Поход Вооруженных сил Юга России на Москву - Василий Цветков - Цена Революции - 2019-08-18
18.08.2019
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. Наш гость - профессор Московского государственного педагогического университета Василий Цветков. Обсуждаем 100-летие событий 1919 года. В прошлой передаче мы как раз подошли к «московской директиве» Деникина, наступлении на Москву - в общем, решающие сражения 1919 года между белыми и красными. Вот мы говорили о стратегии и о состоянии Белой армии. А в каком состоянии в этот момент находится Красная армия? Удалось ли Троцкому и его военным специалистам, которых он призвал, создать действительно серьёзную, организованную военную силу к весне 1919 года?
В. Цветков
―
Безусловно, удалось. Потому что если мы сравним Красную армию буквально годичной давности перед этим, 1918 года, и Красную армию 1919 года - это небо и земля. Это небо и земля во всех отношениях. Я не говорю, что они все уже ходили в будёновках... Кстати, тоже такой распространённый миф, что у них прямо все в будёновках.
М. Соколов
―
И в кожанках.
В. Цветков
―
Да. Это скорее исключение из правил. Регулярно стали носить будёновки и вот эту форму, знаменитые васнецовские «разговоры» - это уже 1920, 1921, 1922 год. Но уже другая организация армии. То есть вот эти полубандитские формирования, как их называл Алексей Толстой в «Хлебе» и в «Хождении по мукам»... Кстати, очень точно называл. Но, кстати, Алексей Толстой - ведь он же работал в ОСВАГе. Он прекрасно знал, как...
М. Соколов
―
Знал противника.
В. Цветков
―
Противника, да. Вот их так и называли - полубандитские формирования. Типа той же сорокинской армии. Вот это всё ушло в прошлое. Были приняты совершенно чёткие решения. Опять же, мартовский съезд партии в марте 1919 года, который даёт чёткие указания о том, что армия должна строиться на регулярных началах. То есть вот эти добровольческие, стихийные, митинговые страсти уходят в прошлое. Это раз. Второй очень важный момент - это аппарат. Мобилизационный аппарат, который начали создавать буквально сразу после Брестского мира. Потому что было ясно, что красногвардейцы, конечно, люди сознательные и воевать будут, но, как говорится, поди их удержи, поди их настрой на то, что они теперь будут воевать постоянно и так далее. Это милиционная армия. Это формирования, которые сейчас есть, а завтра их не будет. Регулярная армия, мобилизации. Мобилизации бывших офицеров. Но тут, опять же, нужно сделать очень важную поправку - что военспецов и офицеров расценивали отнюдь не как какую-то великую панацею и великое спасение, а просто именно как спецов, специалистов. Условно говоря, техников.
М. Соколов
―
Под надзором комиссаров.
В. Цветков
―
Абсолютно точно. И тому тоже были причины. Потому что мы видим неоднократные случаи (даже вплоть до царицынских событий: знаменитый инцидент - переход Носовича на сторону белых), когда бывшие военспецы с совершенно спокойной душой переходят к своим однополчанам-белым, при этом сдают им секретные указания и так далее. То есть вот этот надзор считался оправданным. Сознательности от военспецов не требовали. От них требовали только технических указаний - как надо вести наступление и так далее. Но они были, их использовали и они очень помогли.
М. Соколов
―
В каком количестве? Сейчас идёт бесконечный спор, как бывшие офицеры разошлись по разным лагерям. Вы на чьей стороне?
В. Цветков
―
Я здесь сошлюсь на авторитет человека (я с ним хорошо знаком), который достаточно давно занимается этой темой. Это Андрей Владиславович Ганин, доктор исторических наук, который провёл такой анализ. Конечно, может быть, он их всех посчитал, как говорится, не до последней офицерской души. Но в целом картина вырисовывается такая. Если брать, условно говоря, большевиков и антибольшевиков (причём среди антибольшевиков нужно выделять не только чисто белых, но ещё и национальные армии и так далее - там тоже очень многие служили), перевес всё-таки будет у антибольшевиков. Вот как ни говори, но больше было офицеров, которые пошли туда. Причём здесь важный момент: мы должны сделать разницу между фронтовиками, о которых мы говорили в прошлой передаче, и офицерами-генштабистами. Разные кадры, разное соотношение. Для фронтовиков, наверное, всё-таки в большинстве случаев были приемлемы белые. Почему? Потому что Брестский мир. Потому что им плюнули в душу, их так унизили. Они воевали, а в результате оказалось, что большевики всё предали - это такой ужас. Что касается Генштаба, Академии, что касается вот этих профессионалов, то они, условно говоря, служили государству, служили власти.
М. Соколов
―
К кому попали, тому и служили.
В. Цветков
―
Им, кстати, сейчас это очень ставят в упрек. Что же вы, где же у вас идея? Идейности никакой нет, технари. Технарь служит кому угодно. Но тут я бы всё-таки отметил ещё такой важный нюанс. Наверное, почему не стоит преувеличивать вот этот фактор - где больше, где меньше? Потому что гражданская война показала совершенно новые формы, совершенно новые способы ведения боевых действий. И классический генштабист, который, условно говоря, читал Мольтке и Клаузевица...
