликованных в конце 50-х годов одним туркменским исследователем, которого впоследствии ругали, что он там националист и так далее, была основана как раз на этих фактах. В книге говорилось, что большевики всё-таки имели какую-то поддержку, но, конечно, не сильную.
М. Соколов
―
Скажите, а, собственно, сами туркмены, которые там жили (речь-то идёт о всяких рабочих, городском населении) - сами они какое участие приняли в этих событиях? Там, по-моему, было 2 таких как бы поднародности.
А. Улунян
―
Нет, не поднародности. Речь идёт о племенах. Вообще, туркмены - это нация племён.
М. Соколов
―
Ну, не хочется обижать.
А. Улунян
―
Почему? Есть книга известного, ныне покойного автора, туркмена Шохрата Кадырова - «Нация племён». Здесь ничего дурного нет. Вообще слово «племя» ни о чём не говорит. Просто когда у нас говорят «родоплеменные отношения», мы имеем в виду совсем другое. А в научном плане и в бытовом плане они все говорили, например: «Я принадлежу к теке».
М. Соколов
―
Это текинцы, с которыми воевал Корнилов?
А. Улунян
―
Да, совершенно верно, текинцы. Или, например, салары, или йомуды. При этом каждое из них ещё делится на рода и так далее. Туркмены очень активно участвовали в этом. В каком смысле? Вообще туркменское общество очень специфично. Там любой чужак - это человек из другого племени. Процесс формирования туркменской нации шёл очень трудно, долго. Могу даже сказать, что в 80-90-х годах это очень проявилось - например, когда текинцы начали брать власть, продвигаться и так далее. В 80-х годах это было хорошо видно, я ещё помню.И поэтому речь шла о том, что туркменские силы были очень важные. Это хорошие всадники, многие туркмены служили в русской армии, были полковниками и так далее. В книге приводятся эти примеры. Речь шла ни больше ни меньше, что на каком-то этапе среди очень узкой группы туркменской... я бы не сказал, интеллигенции...
М. Соколов
―
Ну, элиты, можно сказать.
А. Улунян
―
Элиты, да, назовём так - возникла идея. Они обратились к британцам за помощью - очень специфичной. Речь шла не о том, что большевики - не большевики. Они сказали так: «Мы хотим, чтобы вы помогли нам создать наше туркменское государство». Я узнал об этом, когда ещё в своё время посещал Туркменистан. Эти легенды ходили. То есть людей, которые это видели, уже не осталось, но сами легенды ходили.Кстати сказать, я был в том месте, куда многие не доезжали. Это местечко называется Иолотань - такое специфичное место. Там был мост, который, кажется, продержался чуть ли не до 80-х годов. Его построили британцы. Небольшой мосточек через местную речку. И они хотели ни больше ни меньше создать собственную государственность. Но эта государственность, если посмотреть на карту расселения туркмен, охватывала... То, что сейчас мы видим как Туркменистан - это очень маленькая территория.
М. Соколов
―
Не всё.
А. Улунян
―
Отнюдь. Это части Ирана, часть Афганистана. Можно сказать, и часть Узбекистана, часть Казахстана. То есть речь шла об очень серьёзном вопросе. И, конечно, англичане немножко вздрогнули. С одной стороны, хорошо иметь таких союзников, которые так искренне относятся и говорят: «Мы готовы, чтобы вы даже учинили здесь протекторат, но мы хотели бы объединиться». Это напугало. Кстати, впоследствии большевиков это тоже напугало - попытка создания большого Туркменистана. Они тоже испугались.Туркмены активно участвовали. Активно участвовали и узбеки. Вообще в антикоммунистическом, антисоветском движении не было ни одной нации, проживавшей там, представители которой бы не участвовали. Там действовали поляки, армяне, евреи - это из европейских. Немцы. Были финны. Среди агентуры британской разведки были представители всех народов, всех социальных слоёв.
М. Соколов
―
А какое решение британцы приняли дальше? Кого поддерживать, посылать ли туда какие-то войска? Вообще британские войска там появились?
А. Улунян
―
Да, где-то 1,5 тысячи.
М. Соколов
―
Расскажите.
А. Улунян
―
Что интересно, это как раз была закаспийская эпопея. Transcaspian по-английски. Были посланы войска. Они были посланы с одной целью - для стабилизации положения. В определённой степени даже для поддержки Закаспийского правительства. Но не до такой степени, что НРЗБ британцев. Там было написано следующее - в договоре, который был заключён в 1918 году, в августе-месяце: от имени британской стороны - Маллесон... Это генерал, который как раз руководил этой миссией в Закаспии. Он то находился в Мешхеде, то приезжал в Ашхабад и так далее. А с другой стороны - Закаспийское правительство.Что было для них главное, на чём стояли британцы. Там про большевизм, кстати сказать, было меньше, чем про другое, важное для британцев - а именно, чтобы не были допущены войска Турции и Германии. Борьба с ними являлась одним из главных элементов. Также и борьба с большевиками, но это как-то не особенно афишировалось.
