Почему власть боялась Сибири? - Вячеслав Должиков - Цена Революции - 2019-08-04
04.08.2019
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. Я в Барнауле веду беседу с профессором Алтайского государственного университета Вячеславом Должиковым. Поговорим о том, как жила Сибирь в период до революции, во время революции и гражданской войны. Добрый вечер, Вячеслав Александрович! Хотелось бы для начала такой стартовый вопрос: что из себя представлял нынешний Алтай и Южная Сибирь начала XX века?
В. Должиков
―
Алтай представлял из себя в это время, в общем-то, динамично развивающийся регион. Отчасти это связано с успехами столыпинской аграрной политики, конечно, с тем, что на Алтай переехало достаточно много переселенцев из европейской части, из многих губерний, где была крестьянское малоземелье и безземелье. Кстати, мои предки по отцовской линии тоже из Воронежской губернии. Точно так же мои односельчане - а я родом из села. У нас даже улицы были - одна, скажем, Хохлы, другая - Белорусы. И, конечно, было очень много выходцев из Средней России. В общем, я считаю, что война помешала успешному развитию сельского хозяйства. Огромную роль сыграла, конечно, железная дорога, которая к тому времени уже была работающей, и ещё планировалось строительство новой дороги от Новониколаевска до Барнаула, чтобы связать наш регион с Транссибирской магистралью. Добавим благоприятные природные условия, наличие пахотной земли - так называемая Барнаульская низменность. Импульсы были заданы, но, к сожалению, этого успешному развитию производительных сил края и накоплению населения мешал ряд факторов. Несмотря на переселение сюда, были помехи со стороны чиновников. Местные власти, в общем-то, саботировали переселение. В довоенный период возникла проблема так называемых самовольных переселенцев. Люди на Алтай стремились - было очень много желающих. Приезжали, смотрели места, им всё нравилось. Но чиновники просто утверждали, что земли нет.
М. Соколов
―
Это были кабинетные земли?
В. Должиков
―
Да, это наличие особого анклава - так называемого кабинетского хозяйства. Мы, историки Томской школы, в общем-то, разбирались с этой проблемой. Проблема Алтая, как потом писал Столыпин в записке по итогам поездки в Поволжье и Сибири - он был на Алтае и убедился, что главная проблема, которую он поставил в этой записке - это частная собственность крестьян на землю. Вот этого фактора и не хватило. Частная собственность фактически уже была: земля принадлежала правящему императору. То есть это был своеобразный майорат, который передавался по наследству в рамках династии. И вот это обстоятельство сильно мешало развитию в дореволюционной и довоенный период. Сложилась такая довольно напряжённая обстановка, потому что новые переселенцы, новосёлы, не получили земли. Они не могли приписаться к сельским обществам и представляли собой взрывоопасный материал.
М. Соколов
―
То есть был конфликт?
В. Должиков
―
Не столько между старожилами и новосёлами, сколько именно между местными чиновниками и вновь прибывшими крестьянами из европейской части.
М. Соколов
―
Что было с горной промышленностью?
В. Должиков
―
К этому времени горная промышленность фактически… Я имею в виду заводы. Были сереброплавильные заводы. Также Барнаул ведь был центром золотоплавильного производства. Золотопромышленники вынуждены были везти в Барнаул золотой песок. Здесь его плавили в слитки и отправляли на императорские монетные дворы в Москву и Петербург. А что касается сереброплавильного производства, оно к тому времени абсолютно зачахло. Объёмы производства были минимальные. На первое место выходила совершенно другая отрасль - маслосыроделие. Я сам родом из села. У нас маслосырзавод и сейчас работает. Это «Киприно» - марка, в общем-то, известная в России. Таких заводов было много. Я даже вспоминаю динамику: если в начале 1890-х годов там было всего 3 маслозавода, то в это время уже около 300, то есть на 2 порядка. Большое распространение получили кооперативные формы маслоделия - так называемые маслодельческие артели. И Алтай, что удивительно, конечно, экспортировал (масло, в основном) в европейские страны - в Бельгию, Голландию. В такие страны, которые сейчас славятся именно этой продукцией! Чем Алтай отличается - он уникален в этом плане: здесь совпали два обстоятельства. Первое - что было очень много учёных, исследователей, в том числе социологов - народников. Они были ссыльными, но всякими правдами и неправдами пробирались в Барнаул, используя связи с чиновниками, которые нуждались в их услугах в качестве статистиков, экономистов. Ну, они были специалистами - конечно, в этом смысле чиновники их использовали. Значительное количество народников способствовало тому, что артельные формы общинного характера хозяйствования получили распространение, и крестьяне их поддержали. У нас же ведь население Алтая была в основном старообрядческое. У меня тоже дед по материнской линии - старообрядец. Он занимался бизнесом - не столько торговал, вообще-то, сколько занимался производством. У него и мельница была, и кузница, и большое количество лошадей, и земля. Когда я копнул глубже, выяснилось, что земля-то не принадлежала моим дедам. Она не была в частной собственности - она была в аренде.