М. Соколов
―
А про тачанку не знал.
В. Цветков
―
Про тачанку не знал, совершенно верно. И самое главное, для них для очень многих был непонятен (они это тоже отмечали в воспоминаниях) вот этот, опять же, энтузиазм, вот эта психология войны. У белых она была. Вот мы говорили: когда Деникин отдавал приказ о походе на Москву - это психологический расчет на то, что нас поддержат, потому что мы побеждаем, потому что мы несём освобождение.
М. Соколов
―
Может, даже и восстанут. В 1918 году же было много восстаний.
В. Цветков
―
Конечно, то же самое. И у красных тоже этот идейный момент. Когда генштабист, бывший офицер отдаёт приказ, его не понимают, не слушают. Приезжает комиссар, произносит вдохновенную речь, кого-то, может быть, пристрелил под горячую руку - все пошли, побежали за ним в атаку. Как это получается? Вот это как-то не вписывалось в традиционные формы войны. Поэтому здесь специфика гражданской войны как войны народной, войны, которая затрагивает очень большие массы людей невоенных, не чисто профессиональных военных - вот эта специфика должна учитываться.
М. Соколов
―
Хорошо. Как развивается этот поход на Москву? Там всё-таки сначала был и Харьков, и много чего ещё, и поход части войск на Киев. Насколько успешно всё шло у Деникина летом 1919 года?
В. Цветков
―
Стратегически план был разработан достаточно грамотно. Опять же, потом, уже в эмиграции многие говорили, что это ошибка. Опять все те же самые идеи, что соединение с Колчаком - это было невозможно, нереально. Может быть, более грамотный альтернативный вариант высказывал командующий Донской армией генерал Сидорин (Владимир Ильич, кстати), который говорил, что надо подождать. Чуть-чуть подождать - не то чтобы вообще перестать, оставить эту мысль о походе на Москву. Это Врангель в 1920 году в Крыму будет говорить: «Вряд ли мы дойдём до Москвы в ближайшие годы». А Сидорин говорил, что нужно просто сосредоточиться, сконцентрироваться, удержать прежде всего линию Донбасса, опираться на города Екатеринослав, Харьков, Царицын - вот этот треугольник, контролировать Донскую область, Кубанскую область и подождать. Подождать, а уже потом наступать. Не гнаться за синей птицей, не стараться прорваться вперёд любой ценой, дойти до Москвы и так далее. Но этого варианта не послушали Романовский, начальник штаба, и Деникин - оба, собственно говоря, главные составители, авторы «московской директивы». Врангель здесь практически не участвовал. Потом он писал в своих воспоминаниях: «К моим советам не прислушались». Но было составлено достаточно грамотно. В каком смысле? Наступление по железным дорогам. Ддля юга это очень актуально, потому что эшелонная война и использование бронепоездов. Очень активная тактика использования бронепоездов. Бронепоезд прорывается, захватывает узловую станцию - и всё, считайте, что вся округа тоже будет под контролем. Классический пример - взятие Курска. Красная крепость Курск. Полковник Зеленецкий, командир бронепоезда «Иоанн Калита», с потушенными огнями прорывается на железнодорожный вокзал - и всё, белые в городе.
М. Соколов
―
Ну да, паника и всё прочее.
В. Цветков
―
Все отступают, Курск взят. В других ситуациях тоже бронепоезда использовались очень активно. Кстати сказать, это тоже очень интересный признак вообще военного искусства именно гражданской войны, потому что в Первой мировой войне такого массированного применения бронепоездов мы не увидим. Танки тоже используются белыми. Но танки в меньшей степени, чем бронепоезда.
М. Соколов
―
Маловато союзники подвезли.
В. Цветков
―
Маловато, и потом, два фактора, которые я тоже отмечу. Первый - качество оставляло желать лучшего. Потому что это были отнюдь не танки, как говорится, сошедшие с конвейера. Это были танки, уже повоевавшие в Европе. То есть это были машины с определённым износом. Это раз. Второй момент - надо научиться водить. Были специально открыты курсы в Таганроге, в Новочеркасске. Приезжали английские офицеры, учили наши команды. Но, как вспоминают сами танкисты, стреляли более-менее хорошо, а вот механика подводила. То есть заглох мотор, как-то подвели траки, гусеница порвалась, в конце концов - не знали, что делать. Надо его везти в тыл.
М. Соколов
―
То есть супероружия у них не было.
В. Цветков
―
Не получилось. Психологический эффект был значительный, да. Кстати, и красные тоже вспоминали, что когда появляется эта железная махина - в общем, примерно то же самое, как когда первые английские танки появились на Западном фронте. Та же паника, не знают, что делать. Потом, к 1920 году, к ним уже относились совершенно спокойно. Заменитая танковая атака под Каховкой 1920 года - никакой паники не было: подпустили, сожгли эти танки и всё. Так что тут был расчёт на бронепоезда и на конницу. Конница очень важна.
М. Соколов
―
Казаки.