М. Соколов
―
Но большевики же вроде как немецкие агенты?
А. Улунян
―
Больше того. Они видели, что большевики используют турок и военнопленных австрийцев. То есть это было довольно серьёзно. Кстати сказать, с этого момента, когда это всё начало происходить в 1918 году, приоритеты британцев начали чуть-чуть меняться. Речь шла о поддержке этого правительства до тех пор, пока оно ведёт эту борьбу. Там была создана своя финансовая система. Там сложилась довольно серьёзная ситуация в экономическом плане, потому что за дело взялись не очень большие специалисты - рабочие...
М. Соколов
―
Ну да, младшие офицеры.
А. Улунян
―
Да. Как вы помните, там ещё была история с бакинскими комиссарами.
М. Соколов
―
Это я вас ещё спрошу.
А. Улунян
―
Это была довольно сложная ситуация, и я бы не сказал, что это были большие корифеи нацстроительства и государственного строительства. Были большие проблемы. Британцы об этом писали. Кстати сказать, британцы очень опасались ещё одного фактора. Об этом мало кто говорит, но в документах это проскальзывает. Эти документы есть, и я их привожу. Они говорили: «Знаете, мы, конечно, поддерживаем русских белогвардейцев и так далее - особенно в Персии. Но здесь есть один нюанс. Всё-таки они между собой очень часто говорят: когда мы это всё стабилизируем, мы всё-таки опять придём в Иран». Британцы пишут: «Рано или поздно они опять превратятся здесь в наших конкурентов. И неизвестно, чем они потом уже займутся».
М. Соколов
―
То есть побаивались.
А. Улунян
―
Да, побаивались. Но Закаспийское правительство, конечно, поддерживали. Британцы воевали с большевиками на стороне Закаспия - это всё было реально.
М. Соколов
―
Вот эта война в песках, «Белое солнце пустыни».
А. Улунян
―
Да. Но снимался он, как вы помните, в Дагестане. Ну да, «Белое солнце пустыни».
М. Соколов
―
А что было дальше? Мне вот интересно, что происходило в Ташкенте. Ведь, с одной стороны, туркестанское большевистское правительство было отрезано от Центральной России вот этими казачьими действиями на севере, вокруг Оренбурга. Атаман Дутов, по-моему. С другой стороны, вот это Закаспий - вроде они там отрезаны, окружены. А на чём они там держались?
А. Улунян
―
Понимаете, здесь есть такое понятие - «оренбургская пробка». Нужно было открыть дорогу через Оренбург. Потому что само понятие «Туркестан» даже шире, чем «Центральная Азия». Потому что туда включают и Семиречье и так далее. То есть это довольно большое пространство. С одной стороны, были казаки и, с другой стороны, здесь были местные товарищи. И речь шла ни больше ни меньше, что в Ташкенте, конечно, назревал бунт. Вообще вы, как историк, очень хорошо знаете соотношение политических сил внутри так называемого революционного движения - или не так называемого, даже и эмиграции. Там сколько людей, столько и мнений. И в Ташкенте, конечно, произошло то, что должно было произойти - там началось восстание.
М. Соколов
―
Это Осиповский мятеж. Начало 1919 года, если я не ошибаюсь.
А. Улунян
―
Да, Осиповский мятеж. Представьте себе: практически военный комиссар устраивает мятеж, расстреливает ташкентских комиссаров - там с комиссарами тоже поступили соответствующий образом. Вообще люди там не стеснялись в уничтожении друг друга, надо отдать должное.
М. Соколов
―
Ну вот, Азия. Или это опыт Первой мировой войны?
А. Улунян
―
Знаете, это всё происходило в Азии, но какое это имеет отношение к азиатам? Я бы не сказал, что там зверствовали азиаты. Зверствовали как раз люди совсем других народов, надо отдать должное. Большевики там - это не совсем азиаты. И было восстание, которое, надо отдать должное, с трудом подавили.
М. Соколов
―
То есть прямо там, в Ташкенте, шли бои?
А. Улунян
―
Да. Было восстание. Это был молодой человек, очень молодой. Я не знаю, он придерживался, скорее, таких левоэсеровских, что ли... Где-то так. Но антикоммунистических, антибольшевистских. Это всё подавили. И конечно, с этого момента большевики уже взялись за это дело серьёзно. Потому что это потеря всего Туркестана. А не надо забывать о том, что к этому моменту Туркестан уже был провозглашён плацдармом мировой революции на Востоке.
М. Соколов
―
Это Владимир Ильич Ленин?