М. Соколов
―
В аренде у кого - у государства?
В. Должиков
―
У императора. Конечно, у императора, у Николая II конкретно. Вот это очень важная деталь, которая впоследствии позволила большевикам перейти к коллективизации. Это облегчило их задачу. Дело в том, что и Временное правительство не ввело на Алтае частную собственность крестьян на землю. Оно национализировало, превратила в государственную собственность бывшую императорскую. Вот это, я считаю, было не то чтобы ошибкой, а подлостью со стороны Временного правительства. Этого я им простить не могу.
М. Соколов
―
Скажите, а какие были отношения между русским населением и алтайцами?
В. Должиков
―
Конечно, были конфликты, но я не считаю, что они определяли характер отношений на Алтае. Я бы сказал, что, в общем-то, они находили точки согласия между собой - и аборигены, и, главным образом, старообрядцы. У меня даже есть публикации. В частности, я использую материалы Николая Михайловича Ядринцева, который много раз ездил в горные долины - в Бухтарму, в НРЗБ. Он описывает другую модель поведения староверов в отношении аборигенного населения. То есть они в конце концов находили общее. Я считаю, что не то чтобы было гармоничное существование, но всё равно межэтническое взаимодействие было. И роднились, и смешанные браки, и была диффузия ценностей. Всё это я в своих работах отмечаю, естественно, ссылаясь на Николая Михайловича Ядринцева, которого я очень уважаю и считаю его материалы очень ценными.
М. Соколов
―
А вообще как вот это русское население продвигалось туда, в Горный Алтай?
В. Должиков
―
Столкновения на этой почве, конечно, были. Речные долины, где плодородная почва, естественно, были объектом интереса со стороны новосёлов. В общем, здесь были сложные проблемы. Они возникали неизбежно. Как правило, дореволюционная власть - кабинетское начальство и, скажем, местная администрация - чаще всего оказывалась на стороне так называемых инородцев. То есть она их защищала. Местное население чувствовало эту защиту. Естественно, находили какие-то решения компромиссного характера.
М. Соколов
―
Можно ли говорить, что там, на Горном Алтае происходило что-то вроде национального возрождения? Вот появилось такое смешение шаманизма и буддизма - бурханизм. Что это такое, тоже интересно.
В. Должиков
―
На самом деле это была попытка придумать что-то вроде национальной религии. Я бы не сказал, что это было уж очень распространённое явление. Хотя нельзя отрицать, что бурханизм - это, в общем-то, миф. Вот был у нас замечательный исследователь Александр Маркович Сагалаев. Он на этот вопрос хорошо ответил в замечательной, опять же, книге «Алтай в зеркале мифа». Всё равно так или иначе было очень много православных аборигенов. Я одно время занимался этнографией кумандинцев. Кумандинцы - это православные люди. То есть они представляют наиболее коренное население, тюркоязычное. И они, в общем-то, усвоили православную веру. От миссионеров, конечно: здесь активно действовала Алтайская духовная миссия. А были и такие факты, когда, например, казахи в Солонешенском районе принимали православие добровольно, без всякого принуждения.
М. Соколов
―
Но во многих случаях это вообще был такой выбор между Китаем и Россией?
В. Должиков
―
Этот вопрос к тому времени уже был решён. Это даже не между Китаем и Россией, а ещё когда-то в XVIII веке существовала проблема Джунгарского ханства. Но оно тоже было поглощено маньчжурским завоевателями, китайцами. Поэтому джунгары ушли на второй план, на третий, на десятый. Ну и Российская империя была, конечно, сильнее Цинской. Поэтому тогдашние китайские власти считались с силой, это естественно.
М. Соколов
―
А торговля по Чуйскому тракту в это время была солидная?
В. Должиков
―
Она всегда была, уже начиная с XVII века. Конечно, чайная торговля в основном в Восточной Сибири - знаменитая Кяхта. Но вот мой коллега и друг Александр Владимирович Старцев - к сожалению, покойный - занимался чуйской торговлей. Если кто хочет глубже освоить эту тему, почитайте его труды. Он провёл замечательную работу и, мне кажется, стоит вспомнить его добрым словом. Понятное дело, что монголы тоже были заинтересованы в торговле - конечно, в первую очередь зерно, хлеб, мука. А Барнаул, между прочим, был центром мукомольной промышленности - одним из центров. Позже Новониколаевск, но в этот момент у нас тут мукомолы были на уровне. То есть промышленность у нас и сейчас существует, но тогда торговля с Монголией играла огромную роль.
М. Соколов
―
Вот вы уже упомянули Ядринцева. А насколько вообще идеи того же Ядринцева, Потанина - областничество, Сибирь как колония - были популярны среди образованной части сибиряков?