В. Цветков
―
Казачья, конечно. Если мы посмотрим карту наступления на Москву, вот эти конные удары были наиболее эффективны. Это самый знаменитый мамонтовский рейд.
М. Соколов
―
Вот я как раз хотел спросить. Это действительно очень интересная история и её тоже дискутируют. Вот он там взял один городок, другой, казаки пограбили. А если бы он их по тылам завёл туда дальше, двинулся бы на Москву? Может быть, была бы такая паника, что всё бы развалилось? Всё-таки гражданская война - это в значительной степени ещё и война психологическая.
В. Цветков
―
Есть и такой момент тоже. Здесь напрашивается такое очень интересное сравнение: Гражданская война в США и кавалерия южан. Как там генерал Ли ни старался тоже поставить её под контроль, она очень часто действовала совершенно автономно. Вплоть до того, что да, они прорвались к Вашингтону, они действительно учинили там панику, эти кавалеристы-южане - но не более того. Кавалерия без поддержки пехоты, без поддержки техники действовать сама не может. Кстати, сам Мамонтов это очень скоро понял. Начинается рейд. Корпус, в общем-то, был подготовлен заранее, специально. Им и лучших лошадей дали, и обмундирование.
М. Соколов
―
Они должны были идти на Тамбов?
В. Цветков
―
Они вообще, по идее, поначалу должны были разладить ближайшие тылы красного Южного фронта, который к этому моменту как раз планировал нанести удар во фланг наступающей Добровольческой армии. Группа Селивачёва должна была наступать во фланг, и Мамонтов этот удар, по сути, сорвал. Хотя Селивачёв начал наступать, но силы уже были не те. Но Мамонтов, как говорится, решил идти дальше. И вот эта идея - если уж не до Москвы, то, во всяком случае, очень широкой петлёй, максимально возможной петлёй захватить красный тыл - видимо, пришла ему уже по ходу рейда. Что ещё стало ясно по ходу рейда. Допустим, броневики не справляются. При корпусе было 2 броневика - их в конце концов оставили. Просто не пошли. Не успевает машина за конницей. Опять же, мотор ломается и так далее.
М. Соколов
―
То есть техника была ещё...
В. Цветков
―
Да, не очень хорошая. А вот пехоты не хватало. И Мамонтов буквально в каждом крупном городе, который он занимает (тот же самый Тамбов, Елец, потом Воронеж) начинает из местных добровольцев формировать пехотные части. К нему потом присоединяются вот эти знаменитые туляки - так называемая Тульская дивизия, которую он создаёт. По сути, это пленные красноармейцы. И когда у него появляется эта пехота (он их сажает на повозки, на телеги, она идёт за его корпусом, вот уже тогда, может быть, становится заметным какой-то относительный успех его движения. Но насколько ему могло бы это удастся? Естественно, с одной Тульской дивизией взять Москву невозможно. Но, наверное, главное, что сделал Мамонтов, помимо того, что он очень сильно разрушил тылы Селивачёва - это то, что Мамонтов вооружил местных крестьян. В буквальном смысле слова. Потому что по ходу рейда неоднократно (есть воспоминания) являлись крестьяне с поводами. Мамонтов нападает на какой-нибудь склад с оружием и раздаёт им эти винтовки. Это потом сработало в тамбовском восстании. Правда, это не совсем те уезды, по которым он шёл. Но тут можно предположить, что это оружие могло там кочевать по всей губернии.
М. Соколов
―
Разошлось. Скажите, вот ещё одно боковое направление. Белые же взяли Киев, выбили оттуда Петлюру. Нужно ли им было увлекаться этим маневром? Может быть, достаточно было оставить заслоны? Пусть там украинцы какое-то время посидят. Если уж идти на Москву, так на Москву.
В. Цветков
―
Конечно, может быть, не было вот этого явного приоритета, но, опять же, с другой стороны, после Киева, взяв Киев в начале сентября 1919 года, группа генерала Драгомирова, который как раз всем этим руководил, сильно далеко и не продвигается. У них вообще главная задача - зацепиться за Киев и его удержать. Потому что малоизвестный факт, но Красная армия неоднократно предпринимала попытки отбить Киев. Потому что Киев, по сути, на тот момент был прифронтовым городом. Один раз им это уже удалось - как раз в ноябре был прорыв в Киев. И как раз после этого, когда белым удалось выбить красных из города, начались знаменитые еврейские погромы под тем предлогом, что якобы местные евреи поддержали красных, когда они туда прорвались. Об этом писал Шульгин - «Пытка страхом», его знаменитая статья как раз после этих событий. С другой стороны, галицийская армия не воюет против Деникина. Было подписано соглашение о том, что они войдут в состав Вооруженных сил Юга России.
М. Соколов
―
Это которую поляки выбили из Львова.
В. Цветков
―
Да. Но реально в боевых действиях в составе ВСЮР они участия не приняли. Они были отведены в тыл в район Одессы. Там они пополнялись, переоформлялись. Потом, как говорят, у них там вообще разразилась эпидемия тифа. Поэтому, в общем-то, использовать их здесь не удалось. Что касается именно самого Петлюры, его сечевых стрельцов, с которыми велись боевые действия в районе Подольского, Жмеринки, наступали на Житомир, они не отличались большой интенсивностью. Гораздо большую опасность для Добрармии, для ВСЮР в целом представлял уманский рейд Махно.
