Советская Россия и Британия: интервенция без приглашения. 2 часть - Евгений Сергеев - Цена Революции - 2019-06-30
30.06.2019
Советская Россия и Британия: интервенция без приглашения. 2 часть - Евгений Сергеев - Цена Революции - 2019-06-30
Скачать
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. Сегодня нас в студии профессор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, профессор Российского государственного гуманитарного университета Евгений Сергеев. Мы говорим о книге «Большевики и англичане» - фундаментальной монографии, которая недавно вышла в издательстве «Наука». Очень рекомендую вам почитать. Вот я прочитал и у меня осталось очень много вопросов после первой передачи. Мы остановились на «заговоре послов». Собственно, 1918 год, лето. Это всё как раз совпадает с покушением на Ленина, с началом «красного террора». Собственно, здесь мы и закончили - на сюжете об убийстве британского морского атташе капитана Кроми. Каков был эффект от этих событий в Британии?
Е. Сергеев
―
Эффект был крайне негативным для большевиков и для Советской России. Британская пресса представила этот рейд как вопиющее нарушение неприкосновенности, иммунитета, просто-напросто как зверство. Обращали внимание на то, что труп Кроми несколько часов просто лежал неубранный в помещении дипломатической миссии, что ещё больше вызвало негодование британской общественности. Судя по письмам в ведущие британские газеты, раздавались требования чуть ли не совершить акт возмездия в отношении тех большевистских представителей, которые были арестованы в Британии - в частности, Максима Максимовича Литвинова вместе с его супругой (кстати, англичанкой) и его сотрудниками. Даже просто осуществить самосуд. Это, конечно, крайние точки зрения. Кстати говоря, не только британская сторона, но и все союзные миссии, и даже миссии центральных держав и нейтралов - они даже к ним обратились - выступили, конечно, с единодушным осуждением этого рейда, этого убийства. Конечно, не вдаваясь в детали и подробности.
М. Соколов
―
А когда, собственно, выпускают Брюса Локкарта? Как это всё происходит? Это как раз обмен на Литвинова?
Е. Сергеев
―
Это обмен на Литвинова, совершенно верно. Но я ещё должен сказать о том, что всё-таки состоялся суд над организаторами и участниками заговора. Локкарт был заочно осуждён к смертной казни. Были осуждены и французские представители, и ещё некоторые лица.
М. Соколов
―
Рейли, наверное.
Е. Сергеев
―
Да, конечно, Сидней Рейли. Но, в общем, Локкарт выехал из Советской России до этого революционного трибунала. Это было непременное требование британцев. И, не желая дальше обострять отношения… Хотя они уже были на пределе, что уже грозило открытой войной Британии против Советской России. Я напомню, что война вообще не объявлялась британцами. Даже интервенция не объявлялась. Всё это было совсем в другом ракурсе. Конечно, это заставило большевистских лидеров дать санкцию на то, чтобы Локкарт уехал. Ещё сыграл свою роль тот факт, что Ленин не получил смертельное ранение. К октябрю он уже оправился, остался жив, и это смягчило позиции большевиков. Если бы Ленин был застрелен насмерть, то тогда, наверное, позиция тоже была бы жёсткая.
М. Соколов
―
Хорошо. Вот ещё один из интересных сюжетов - после этого или в процессе этого: «интервенция по приглашению» превращается в реальную интервенцию для смены власти. Почему была осуществлена эта высадка в Архангельске? Казалось бы, летом 1918 года никакие финны там уже не угрожали. То есть это был чистый ход вот этой силовой партии во главе с Черчиллем для смены власти в России?
Е. Сергеев
―
Да, эта высадка начинается в конце 1918. В 1919 это уже была, как смеялись и шутили многие в самой Британии, «маленькая личная война» самого военного министра (он тогда занял пост военного министра) Уинстона Черчилля, который тратил колоссальные усилия - и пропагандистские, и пытаясь мобилизовать финансовые средства, и выступая в парламенте, чтобы парламент ассигновал какие-то деньги на посылку этих войск. Но я хочу подчеркнуть, что эти войска со стороны Британии были добровольческие. Это не были регулярные части. Регулярных частей они бы не направили. Все уже устали от войны, и в Британии тоже. Поэтому Черчилль (почему и говорили, что это фактически его собственная армия) набирал добровольцев - тех, кто желал (за хорошие деньги, конечно) продолжить воевать.
М. Соколов
―
Скажите, а каково было отношение Британии к событиям в Сибири? Это создание Директории с претензиями на всероссийскую власть, а затем переворот Колчака. Опять же, в конце 1918 года появляется всероссийский правитель на значительной части территории России.
Е. Сергеев
―
В документах, насколько мне известно, не зафиксировано прямое участие британцев в организации вот этого колчаковского переворота и устранении от власти эсеровского правительства – фактически, социалистического правительства.