А. Улунян
―
Там, конечно, совместными усилиями. Троцкий. Потому что его поход в Индию, все эти исторические...
М. Соколов
―
Но это не шутка - поход в Индию?
А. Улунян
―
Да они вообще не шутили. Просто им мало что удавалось сделать, понимаете. Они в своё время решили попробовать штыком Польшу - это была, как вы помните, отнюдь не шутка. Потом в Финляндии «пошутили». Потом они «пошутили» в Эстонии, Латвии и Литве. Вообще это был классический пример российской внешней политики периода XIX века: если не удаётся на Западе, идём на Восток; если не удаётся на Востоке - значит, делаем прорыв на Запад.
М. Соколов
―
Я понимаю. Просто вопрос, откуда бралось такое количество людей, желающих воевать, после Первой мировой войны? Это одна из загадок для меня.
А. Улунян
―
Вы знаете, начался процесс маргинализации общества. Это первое. Второе - большевикам, надо отдать должное, удалось запугать. Хотя они сказали: армию расформируем, войны не будет, мир всем. Но при определённых условиях можно сделать и это. Мобилизационные возможности у них были, идеологическая пропаганда была, потому что это всё, конечно, делалось во благо и ради, как говорили...
М. Соколов
―
Светлого будущего.
А. Улунян
―
«Мы все хочем вам добра». Вот из этого «мы все хочем вам добра» и получалось. Короче говоря, процесс мобилизации у большевиков был поставлен очень хорошо.
М. Соколов
―
А им удалось поднять и мобилизовать мусульман?
А. Улунян
―
Вот это было главное. Потому что всё это мило и хорошо, но всё это пришельцы без, скажем так, кормовой основы. Здесь стоял вопрос: что использовать? Большевизм в чистом виде, конечно, на Востоке не пройдёт. И вот началась амальгамизация идеологических постулатов. Это смешение, скажем так, местных национально-религиозных идей... Играли на том, что Восток всегда порабощает Англия.
М. Соколов
―
Вот они в Ашхабад и пришли, кстати говоря. Оккупанты.
А. Улунян
―
Да, это первое. Второе - что угнетение идёт по всему Востоку. Именно от англичан. Вообще эта англофобия, затмевавшая глаза этих людей, сыграла с ними, кстати сказать, злую шутку. Потому что англичане не были такими уж врагами большевизма в чистом виде, если уж на то пошло. Куда более серьёзными врагами были совсем другие как бы «союзники». И конечно, они начали это использовать. Тут же появился и Энвер-паша, и Джемаль-паша - младотурки.
М. Соколов
―
Это беглые...
А. Улунян
―
Да, которых в своё время приговорили к смертной казни. Кстати сказать, один из них - Энвер-паша - даже предлагал свои услуги англичанам. Но те не стали пачкать руки - всё-таки военные преступления, связанные с 1915 годом и так далее. Это всё было известно. И следующий этап - надо было как-то объединить ещё и местных большевиков. И вот тут начало появляться такое явление, как красные... я бы не назвал пантюркисты - красные тюркисты. То есть Красный Туркестан, но из самих граждан.
М. Соколов
―
Такой национал-коммунизм.
А. Улунян
―
Да, но «национал» не в чисто этническом плане. Я бы сказал, местнический коммунизм. Это очень активно использовалось. Не могу сказать, что они объединили большое количество людей.
М. Соколов
―
Это фигуры типа Ходжаева, Рыскулова...
А. Улунян
―
Рыскулов - конечно, да. Потому что Ходжаев - это другая история: в конечном счёте он, как вы знаете, умер в Турции, отказался от всего этого. Было явление, о котором все знают - младобухарцы и младохивинцы. Это такое реформистское движение, объединявшее в себе элементы декханизма. То есть речь идёт о младотурках с коммунизмом - в общем, что-то довольно сложное. Именно в этот период, потому что до этого младобухарцы и младохивинцы - это было более-менее понятное явление. А вот уже где-то в 1918 году, когда, как известно, речь шла о том, чтобы взять ещё и Бухару... Ведь речь шла ни больше ни меньше не о том, чтобы это оставить - нужно было взять ещё и Хиву, и Бухару, и тогда уже окончательно сделать Красный Туркестан. Проблема как раз заключалась в том, чтобы объединить это всё вместе.
М. Соколов
―
Ну что ж, я думаю, здесь мы в нашем разговоре с доктором исторических наук Артёмом Улуняном, автором замечательной и интересной книги «Туркестанский плацдарм: британское разведывательное сообщество и британское правительство», поставим многоточие и продолжим наш разговор о событиях в Средней Азии в нашей следующей передаче. Здесь действительно есть о чём поговорить. Мы ещё практически не дошли до 1919 года и ярких событий.