М. Соколов
―
А что происходило? Это тоже по тылам?
В. Цветков
―
Это по тылам. Это совершенно чёткий разрез. В буквальном смысле слова как ножом прошёл по тылам.
М. Соколов
―
Но он действовал самодеятельно или координировался с красными?
В. Цветков
―
Уманский прорыв - я всё-таки думаю, что это во многом его самодеятельность. Хотя, конечно, мы прекрасно знаем, что Махно координировал - не то что координировал, но входил в состав вот этих советских сил Украины в 1918 году. В 1919 году они тоже действовали вместе. Но отступая после разгрома под Екатеринославом (его части очень сильно потрепал Шкуро со своими казаками) на побережье, видя (разведка у него работала прекрасно), что основная часть белых ушла на Москву, что в тылу, по сути, остаётся такая гарнизонная, тыловая масса, очень плохо организованная, государственная стража, которую создаёт Деникин, вот эти полицейские отряды, Махно не видит в них большой опасности. И возникает вот этот дерзкий и, в общем-то, оправданный план - нанести удар по тыловым гарнизонам, по тыловым частям. Единственная более-менее боеспособная часть там - тот же самый Симферопольский офицерский полк. Махно удалось их разбить. Дальше он спокойно идёт на Екатеринослав. Если почитать екатеринославские газеты как раз периода осени 1919 года, то там, чем ближе Махно к Екатеринославу, тем больше паники. Хотя поначалу там где-то на последних страницах в колонках, в «подвале», условно говоря, написано, что вот, там повстанцы прорвались, но ничего страшного не произойдёт, мы их остановим, разобьём. Махно приближается к Екатеринославу, в конце концов берёт Екатеринослав - и здесь уже просто нужно что-то делать, что-то решать. Нужны регулярные части. Откуда их взять? Их снимают с фронта. Идёт корпус Слащёва - эти части, которые формируются, Крымский корпус (потом, в 1920 году, это будет основа 13-й и 34-й пехотных дивизий), терцы - терские казаки, бригада донских казаков Морозова. Достаточно боеспособные части. Их бросают против Махно. Слащёв остановил Махно и даже в какой-то степени, можно сказать, разбил. Не добил полностью, но нанёс ему поражение. Но в нужный момент в нужном месте сил, резервов не оказалось. Вот эта ставка на мощный фронтальный удар хороша, конечно, но только в том случае, если есть силы для развития этого фронтального удара. А сил для развития уже нет.
М. Соколов
―
Вот тут интересный вопрос по поводу Польши. Всё-таки, на ваш взгляд, было ли реальное перемирие поляков с красными, которое, собственно, и позволило сосредоточить на фронте против Деникина дополнительные силы? Причём, я так понимаю, неплохие: та же Латышская дивизия, Эстонская и так далее.
В. Цветков
―
Ну, перемирия в классическом виде не было. Скорее была такая вялотекущая война, которая в конце концов в 1920 году перешла в активную фазу. Но была приостановка военных действий - это да, это реально.
М. Соколов
―
То есть это фактически успех красной дипломатии?
В. Цветков
―
Скорее, может быть, даже не столько дипломатии, сколько местных военачальников. Они добились того, что польские войска не предпринимали каких-то активных боевых действий. Правда, если мы возьмём польскую историографию, они, конечно, не столько считают Пилсудского обязанным Деникину. А почему он должен быть ему обязан? Почему он должен был обязательно координировать какие-то свои действия с Деникиным? Антон Иванович обиделся, но, прошу прощения, Польша не заключала с Деникиным никаких военных конвенций, никаких военных соглашений, что они должны действовать. Второе, что выделяют польские историки - это как раз боевые действия против Петлюры и галичан - вот этих сил, которые на тот момент тоже нужно было как-то нейтрализовать. Что, собственно говоря (о чём мы уже говорили), потом привело галичан в стан добровольцев. Но реально да, реально на тот момент Западный фронт, по сути, проседает. Активных боевых действий там не ведётся. Более того - тут уже, пожалуй, нужно отметить успех советской дипломатии - начинаются переговоры с Эстонией, с прибалтийскими республиками о заключении мирного соглашения. И как раз это во многом провоцирует Юденича на поход на Петроград.
М. Соколов
―
А вот интересно, что на тот момент, летом 1919 года, происходит под Петроградом? Я вспоминаю, что там ведь были восстания на фортах, и белые как-то не очень ими воспользовались.