М. Соколов
―
Коалиционного, я бы сказал.
Е. Сергеев
―
Коалиционного, да. Широкого социалистического, скажем так. Там были и кадеты, и трудовики - там много кто был. Такого прямого участия не было, но британцы, конечно, сочувствовали такой смене власти, потому что по сообщениям из различных источников из России, в общем, уже в 1918 году (даже к концу 1917) они пришли к такой мысли, что ситуацию в России может удержать только военный диктатор. И поэтому любой реальный претендент (в 1917 году это был Корнилов, сейчас, в конце 1918 – Колчак) вызывал у них интерес. Не у всех, еще раз подчеркиваю. Не надо думать, что это линия всей британской политики. Нет, у части британского истеблишмента - у таких людей, как Черчилль, например - вызывало интерес сотрудничество с такими сильными личностями, как Колчак. А это, безусловно, была сильная личность. Это было для них привлекательно и они поддерживали такие личности.
М. Соколов
―
А Ллойд-Джордж? Он вёл какую-то более умеренную линию?
Е. Сергеев
―
Да, совершенно верно. Ллойд-Джордж занимал скептические позиции в отношении таких людей, потому что, с его точки зрения, эти люди всё-таки уже не смогли бы ничего сделать для приведения России в порядок и развития каких-то демократических основ. Хотя, если возвращаться к роли британцев в том самом колчаковском перевороте, что есть такие сведения, я должен сказать, что британская военная миссия при этом правительстве и потом при Колчаке (Колчак сначала был военным министром) тоже, наверное, оказывала какое-то косвенное содействие. Но они не могли прийти и арестовать…
М. Соколов
―
Там, насколько я понимаю, был британский батальон небольшой…
Е. Сергеев
―
Да, но он никого не арестовывал. Здесь он занимал нейтральные позиции. Он мог выступить - но не выступил – на стороне…
М. Соколов
―
Законной власти.
Е. Сергеев
―
Да, «законной» в кавычках – хотя и не в кавычках. На стороне этих представителей Учредительного собрания. Там же собрались бывшие члены Учредительного собрания. Но этот батальон не выступил. То есть он просто умыл руки. Это такая позиция британцев, которая, к сожалению, встречается достаточно часто.
М. Соколов
―
Хотя он и умыл руки, но на определённой позиции. В частности, прикрыв здание, где находился Колчак, выставив их там караул. То есть это нейтралитет, но...
Е. Сергеев
―
Благожелательный нейтралитет.
М. Соколов
―
Скажите, а как вы относитесь к версии, что Колчак был прямым британским агентом? Сейчас это такая модная тема.
Е. Сергеев
―
Да, есть такая конспирологическая версия. Но это чистая конспирология. Серьёзные историки не рассматривают это в качестве какой-то «альфы и омеги». Очень хорошо спекулировать на этой тематике: Колчак - агент, Деникин - тоже чей-то агент так далее. В общем, все они агенты.
М. Соколов
―
Троцкий тоже агент.
Е. Сергеев
―
Да, я думаю, что серьёзно это не подтверждается. Колчак - патриот России. Он, в общем, никогда этого не скрывал и до конца оставался им в том понимании блага для России, как это представлял себе он. Но, конечно, определённое влияние на него миссии союзников оказывали. Но при всём при том, когда союзники обратились с нотой о его признании (это уже 1919 год), когда колчаковцы наступали на большевиков и в Британии была такая эйфория, что дамы носили его портреты и вообще он был очень популярной фигурой весной 1919 года - при всём при том Колчак ведь отказался признать, например, независимость Финляндии. Он выступал за единую и неделимую Россию.
М. Соколов
―
Что не было, конечно, самым умным ходом в тот момент. Ну а всё-таки в 1919 году у британской власти уже была какая-то чёткая линия. Что это - прямая поддержка антибольшевистского движения, прямые поставки вооружений и, например, инструкторов туда - Деникину и Колчаку? Примерно в таком ключе?
Е. Сергеев
―
Ещё раз повторяю, что были разные позиции, разные линии. Ллойд-Джордж занял такую позицию: посмотрим, что получится у Черчилля.
М. Соколов
―
То есть пусть Черчилль попробует.
Е. Сергеев
―
Да, пускай попробует. А Черчилль там бегал, отмечал на карте продвижение сначала Колчака, потом Деникина. Это зафиксировано. Особенно когда Деникин уже пошёл на Москву.
М. Соколов
―
Говорят (и у вас, по-моему, это есть), что он уже собирался ехать в Москву.
Е. Сергеев
―
Да, там была такая идея. Он говорил об этом Ллойд-Джорджу. Если белые части войдут в Москву, Черчилль был готов даже покинуть британское правительство и берега туманного Альбиона, приехать в Москву и выступить консультантом, советником. Даже войти в состав нового правительства России.