В. Должиков
―
Я бы хотел подчеркнуть, что между Потаниным и Ядринцевым существовали опредёленные разногласия. То есть они не во всём были солидарны. Я специально выделяю особенность взглядов Ядринцева по ключевому вопросу так называемого сибирского сепаратизма, который является выдуманным до конца. Может быть, у Ядринцева было больше сибирячизма. Я это тоже подчёркивал в своих статьях. Он идеализировал Алтай, Сибирь, считал её родной сестрой Америки. Я недавно выступал на конференции с докладом на эту тему, пытаясь доказать авторскую принадлежность Ядринцеву замечательной - правда, небольшой по объёму - книги «Алтай, будущая Калифорния России и царствовавшие на Алтае порядки». В общем, у меня есть материал, подтверждающий, что это работа Ядринцева. Она была опубликована в Лейпциге, в Германии, в 1882 году. Так вот в отличие от Ядринцева, Потанин придерживался иного взгляда. И не только он один. Например, Серафим Шашков и ещё ряд иркутян. Они в Иркутске мыслили немного по-другому. Шашков даже подтрунивал над сибирефилами и говорил: «Вы говорите, что родная сестра Америки. А не Китая ли, господа?».
М. Соколов
―
Ну, сейчас это было бы модное заявление в духе современности.
В. Должиков
―
Да, но у них меж собой возник спор. Да, я хочу оттенить идею Потанина - это его ранняя статья 1860 года «Заметки о Западной Сибири», в которой он проводит мысль о том, что если представить себе Сибирь такой же густонаселённой, как европейская часть России, то со временем центр тяготения русского государства должен перейти на неё. То есть на самом деле он не был сторонником этого пресловутого отделения Сибири от России, а отстаивал идею стратегии, которая нацелена на превращение Сибири буквально в центр страны и, соответственно, перенос столицы. Я, между прочим, сторонник этого потанинского тезиса.
М. Соколов
―
Где деньги берутся, там они и должны тратиться? Тогда Тюмень будет столицей.
В. Должиков
―
Нет, просто историческая справедливость. Тюмень - она для нас как бы западнее. Есть географический центр. Дмитрий Иванович Менделеев его высчитал. Это не то чтобы конкретная географическая точка, а такой треугольник Красноярск-Омск-Барнаул. То есть где-то эта столица должна быть.
М. Соколов
―
В Новосибирске, значит?
В. Должиков
―
Да, если брать марксистскую экономическую теорию, конечно, Новосибирск в этом смысле идеальная столица России. Но я противник переноса столицы в Новосибирск, потому что это будет вторая Москва.
М. Соколов
―
А идея областничества и большей автономии Сибири - кто тогда её продвигал?
В. Должиков
―
На самом деле я оцениваю эту идеологию как демократический федерализм. И всё. Никакого сепаратистского содержания там нет.
М. Соколов
―
Вполне современно.
В. Должиков
―
Конечно, равноправие. У Потанина, собственно, есть, и я часто цитирую, как он представляет себе будущее России - в виде федерации, конечно. И Государственная Дума там должны быть федеральная, и всё такое. То есть автономия, мне кажется, естественна для такой большой страны, как наша.
М. Соколов
―
То есть они, скорее всего, брали идеалы Соединённых Штатов?
В. Должиков
―
Да, но вообще универсальный федерализм - он же необязательно американский. Швейцария, Германия. Есть федерализм универсальный - такой, я бы сказал, европейский. Что касается Америки, она же тоже, в общем-то, является бывшей колонией Англии. Естественно, традиции европейские. Другое дело, что американцам крупно повезло в том, что они основали государство с нуля, а Россия отягощена имперской традицией и поэтому создать полноценную федерацию у нас сложно.
М. Соколов
―
Было бы желание.
В. Должиков
―
Желание бы было - конечно, я согласен.
М. Соколов
―
Скажите, а если всё-таки говорить об этом периоде, как Сибирь управлялась? Вот я помню, в XVIII веке был сибирский генерал-губернатор, практически вся территория была под ним. А в начале ХХ века уже разделилась? Губернское управление?
В. Должиков
―
Да, было губернское. Алтайская губерния.
М. Соколов
―
Земства?
В. Должиков
―
Земства в Сибири возникли как таковые только в 1917 году. То есть земская реформа не коснулась огромной территории.
М. Соколов
―
А почему, вот интересно? Ссыльных боялись, каторжников?
В. Должиков
―
Нет, я думаю, это просто старая традиция, в которой обязательно ведущим субъектом земской системы были дворяне. Не зря в годы контрреформ был лозунг «одворяним земства». То есть усилить руководящую роль именно вот этой дворянской элиты. А поскольку в Сибири дворянство было ничтожным...
М. Соколов
―
Некому доверить.