В. Цветков
―
Это два похода на Петроград. Первый поход на Петроград, наверное, можно назвать условным походом именно на Петроград, потому что там ещё нет Юденича. Это май 1919 года - знаменитое майское наступление 1919 года. Генерал Родзянко - родственник нашего председателя Государственной Думы, очень авторитетный человек среди местных военных. И Северный корпус, его детище (собственно, с него всё это началось), начинает, условно говоря, операцию по расширению плацдарма. Почему? Потому что, хотя Родзянко вместе с эстонскими контрреволюционерами, условно говоря, воевал против эстонских большевиков и Красной армии в начале 1919 года, но всё равно Эстония - это чужая страна. Это другая страна, это другая армия. Нужно что-то своё, какая-то своя территория. «Своя территория» у Родзянко - это в данном случае Псков, отчасти Ямбург и полоса до Чудского озера. Он на ней базируется, на неё опирается, проводит там мобилизации крестьян. Гдов тоже, кстати сказать, входит в эту полосу. Но она узкая, достаточно зыбкая, её нужно расширять. И вот предпринимается это наступление, которое, условно говоря, потом стали называть Первым походом на Петроград. На Петроград, может быть, Родзянко идти и не собирался. Таких директивных планов у него не было. Но как раз произошли восстания на фортах Серая Лошадь, Красная Горка и ещё Обручев - 3 форта, которые подняли восстание. Тут мы видим очень интересную ситуацию, при которой местное антибольшевистское, контрреволюционное подполье начинает действовать немножко асинхронно. Должно действовать синхронно, а действует асинхронно с теми силами, которые наступают на Питер. Этого восстания не ожидали. Его не ожидал ни Родзянко, ни кто-либо другой. Но по воспоминаниям участников этого восстания, они считали, что раз белые наступают, мы им поможем, поднимем это восстание и потом соединимся с ними. В результате происходит то, что произошло, как говорится. Форты изолируются, расстреливаются, восстание подавлено. Эти части восставших отходят по побережью. Потом они вошли в Северо-Западную армию - у Юденича был такой специальный Красногорский полк. Соединяются с эстонцами. Эстонские части наступают - так немножко, чуть-чуть наступают - по побережью Балтийского моря. Эстонцы совершенно не знают, кто это вообще такие и откуда они взялись. Они хотят их там даже чуть ли не расстрелять. Потом выясняется, что это восставшие, что это антибольшевики и так далее. Но эффект не получился.
М. Соколов
―
То есть это наступление было неудачным.
В. Цветков
―
Это наступление, может быть, не достигло тех целей, которые, наверное, могло бы достичь на тот момент. Опять же, если мы посмотрим ситуацию начала лета 1919 года, мы видим, что происходит. Помимо восстания на фортах Красная Горка и Серая Лошадь, был ещё знаменитый переход семёновцев как раз на сторону корпуса Родзянко. Тех самых семёновцев, о которых многие считали, что это надёжная воинская часть. Ну, мало ли, что бывшие гвардейцы - ничего страшного. В конце концов, они должны хорошо сражаться. Вроде такая опора Советской власти. На самом деле всё происходит с точностью до наоборот: семёновцы переходят к Юденичу. Благополучно перешли. То есть весь полк перешёл практически в полном составе. И советское руководство Петрограда (в первую очередь, в общем-то, сам Зиновьев) и местная ЧК начинают поголовный террор против всех подозрительных, подозреваемых возможных потенциальных врагов. То есть в июне-июле 1919 года там идёт чистка. И к моменту наступления Юденича на Петроград - уже второго, реального наступления на Петроград, которое действительно имело целью взять Петроград - подполье дезорганизовано. То есть то, что там осталось. Расчёт на то, что пролетит аэроплан, сбросит бомбу на Исаакиевскую площадь, это будет сигналом к восстанию и сразу начнётся это восстание - в Петрограде этого уже нет. В Москве, кстати, тоже, потому что московская ЧК очень хорошо поработала в сентябре 1919 года. Был разоблачён вот этот подпольный центр - Национальный тактический центр - и, опять же, не сработало вот это взаимодействие. Условно говоря, вот этой «пятой колонны», по аналогии с Гражданской войной в Испании, уже не было.
М. Соколов
―
Ну а Север? С Финляндией Колчак так и не договорился. А сами силы Северного правительства застряли на этой линии на Котлас, никуда не продвигались и на Петрозаводск тоже не пошли. В общем, неудачно.
В. Цветков
―
Вы знаете, с Севером не всё так плохо. Конечно, до Петрозаводска не дошли, это верно. Но, с другой стороны, ни в коем случае нельзя забывать ещё одно направление Северного фронта, которое имело неплохие перспективы (отчасти эти перспективы у них реализовались), а именно Верхний Урал: Печора, знаменитый Берёзов (Меньшиков в Берёзове) - выход на соединение с Колчаком. Весеннее наступление Колчака, удар армии Пепеляева - это удар именно на Котлас, на Вятку, чтобы соединиться с Северным фронтом. И в 1919 году мы видим попытку подобного соединения. В общем-то, отчасти она приносит успех. В сентябре 1919 года англичане уходят, вообще все союзники уходят, интервенция в чистом виде здесь заканчивается. Миллер демонстративно отказывается уехать, заявляет: мы будем сражаться, нам, как говорится, Англия не указ, мы подчиняемся Колчаку и будем пытаться действовать вместе с ним. И начинается такое, в общем-то, поначалу неплохое наступление. Железнодорожный фронт наступает. Берут знаменитую Плесецкую, где нынешний космодром. Вот берут станцию Плесецкая и, наверное, огромный по тем масштабам, по тогдашним представлениям успех - это Коми край. Берут Усть-Сысольск - нынешний Сыктывкар. Там был такой деятель Латкин. Причём этот успех, как ни странно, свидетельствовал о том, что всё-таки советский фронт где-то даёт слабину. То есть он не может полностью защищаться от этого комбинированного удара. Колчак наступает на Тоболе - Тобольская операция. Вот это синхронное действие - Деникин, Колчак, Миллер, Юденич. Попытка синхронного удара, синхронизации усилий. Коми, по сути, было без красногвардейских отрядов. Там были местные большевики. Как только Латкин со своими добровольцами (кстати, тоже интересный момент: он сформировал именно добровольческую бригаду из местных крестьян) подходит к городу - просто паника, все отступают, всё бросают, и он берёт Усть-Сысольск. И, по сути, можно себе представить: вот эта дуга Северного фронта отчасти соединяется с той территорией, которую контролирует Колчак.