М. Соколов
―
Как интересно.
Е. Сергеев
―
Да, вот, видите ли, такой человек с богатым воображением, я должен сказать.
М. Соколов
―
1919 год - это год, когда, собственно, формировалась Версальская система. Шли переговоры. Президент Вильсон прибыл в Европу. Собственно, как британцам виделась Россия при каком-то оптимальном варианте? Что это восстановление большей части «единой и неделимой» или это какое-то федерализованное государство? На эти переговоры выдвигался какой-то проект, понятный людям?
Е. Сергеев
―
Дело в том, что, как мы знаем, на Парижской конференция России представлено не было. Было совещание послов, которое пыталось отстаивать какие-то интересы России. Была официально зафиксированная беседа лидеров этой конференции (Ллойд-Джордж, Клемансо, Вильсон) с представителями этого совета послов, которые, естественно, выступали с позиции восстановления статус-кво. То есть, пускай Российская республика или конституционная монархия (что, с их точки зрения, ещё лучше) - но, конечно, единая. И опять же, мы с вами видим, что единой линии у британцев не было и в 1919 году. И на конференции столкнулись, опять же, разные точки зрения. Ллойд-Джордж выступал за такую демократическую федеративную республику. Черчилль склонялся к единой и неделимой России, но, наверное, на условиях конституционной монархии.
М. Соколов
―
Но, наверное, минус Финляндия и Польша.
Е. Сергеев
―
Да, это, конечно, не обсуждалось. Финляндия и Польша - да. Но страны Балтии, например (как сейчас их называют - не Прибалтики, а Балтии), области Курляндия, Эстляндия - будущие Латвия, Литва и Эстония...
М. Соколов
―
Их судьба не была решена.
Е. Сергеев
―
Да, не была решена, и, по мнению большинства британцев, они должны были остаться в составе вот этой большой России.
М. Соколов
―
Но с широкой автономией.
Е. Сергеев
―
Да. Вообще, конечно, наверное, большая часть британского общественного мнения и, что самое важное, истеблишмента склонялась к федеративной республике, к федерализации России.
М. Соколов
―
То есть Украину тоже видели в составе.
Е. Сергеев
―
Украину видели в таком конфедеративном ключе и даже больше. Украинский вопрос - это, конечно, вообще особый вопрос. Но мало кто (конечно, были и такие люди) смотрел на Украину тогда (подчеркиваю: тогда, в тот период) в качестве независимого государства. Её просто считали нежизнеспособной как самостоятельное государство. Ещё раз повторяю: это в тот период.
М. Соколов
―
Скажите, а какую роль всё-таки сыграла Великобритания как раз в прибалтийских делах? Там ведь на Балтику даже был направлен флот. И, насколько я понимаю, он свою роль сыграл.
Е. Сергеев
―
Британия, когда увидела, что возможно, реально создание вот этих трех независимых государств Балтии, сделала всё от неё зависящее. Большую роль, кстати говоря, здесь сыграл Керзон - министр иностранных дел, чтобы осуществить этот план. Поэтому британский флот прикрывал берега и крупнейшие балтийские порты от возможной высадки большевистского десанта. Есть пара случаев, когда действительно были предприняты попытки похода туда. Например, на Ревель, на Таллинн.
М. Соколов
―
Раскольников…
Е. Сергеев
―
Да.
М. Соколов
―
В результате кончилось...
Е. Сергеев
―
Он попал в плен. «Великий флотоводец» Раскольников. Но смотрите: такой же набег был осуществлён на Каспийском море на порт Энзели, и там всё было успешно. Поэтому британцы, в общем, видимо, были здесь правы, опасаясь такого исхода: что просто может быть высажен десант и ситуация будет развиваться в пользу большевиков.
М. Соколов
―
Да, но там ещё интересный сюжет, кстати говоря: действие пронемецких белых сил - Бермонт-Авалов, который пытался атаковать Ригу. И, как я понимаю, именно англичане спасли Ригу и латышское правительство.
Е. Сергеев
―
Да, и это тоже. Потому что это были прогерманские силы, силы, которые могли помешать британцам и вообще союзникам формировать Европу, создавать послевоенную Европу как они это хотели, в таком ключе. И конечно, ни Британии, ни Франция (здесь они были едины, несмотря на взаимные противоречия по другим вопросам) не были заинтересованы в том, чтобы германские силы получили там какой-то оплот, какую-то поддержку, учитывая, что, вообще-то говоря, традиционно германские позиции, позиции вот этих баронов, землевладельцев на этих территориях были достаточно сильны. Там было реальное немецкое влияние. И бороться с этим влиянием как раз и была призвана вот эта помощь Британии против Бермонт-Авалова, который действительно пытался там свои интересы…
М. Соколов
―
Да, и сильно навредил Юденичу. Если бы эти войска оказались под Петроградом, неизвестно, как бы развивалась ситуация. Но это уже сюжет такой гипотетический.