В. Должиков
―
Да, кому доверить земство? А демократические институты ещё были неразвиты, понятное дело. Я считаю, что земская система, конечно, была нужна, земское самоуправление. Собственно, будущие Советы, система Советов - это модифицированные земства. Просто большевики присвоили себе эту идею и всё. А вообще, конечно, это было актуально. В частности, областники целиком и полностью поддерживали введение земств на территории всей Сибири. И они вводились. И городские управы действовали, конечно, но они втягивались в общеземскую систему. Вот это важные вещи.
М. Соколов
―
То есть в Сибири она всё-таки запоздала по сравнению с остальной Россией?
В. Должиков
―
Конечно запоздала. Эта реформа была актуальна в начале 60-х годов XIX века. Я имею в виду земскую. Она должна была быть распространена. Ну да, власть в этом смысле побаивалась Сибири.
М. Соколов
―
А почему она боялась Сибири?
В. Должиков
―
Это старая идея, что Сибирь отвалится, что интеллигенцию здесь нельзя поощрять, иначе она...
М. Соколов
―
Вот даже так?
В. Должиков
―
Да. Я читал все эти доносы на областников. Я знаю, как это было, даже кто там конкретно писал эти доносы. Конкретные люди оклеветали даже того же Потанина и Ядринцева. Третье отделение.
М. Соколов
―
По идейным соображениям оклеветали или по карьерным?
В. Должиков
―
Я упомянул одного героя. Был такой политический ссыльный, герой, которого, по-моему, воспел в своей поэме Добролюбов - Антон-Иосиф Розенталь. И вот он, чтобы выбраться из Сибири - а его сослали пожизненно... Это было ещё в 1857 году. Кстати, у меня в книге описана эта небольшая история. Розенталь пытался вырваться. И чтобы добиться лояльного к себе отношения, он просто-напросто писал доносы. Там даже были такие герои, как Дмитрий Иринархович Завалишин, в прошлом декабрист. Я даже находил записки - вернее, не записки, а расписки в получении пособий от жандармов, после того, как он вернулся в европейскую часть. Это было с очень большим опозданием. Местные власти держали его, не пускали, потому что он всем вредил. Ну, такие люди были. И он не один, их было много. Поэтому проблема доносительства, к сожалению, существовала и раньше.
М. Соколов
―
А какую роль в развитии Сибири сыграли политические ссыльные? Собственно, какие ключевые фигуры? Вот у вас, я вижу, только что вышла книга о Бакунине. Собственно, кто такие персонажи, которые действительно должны быть увековечены в сибирской истории?
В. Должиков
―
В первую очередь, конечно, речь идёт о таких известных людях, как Александр Николаевич Радищев. Его имя в Сибири уважают до сих пор. Во вторую очередь, конечно, декабристы. Просто декабристов было больше, и они оставили след во всех сибирских городах, где жили, куда были сосланы - и в Тобольске, и в Ялуторовске, и в Томске, например. Вот я вернулся из Томска - побывал на площади Гавриила Степановича Батенькова. Единственный томич-декабрист. Естественно, его помнят, уважают. Также, например Иван Иванович Пущин. Я его очень люблю и ценю. Иван Дмитриевич Якушкин, который занимался просвещением. Были и другие деятели этого движения, которые принесли большую пользу. Главное, что они воспитали поколение молодёжи, которая к ним прислушивалась и находилась под их влиянием. Что касается Михаила Александровича Бакунина, то он, конечно (у меня посвящена ему целая глава) напрямую связан с областниками.
М. Соколов
―
А где он был в ссылке?
В. Должиков
―
В Томске. Кстати, контакты с Потаниным у него прослеживаются чётко. Много материалов. У меня целая глава посвящена связям Бакунина с областниками, и вообще его влияние огромно. То есть, областничество и народничество - это, по существу, одно и то же движение. Просто областники - это региональное движение народнического характера. Просто они шли не куда-то в деревню (знаменитые «хождения в народ») заниматься просветительской деятельностью, а занимались тем же просветительством, только в Сибири. Я это называю «хождением в Сибирь». Вот и вся разница. А позже народничество привнесло свой дополнительный импульс в воспитание местного образованного общества. Я вот на днях был в Томском университете, ТГУ. В общем-то, этот университет тоже создан по инициативе областников. В частности, Григория Николаевича Потанина. Памятник, кстати, заброшен, к нему не ходят. У памятника Потанину никого, тропка почти заросла.
М. Соколов
―
Мало рассказываем.
В. Должиков
―
Да. Ну, вот я стараюсь популяризировать, конечно. У меня были эфиры на эту тему и, конечно, публикации. Я считаю областников прямыми продолжателями дела декабристов - именно просветительского. И, конечно, какую-то роль сыграли другие политические ссыльные. Это была и большевистская ссылка - её тоже надо упомянуть. Опять-таки, Ленин провёл 3 года в нынешнем Красноярском крае.