М. Соколов
―
Но в целом-то дела у Колчака всё-таки не очень хороши. Челябинское сражение он проигрывает и армия постепенно отходит на Омск.
В. Цветков
―
Да, у Колчака хуже. У Колчака (об этом писали многие - и Дитерихс, который как раз в это время разрабатывает операции) больше надежда на успех Деникина и Юденича. То есть им удастся взять Петроград и Москву, и поскольку они ему подчинены (в июне 1919 года состоялось подчинение), то что он взял Москву и Петроград, что они взяли - это никакой разницы не имеет. Здесь нет этой конкуренции, о которой иногда тоже говорили: кто первый войдёт в Москву. Какая разница, кто первый войдёт в Москву? Главное, что тот, кто войдёт в Москву, тот признает власть Колчака. Вот это гораздо важнее.
М. Соколов
―
K 20 сентября 1919 года у Деникина действительно большие успехи. Взяли Курск, фронт выходит на линию Орёл-Курск. Что происходит здесь, в этих действительно решающих боях? Мы уже говорили, что часть войск вынуждена была бороться с Махно. Кто-то ещё был оттянут на Киев. Какое было соотношение сил красных и белых в этой битве за Москву, которая разворачивается на этой линии Орёл-Курск, видимо на Воронеж?
В. Цветков
―
Превосходство в силе, совершенно очевидно, было уже за Красной армией. Здесь достаточно взять любую энциклопедию советского периода. То есть это не какой-то там белый миф, что красных было много, а белых было мало. Соотношение сил там примерно 1 к 2 в пользу Красной армии. То есть сила того самого мобилизационного аппарата, та самая структура, которая создаётся с 1918 года, полностью себя оправдывает. Более того: Ленину удаётся провести массовую мобилизацию коммунистов. Как бы там ни относиться к коммунистам и офицерам, насколько их можно сопоставлять, но, опять же, в силу специфики гражданской войны эти люди бескомпромиссно должны воевать, потому что они прекрасно понимают, что если коммунист попадёт в плен, то первое, что сделают враги - кого они поставят к стенке? Военнопленного красноармейца, который скажет: «Я мобилизованный»? Руки поднял - и всё, они вообще его к себе возьмут. А вот комиссар - это всё, это первый кандидат на расстрел.
М. Соколов
―
Так ведь мобилизовались ещё и меньшевики и эсеры. Там была такая история, на фронте с Деникиным.
В. Цветков
―
Да, тоже. В особенности у Колчака, потому что здесь мы видим совершенно глобальное противостояние, я не побоюсь этого слова. В тылу у Колчака действовали в меньшей степени большевики, в большей степени местные эсеры. Для них на тот момент, в 1919 году, Колчак хуже Ленина. С меньшевиками немножко сложнее, потому что меньшевики - допустим, плехановская группа «Единство» - очень лояльно относились к Деникину. Например, энесы, народные социалисты - их лидер Чайковский. Это же вообще...
М. Соколов
―
Но мартовские эсеры всё-таки сотрудничали с Лениным - левые, левоватые.
В. Цветков
―
Эти - да. Но смотрите, если мы возьмём тот же самый Киев, местная меньшевистская организация не только сотрудничает с Драгомировым, но при помощи местных киевских меньшевиков создаёт так называемые рабочие дружины. Там был такой инженер Кирста - очень интересный человек, георгиевский кавалер, но по профессии инженер. Вот он сформировал эту рабочую дружину - в том числе, при поддержке местных меньшевиков, местных социал-демократов.
М. Соколов
―
Вернёмся на фронт. Сентябрь-октябрь.