М. Соколов
―
Ну, он в основном охотой занимался, судя по всему.
В. Должиков
―
Мы немного обсуждали на защите его так называемый фундаментальный труд «Развитие капитализма в России». Я критиковал диссертантку за то, что она немножко преувеличивает научное значение этой работы. Ну как можно было написать фундаментальный труд в деревне, не имея доступа к серьёзным источникам? Это не просто публицистика, это агитка. Агитка такая низкопробная, прямо скажем. Не зря его критиковали современники типа Петра Бернгардовича Струве. Причём хитрая агитка, потому что он доказывал, что капитализм в России развивается бурно с 1861 года. Я, в отличие от Ленина, так не считаю. Вообще индустриализация, скажем так, капиталистического типа началась позже. Она началась примерно с 1892-1893 готов, когда министром финансов стал Сергей Юльевич Витте, когда до Александра III дошло, что нужна модернизация экономики. Кстати, некоторые представляют, что политика Александра III - это однозначно контрреформы. В конце своей жизни, особенно после вот этого шока, испытанного в результате массового голода в европейской части 1891 года, и Александр III понял, что пора что-то делать. У меня на рабочем столе лежит записка Витте, написанная ещё в 1881 году. То есть он уже тогда понимал, что всё это будет напрасно - я имею в виду контрреформы, закручивание гаек и так далее. Он предвидел, чем это всё завершиться. Видимо, Александр III читал её впоследствии и понял, кого надо вытаскивать. Вот эта индустриализация совершалась за счёт привлечения иностранного капитала, инвестиций. Приехали люди. Вот я упоминал своё родное село Киприно. Там ведь маслозавод-то был на самом деле основан бельгийцем. Парень приехал из Бельгии - кстати, женился на русской девушке, выучил русский, благополучно трудился до самой революции и гражданской войны. Уже в 1918-1919 году его выгнали. Он даже позже писал моим родственникам, нельзя ли вернуться. Понимаете, конечно, вот этот миф о том, что с 1861 года в России бурно развивался капитализм - для чего это нужно было Ленину? Чтобы обосновать, что капитализм уже созрел, перезрел и пора уже совершать пролетарскую революцию. Вот и получилась из этой книги агитка. Мне кажется, тут всё понятно.
М. Соколов
―
А вот события 1905-1907 годов, революция - как она затронула Южную Сибирь? Что тут было?
В. Должиков
―
Были, конечно, локальные инциденты типа погромов. В частности, у нас в Барнауле, в Томске они были. Причём пострадала, главным образом, интеллигенция. Василий Константинович Штильке, который был просветителем в Барнауле. Очень известная личность. Он, естественно, был ссыльным народником. Там избили его дочь. Вообще это была жуть. В Томске тоже был инцидент в театре.
М. Соколов
―
Там был пожар.
В. Должиков
―
Да, пожар. Ну, там заперли двери, чтобы люди погибли. Но факт в том, что борьба тоже была. Я бы оценил знаете какой сюжет: Ленин, между прочим, в это время был сторонником сибирского сепаратизма. Он специально организовал вот эту миссию Ивана Васильевича Бабушкина (там ещё был Курнатовский), чтобы поднять восстание среди солдат бывшей Маньчжурской армии.
М. Соколов
―
Которые возвращались.
В. Должиков
―
Да, которые возвращались злые как черти. Они стояли там в Иркутске, в Чите.
М. Соколов
―
В Красноярске.
В. Должиков
―
В Красноярске тоже. Читинская республика там существовала 3 дня. В общем, это был план. Причём, у Ленина был двойной план - поднять ещё и Крым.
М. Соколов
―
Там с «Потёмкина» - Крым, Одесса, основать Южнорусскую республику.
В. Должиков
―
Вот видите, Михаил Владимирович, вы знаете. А обычный слушатель и зритель, увы, не знает, что Ленин был сепаратистом. Он говорил: мы с областниками до Казани. У него это есть. Конечно, имеется в виду превращение Сибири в такой базовый район, чтобы с него начать. Я не говорю, что это 100% сепаратизм. Кстати, у областников была такая оговорка, они допускали такую мысль (ещё в самом начале, когда были очень юными), что Сибирь станет очагом. Как впоследствии Мао Цзэдун.
М. Соколов
―
Крестьянские повстанческие базы. А как Сибирь голосовала в Думу?
В. Должиков
―
В основном, надо сказать, конечно, попадали люди приезжие, скажем так. То есть те, кто хорошо знал, как там открываются ворота во власть. Как правило, у нас кадеты, конституционные демократы.
М. Соколов
―
В Томске - кто там был? Некрасов, по-моему, профессор университета.
В. Должиков
―
Да, известные люди. Они, кстати, тоже были в основном приезжие. То есть профессура Томского университета формировалась же в основном за счёт приглашённых профессоров. Естественно, эти люди были более известные и популярные, чем местная интеллигенция. У меня сложилось такое представление, что в основном побеждали на выборах те, кто имел связи с европейской частью.
М. Соколов
―
То есть, в принципе, всё-таки сторонники реформ.
В. Должиков
―
Конечно. Не экстремисты, конечно, не «Чёрная сотня». У нас в Сибири «Чёрная сотня» как-то не очень популярна. Вот Томск составляет какое-то исключение.
М. Соколов
―
А Первая мировая война как повлияла, опять же, на развитие региона?
В. Должиков
―
Первая мировая война вообще, я считаю, негативно повлияла на все регионы, включая Сибирь. Почему? Потому что первым делом это мобилизация. Мобилизация вырвала самых сильных мужчин - молодых, трудоспособных. Вот у меня дед, например, в 1914 году как ушёл на фронт, так и воевал, в общем-то, до 1931 года. То есть он уже потом из красных партизан попал в ЧОН. Погиб возле казахстанского Петропавловска, подавляя крестьянское восстание. Вот как аукнулась Первая мировая война. По семье это ударило. Это ненормально, когда человек больше десятка лет под ружьём. И таких же было много, очень много. Конечно, были какие-то подвижки - я имею в виду, для развития аграрного сектора. Поставки в армию. У меня есть приятель, который специально занимается поставками продовольствия и фуража в действующую армию в годы Первой мировой войны. Он много чего там накопал. То есть это было. До мировой войны действовал так называемый Челябинский тарифный перелом. То есть блокировали сибирскую пшеницу, муку, не пускали в европейскую часть. У нас поэтому были вынуждены кормить скот зерном. За счёт этого росло производство молока и других продуктов, но это было нерационально, без сомнения. Таможенный барьер внутри страны - ну что это такое?
М. Соколов
―
Скажите, а в 1917 году кто взял власть в Сибири после того, как она стала разваливаться в центре?
В. Должиков
―
Известно, что поначалу тут шла небольшая борьба. Областники тоже играли определенную роль, эсеры, конечно. Но на первом этапе, до мая 1918 года, побеждали большевики. Они пользовались поддержкой центра.
М. Соколов
―
Опирались на гарнизоны.
В. Должиков
―
Да, конечно, в первую очередь солдаты, которые были деморализованы в результате вот этой 3-летней эпопеи. И понятное дело, что таких больших успехов они не добились, потому что местное население сразу почувствовало, что что-то не так. Поэтому коммунистическая власти быстро пала.
М. Соколов
―
И чехи помогли.
В. Должиков
―
Чехи, конечно, помогли. Но они же были не одни. То есть эсеры, бывшие депутаты разогнанного Учредительного собрания, в конце концов. Чехи не чехи - это же сложный конгломерат. Он сам по себе состоял не из одних чехов. Там были и поляки, и сербы, и хорваты - кого там только не было. Вот Ярослав Гашек - яркий пример. Он же стал красным.
М. Соколов
―
В Барнауле, я так помню, даже было антисоветское восстание. Само по себе, а потом уже пришли чехи. В 1918 году.
В. Должиков
―
Ну да. Это идёт именно от эсеров. Социалисты-революционеры, в общем-то, выступили сразу. Их поддержали, собственно, чехи. Чехи поддержали как военная сила, потому что у них было оружие. Вы знаете, это факт: они направлялись во Владивосток, чтобы отправиться в Европу для того, чтобы на стороне Антанты участвовать в войне против Германии. Сибирякам повезло на данном этапе, но, как выяснилось, ненадолго.
М. Соколов
―
А с Колчаком Директория у социалистов недолго продержалась. Колчак её сверг. Как возникло такое мощное сопротивление колчаковской власти? Вот эти все разнообразные партизанские отряды, которых здесь, на Алтае, было много.
В. Должиков
―
Я хотел бы сначала обратить внимание на такой факт, который малоизвестен. Вообще-то гражданская война началась как внутренняя война красных против красных. Красное знамя с одной стороны и красное знамя с другой. Просто была разная символика. У коммунистов, как известно, серп и молот, а на знамени социалистов-революционеров и народных социалистов была надпись - известный лозунг «Земля и воля». Может быть, поэтому крестьянство сначала поддержало эсеров. И Омское правительство тоже сначала было социалистическим, левым по составу, по идеологии. А что касается Колчака, в это время требовался такой лидер для антибольшевистского движения, который бы всех консолидировал. Таким лидером на самом деле мог стать Корнилов. Лавр Георгиевич Корнилов (я всегда акцентирую его роль в событиях гражданской войны), к сожалению, совершил ошибку. Он отправился на Дон. Его уговорили друзья - Алексеев, Деникин, Каледин - которые надеялись поднять донское казачество против большевиков. Но казаки к тому времени, особенно после всех этих фронтовых дел, были разочарованы, они никому больше не хотели служить. Донское казачество, как известно, не поддержало, и, в общем-то, эта миссия Корнилова закончилась очень плохо. Я считаю, что это какая-то мистика, когда снаряд попал в отдельный дом, где находился только Корнилов. Это, наверное, означало конец его карьеры целиком и вообще конец России как таковой.