В. Цветков
―
На фронте мы видим такую ситуацию, что Советская власть в сложном положении, но не в критически безнадежном, как на это рассчитывал Деникин и его штаб. То есть до того, чтобы всё развалилось, все побежали, Ленин вместе с Троцким убежал в Афганистан... Кстати, в белой пропаганде того времени это тоже очень часто обыгрывалось: куда Троцкий с Лениным денутся, если, например, Кутепов возьмёт Москву? Они через Оренбург убегут в Афганистан. Тем более, что эмир Афганистана их признал. Больше некуда деваться. Ничего подобного не происходит. Более того: если почитать партийные директивы сентября-октября 1919 года, то здесь такой спокойный ритм работы, спокойная уверенность в том, что белые скоро надорвутся. Они не смогут наступать хотя бы в силу своего преимущества - казачьей конницы, которая тоже начинает выдыхаться. Если мы посмотрим не только вот этот узкий участок фронта - условно говоря, от Кром до Ливен, где наступал корпус Кутепова, с выступом на Орле, если взять чуть шире - Воронеж, Лиски (Лискинский железнодорожный узел), дальше Брянск, Глухов, вот этот район - здесь ситуация не сказать что критическая, но, в общем-то, достаточно сложная для белых.
М. Соколов
―
То есть для них есть риск окружения.
В. Цветков
―
Не столько риск окружения, сколько то, что они теряют преимущество наносить вот эти самые удары конницей, наносить удары бронепоездами. 5 кавкорпус Юзефовича, который наступает через Глухов и должен выйти на Брянск, упирается в полосу брянских лесов. Для них это было просто какое-то бедствие. В своих воспоминаниях эти кавалеристы потом писали, что им потом просто приходилось спешиваться. Они оставляли лошадей в Глухове и входили в полосу этих брянских лесов пешими. Естественно, конное преимущество в этом случае теряется полностью. На казаков Шкуро и Мамонтова, этих двух корпусов, которые стоят в Воронеже и прикрывают воронежское направление, начинают оказывать очень сильное давление конные соединения Будённого. Опять же, это пока ещё не 1-я конная - это ещё её предтечи, предшественники, вот эти конные части. Но они не дают им продвинуться дальше.
М. Соколов
―
А Кавказскую армию Врангеля Деникин не пытался как-то повернуть туда, в сторону Москвы? Заставить её перейти к обороне и взять части на поддержку наступления.
В. Цветков
―
Кавказская армия очень хорошо действовала, включая взятие Царицына и последующее продвижение к Саратову. Иногда бывает такая точка зрения, что Врангель не хотел наступать, что он игнорировал приказы Деникина и так далее. Нет, он, в общем, был человеком военным: приказали - он подчиняется. Правда, он при этом, конечно, наводил критику, потом распространял вот эти свои письма. Но это уже чуть позже. Летом 1919 года Врангель пытается наступать на Саратов. Собственно, этого от него и требует «московская директива». Дальше от Саратова, скорее всего, должен был быть поворот через Пензу и выход уже не собственно на Поволжье, а подход к Нижнему Новгороду не вдоль реки Волги, потому что там просто нет сухопутных коммуникаций, а через Пензу на Нижний Новгород. Вот примерно таким ударом он должен был идти. Потом по директиве поворот через Нижний на Москву. Но дальше Камышина ему продвинуться не удалось. Почему? Потому что как раз августовское наступление Южного фронта. Мамонтов там очень сильно потрепал группу Селивачёва, но нависает группа Шорина, вторая группа. По плану красного командования, две группы - Селивачёва и Шорина - должны были соединиться и ударить на Ростов, Новочеркасск. У Селивачёва ничего не получилось. У Шорина, в принципе, получалось лучше и он, по сути, не пустил Врангеля дальше Камышина. У Врангеля, опять же, та же проблема, что и у Мамонтова: не хватает пехоты. Кубанских пластунских батальонов недостаточно. Он начинает формировать пехотные части из местного населения - в частности, Сводно-гренадерскую дивизию. Но не идут и всё, ничего не получается. Здесь он упирается. Дальше уже контрудар Шорина. Камышин оставлен и, более того, красные части прорываются к окраинам Царицына. То есть здесь уже надо держать Царицын. Вообще вот эти два прифронтовых города, Киев и Царицын, условно говоря, вот эта широченная дуга между ними - это два таких центра, за которые можно более-менее цепляться, удерживаться и развивать наступление. Но без резервов, без дополнительных усилий, без удара на Москву, на центральном направлении, где действует корпус Кутепова, действовать невозможно. И что мы, собственно, видим в Орловско-Кромском сражении?
М. Соколов
―
Оно идёт целый месяц - с конца сентября до конца октября.
В. Цветков
―
Да, почти месяц. Мы видим, что самая насущная проблема - это отсутствие боеспособных свободных рук. Применяется маневр по фронту - это, наверное, самый негативный военный приём, который используется в период Гражданской войны, когда воинские части, уставшие от боевых действий, не отводятся в тыл для того, чтобы они могли там отдохнуть, как-то пополниться, просто подкормиться и так далее, а просто с одного участка фронта перебрасываются на другой. Ночуют в вагонах, условно говоря. Маневр производится ротами, батальонами. И ждать от этих воинских частей каких-то решающих успехов, каких-то прорывных действий... Учитывая, опять же, что подходят свежие силы - Эстонская дивизия, Латышская дивизия. Они очень хорошо отдохнули. Они воевали, да, это ветераны - боевые действия у них были ещё в 1919 году. Но они хорошо подготовлены, хорошо накормлены, обмундированы. То есть здесь нет какого-то недостатка в снабжении. И, собственно, создаётся вот эта ударная группа, которая и решает исход Орловско-Кромской операции в пользу Красной армии.