М. Соколов
―
Ну, слушайте, в Сибири же был генерал Болдырев - вполне умеренных взглядов и достаточно популярный, который входил в Директорию. Сильная личность.
В. Должиков
―
Нет, не тянул. Я просто представляю, что бы было, если бы, как говорится, да кабы. Корнилов в этом смысле подходил лучше. Он был сибиряк - это раз. Во-вторых, авторитет верховного главнокомандующего русской армии. За ним стоял большой опыт, интеллект. И главное, что он был местным. Он был родом с Алтая - по предкам, скажем так. То есть его отец сначала жил в Усть-Каменогорске - это, в общем, исторический Алтай.
М. Соколов
―
Он даже мог говорить на тюркском наречии.
В. Должиков
―
У него предки по материнской линии были вроде моих. У меня тоже, кстати, есть немного этой тюркской крови. Как у любого сибиряка, так сказать, местного аборигена. Я это называю «евразийская внешность». Я думаю, что у него была перспектива поддержки, во-первых, со стороны сибирского казачества. Во-вторых, местное аборигенное население тоже в этом смысле приняло его за своего. У Корнилова был шанс, и он был тесно связан с областниками. То есть его бы областники поддержали абсолютно, потому что его отец и Григорий Николаевич Потанин были друзьями.
М. Соколов
―
А у Колчака, значит, не было?
В. Должиков
―
Колчак был чужим. Чужим в Сибири, вот честное слово. Хотя его, конечно, знали, но он не имел корней в этой почве.
М. Соколов
―
А откуда же, всё-таки, такой размах красной партизанщины?
В. Должиков
―
Вот, собственно говоря, когда Колчак совершил, прямо скажем, военный переворот и развернул репрессии против своих бывших, так сказать, коллег - за ним же были тёмные дела, потом ему это всё припомнилось - тогда, конечно, исчезла поддержка и части местной региональной элиты. Во-вторых, конечно, самый важный фактор - это то, что на самом деле режим Колчака проводил политику, очень похожую на большевистскую. Та же продразвёрстка, мобилизации, реквизиции, массовые порки, расстрелы. Всё это было. И народу это страшно не понравилось.
М. Соколов
―
Народу-то не понравилось, но потом, когда вместо Колчака пришли большевики, им это опять не понравилось. Как я помню, у вас на Алтае уже где-то в 1920 году снова восстали.
В. Должиков
―
1921 год. Да, было восстание в Колывани.
М. Соколов
―
Партизаны на Алтае.
В. Должиков
―
А партизаны уже всегда были готовы. Дело в том, что они к тому времени уже были вооружены и представляли собой довольно-таки организованную военную силу. Естественно, они не могли этого терпеть. Но особенно мощным, конечно, было Западно-Сибирское восстание. Оно же было во многих губерниях, не только в Алтайской. У Владимира Шишкина есть отличная работа на эту тему «Сибирская Вандея». Это говорит само за себя. Я думаю, что в это время, конечно, большевистская власть находилась на волоске. Ещё немного и всё. Но и в гражданскую войну, я считаю, всё-таки сибирское крестьянство тоже бросило на чашу весов ту гирю, которая всё перекинула. У Роберта Эйхе, будущего руководителя Сибревкома, я хорошо помню, есть книга «Опрокинутый тыл». То есть тыл колчаковского режима действительно был опрокинут крестьянством, повстанческим движением, в котором участвовали, как правило, либо бывшие фронтовики, либо молодёжь, которая рвалась, так сказать, в бой. И, собственно, старики буквально на сходах приказывали молодым людям уходить в лес, чтобы не сдаваться, не попадать под мобилизацию.
М. Соколов
―
На ваш взгляд, почему тому же Западно-Сибирскому восстанию, каким-то другим крестьянским выступлениям против большевиков не удалось слиться и добиться политической победы, скажем, на части территории России - в той же Сибири?
В. Должиков
―
Я думаю, что единственный шанс добиться успеха - это начало 1918 года, когда после этого так называемого чехословацкого мятежа реально можно было установить границу по Волге, выставить казачьи заставы. Но для этого нужен был руководитель. Я имею в виду, конечно, Корнилова. Вот он мог справиться. А позже фронт начал сыпаться, потому что не было, как говорят, харизматичного лидера и, главное, консолидирующей фигуры, того, кто мог бы всех объединить. А Колчак на эту роль не годился. И вообще, я бы сказал, он занимался не тем, чем надо. Особенно личные дела, любовь и всё прочее - на это время надо было всё это забыть, посвятить всё борьбе. Колчак - не мой герой.
М. Соколов
―
И ещё один вопрос, уже ближе к завершению, всё-таки по поводу этого поворота к НЭПу. Коммунистам удалось успокоить деревню, собственно, нэповской политикой. А если бы они чуть-чуть запоздали, тогда что?
В. Должиков
―
Тогда, возможно, эти крестьянские восстания слились бы и могло быть всё. Нельзя недооценивать политическое чутье большевиков, особенно Ленина и того же Троцкого. Они, в отличие от противника, смогли консолидировать ту часть России. Их пиар работал. Кстати, я хотел бы упомянуть свою оценку (я её уже как-то воспроизводил) удачного бренда «большевик». Большак! Институт большака в крестьянской психологии как бы слился с большевиком. А кто такой большак? Это глава семейства. Как рассуждает крестьянин? Если в семье есть большак, то и в государстве должен быть большак. Раз большаки пришли - надо подчиняться. Вот такая история.
М. Соколов
―
Особенно если у них есть ЧК.
В. Должиков
―
Да, особенно если есть ЧК. А поддержка карательных служб у них, конечно, была. Кроме того, большевики искусно использовали социальную демагогию. В частности, эксплуатировали советскую идею. Я считаю, что понятно, что народ клюнул. Советы - это же народная самоорганизация. В общем-то, если разобраться, ещё XVII век. Козьма Минич Минин, как говорится, опробовал. То есть Советы - это же народное изобретение, как ни крути. Просто большевики порой искусно изображали из себя народников. Доказывали: дескать, мы народники даже лучше, чем настоящие. Люди, к сожалению, верят этому популизму.
М. Соколов
―
По поводу 1929 года - у нас тут юбилей. Товарищ Сталин как раз в Барнауле с балкона произнёс речь - собственно, фактически объявил Великий перелом и коллективизацию. Почему всё-таки такой трагический оборот? Это роль личности или это было запрограммировано сутью большевистской партии?
В. Должиков
―
Я думаю, что это, конечно, большевизм в чистом виде. То есть хотя Ленин и обещал, что НЭП всерьёз и надолго, но когда пришли его сменщики - в частности, конечно, Сталин - сразу вспомнился военный коммунизм и прочее. В действительности Сталин, конечно, не был никаким ни коммунистом, ни социалистом. Он был имперцем, между прочим. После ухода Ленина и вытеснения Троцкого он просто строил империю, восстанавливая ту систему, которая существовала. Кстати, Григорий Николаевич Потанин предупреждал, что именно так и произойдёт. В 1917 году, когда большевики рвались к власти, ещё в июле, у него есть такая статья «Областничество и диктатура пролетариата». Точно так и вышло. То есть вот эта имперская тенденция предполагала, конечно, жёсткое, агрессивное подавление всяких народных бунтов и так далее, установление режима единоличной авторитарной власти, ну а позже и тоталитарной. Я думаю, что Сталин в этом смысле перещеголял и Ленина, и Троцкого.
М. Соколов
―
И Ивана Грозного.
В. Должиков
―
И Ивана Грозного. Ну, неспроста его любимые герои были Грозный и Пётр I. То есть он строил империю. Я как-то говорил, что действовал закон диалектики - отрицание отрицания. Если большевистский переворот отрицал революцию, которая отрицала империю, то получается, что те, кто воспользовался результатом, должны были восстанавливать империю. Ленин не мог этого сделать, потому что он всю жизнь боролся против империи. Он не был имперцем, это честно. А Сталин хорошо понял свою задачу. Поэтому он был адекватной фигурой. И неслучайно произошёл этот печально известный Великий перелом. Потому что крестьянство объективно было главным противником режима и его надо было сломать. Алтай в этом плане был вдвойне актуален, потому что здесь как раз скопилась критическая масса повстанческого движения, партизанщины, которая мешала ему. Точно так же, как махновщина на Украине. То есть эти два региона на Западе и на Востоке - если бы они, не дай Бог, слились, это был бы для него кошмар. Поэтому он предпочёл ударить по сибирскому региону - в частности, по Алтаю - потому что здесь была опасная масса людей. Я думаю, что эту задачу, к сожалению, он успел решить. В частности, партизан он расколол на две части. Я имею в виду, конечно, режим - не сам Сталин. Одни стали чоновцами, другие бандитами. Те же партизаны.
М. Соколов
―
И тех, и тех перебили.
В. Должиков
―
Ну да, чоновцы перебили других бывших партизан, а потом чоновцев - тех, кто остался жив - расстреляли. Дед у меня, слава Богу, погиб. Как говорится, плохо это или хорошо, но он меня прикрывал и мёртвый, между прочим - до поры до времени.
М. Соколов
―
Спасибо! Гостем программы «Цена революции» был профессор Алтайского университета Вячеслав Должиков. Мы говорили о Сибири с XIX века до Великого перелома.