М. Соколов
―
Ну а Юденич в этот момент мог действовать более удачно? Условно говоря, наступать не напрямую на Петроград, а перерезать железную дорогу (по-моему, была такая директива) между Москвой и Петроградом и создать угрозу на Тверь, на Москву.
В. Цветков
―
Это было так. Это полковник Ветренко намудрил, условно говоря. Что здесь было важно для Юденича? Когда мы говорим о «московской директиве», мы видим фронтальный удар. По всей линии фронта продвигаются части - Врангель, Май-Маевский, Драгомиров, Шиллинг наступают. У Юденича концентрированный удар. У него не настолько много сил, чтобы он мог позволить наступление широким фронтом. А как раз накануне вот этого осеннего наступления предлагался вариант более глубокого охвата. До Твери-то вряд ли бы дошли, но Великие Луки, Великий Новгород - вот такой дугой захватить Петроград с глубокого тыла.
М. Соколов
―
По крайней мере, перекрыть переброску резервов.
В. Цветков
―
Да, разделить Москву и Петроград, разрезать пополам вот эту Николаевскую дорогу. Но у Юденича совершенно чёткая установка на внезапность и на быстроту, на скорость. При таком глубоком ударе, может быть, имеющем под собой какое-то стратегическое значение, но говорить о скором взятии Петрограда, конечно, не приходится. Юденич уже имел очень большой опыт Первой мировой войны, когда вот эти внезапные, стремительные, может быть, даже в какой-то степени авантюрные действия (если взять тот же самый Эрзерум) приносили успех. Юденич верит в свою звезду и считает, что он всё рассчитал для того, чтобы буквально каждый день продвигаться к Петрограду и в конце концов туда войти, занять Петроград. Ну а если ещё и местное подполье поможет, будет совсем хорошо. Занять Петроград было важно для Белого движения во многом ещё и по той причине, что он для многих политиков, для многих военных продолжал считаться столицей. Коль скоро Совнарком не признают, то что решил Ленин - мало ли, что он там решил. Перенести столицу - это решение, в общем-то, нелегитимное. Столицей по-прежнему остаётся Петроград. Поэтому если Юденич возьмёт Петроград, это будет равносильно тому, что всё, уже победа в Гражданской войне. Во всяком случае, в Париже наш министр иностранных дел Сазонов, будучи в это время в Париже, и генерал Щербачёв, глава военной миссии, тоже очень активно поддерживали эту идею. Кстати сказать, и наш небезызвестный Гучков - все они считали, что Петроград важнее Москвы. То есть надо бить на Питер. Опять же, Юденич - харизматическая фигура, кавалер ордена Святого Георгия 2-й степени. Может быть, даже более харизматичный, чем Колчак. Хоть он и признал, конечно, власть Верховного правителя, но для победы его слава периода Первой мировой войны очень выгодна. Вроде бы всё прочитали, всё очень хорошо. Даже без финнов, без Маннергейма, в конце концов, без эстонцев можно попытаться прорваться, пробиться, захватить Петроград. Но малейший сбой - не вышли на эту линию фронта. Где-то произошла тактическая ошибка. Тактика здесь подвела Юденича. В стратегии всё было прекрасно продумано, а тактика подвела. Тактика подвела именно в мелочах. Подобного рода примеров можно привести очень много. Я приведу три тактических промаха. Первый, уже упомянутый - не перерезали Николаевскую железную дорогу. Опять же, когда Ветренко игнорировал этот приказ, уже можно более-менее представить, что он не просто не хотел её перерезать, а он хотел её перерезать ближе к Питеру. Перерезать эту железную дорогу надо было совсем близко, уже у Колпино, но он этого не сделал. Вторая тактическая ошибка - концентрация сил на направлении Гатчина - Царское Село. Эти позиции можно было занять одной дивизией, а туда устремились две дивизии. Конечно, они взяли Гатчину и Царское Село, но нужно было более равномерно распределить это наступление. Третья тактическая ошибка - это практически полное провисание фланга под Лугой. Опять же, это было связано с тем, что Западный фронт бездействовал. Ни эстонцы, ни поляки активных боевых действий против Красной армии не вели. И в результате Юденич, игнорируя эту опасность, из-под Луги перебрасывает резервы на Пулково. Под Лугой остался какой-то местный тыловой гарнизон - несколько воинских частей и всё. Идёт оборона Петрограда, 15-я армия наносит удар в тыл - всё, здесь уже удержаться у Пулково они не могут.
М. Соколов
―
Ну что ж, я благодарю нашего гостя. Профессор Василий Цветков, доктор исторических наук был в программе «Цена революции». Мы говорили о решающих сражениях 1919 года. Действительно, очень интересные события. Я думаю, что мы вернёмся уже несколько позже к поздней осени 1919 года, которая тоже важна в истории России - там много интереснейших событий. Всего вам доброго! Вёл передачу Михаил Соколов.