Е. Сергеев
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
Кстати, ещё об одном интересном сюжете, о котором есть у вас в книге «Большевики и англичане»: миссия посла Буллита в Москву и его встреча с Лениным. Насколько я понимаю, это был какой-то согласованный проект: попытка остановить Гражданскую войну и каждому оставить по кусочку территории – большевикам своё, белым своё. Почему это не получилось?
Е. Сергеев
―
Это проект античерчиллевский – можно так назвать. Это проект Ллойд-Джорджа, это проект Вильсона, но лидером и инициатором здесь был Ллойд-Джордж. Проект направить в Советскую Россию, в Москву молодого американского…
М. Соколов
―
Опять молодого, энергичного.
Е. Сергеев
―
Да, молодого энергичного дипломата… Но он даже был журналист – он не был дипломатом. Он был членом американской делегации, но не был каким-то профессиональным дипломатом. Но тоже романтически настроенный человек, немного напоминавший Локкарта. Хотя даже с ещё меньшим опытом – Локкарт всё-таки, как мы говорили, занимал какие-то дипломатические позиции, всё-таки что-то имел за плечами, какой-то багаж. А здесь человек абсолютно настроенный романтически-революционно, симпатизирующий большевикам. И вот эта миссия – март 1919 год, когда он приехал и действительно беседовал. И ведь большевики согласились с тем, что военные действия прекращаются, статус кво на фронтах…
М. Соколов
―
И все едут на конференцию.
Е. Сергеев
―
Да, и действительно, возможно, приглашение всех правительств, которых тогда, если брать всю Империю, было порядка 2 десятков, разнообразных. Конечно, сама идея была несколько утопичной. Мы же понимаем, как сложно это осуществить технически. Просто дьявол, как всегда, в деталях. Как это вообще сделать? Где собраться? Вот предложили острова в Мраморном море – так называемые Принцевы. Которые, кстати, использовались (у меня, по-моему, об этом тоже сказано) как убежище для бездомных собак и вообще как такие карантинные острова. Вот и решили всех собрать там, потому что опасались, что если это произойдет где-то в Европе, в каком-то европейском городе, туда просто принесут инфекцию. Не в смысле идеологической инфекции (хотя это тоже), а в смысле прямой инфекции. Потому что приедут люди из охваченной тифом, испанкой и всеми болезнями России. Это тоже такие любопытные сюжеты. Буллит реально согласовал этот план. Но когда он вернулся, и Ллойд-Джордж, и Вильсон это дезавуировали. Они вообще перестали с ним встречаться.
М. Соколов
―
А что случилось-то?
Е. Сергеев
―
Дело в том, что в этот период, как раз когда он вернулся, войска Колчака (тогда, в 1919 году, это Колчак - потом, чуть позднее, Деникин, но на этот период Колчак) развернули мощное наступление. Пала Казань, Самара, они уже перешли Волгу и так далее. В общем, ситуация была такая, что вот-вот ожидали падения.
М. Соколов
―
Самое главное, что потом и Деникин начал наступать.
Е. Сергеев
―
Да, но вот в этот период, как раз когда он вернулся, было мощное наступление Колчака, и тогда он был очень популярной фигурой. Действительно думали, что это реальный верховный правитель.
М. Соколов
―
Вот интересный сюжет - вы тоже это описываете. Британия начала выходить из этой игры на стороне белых в Гражданской войне ещё до поражения Деникина. Деникин ещё был где-то под Орлом, ситуация начинает меняться. И, собственно, британские политики начинают искать какую-то другую линию. Что с ними произошло?
Е. Сергеев
―
Здесь несколько факторов. Первый фактор - это огромные затраты. Британская экономика к середине 1919 - 1920 году оказалась в очень кризисном состоянии. Только на «войну Черчилля», как её называли, было потрачено порядка 200 миллионов фунтов. Если пересчитать по нынешним, это миллиарды фунтов стерлингов, то есть огромные деньги. Это первое. Второе - это, конечно, усталость от войны. Надоело всем.
М. Соколов
―
Были протесты.
Е. Сергеев
―
Да, протесты, которые развернулись на территории Британии, Британских островов. Деятельность большевистских эмиссаров, агентов. Создание общества «Руки прочь от Советской России» - это, конечно, тоже. Потом, вообще было трудно объяснить даже вот этим добровольцам, за что вообще идёт война на территории Советской России.
М. Соколов
―
За свободу, демократию, против «красного террора».
Е. Сергеев
―
Да, против «красного террора», за свободу, демократию… - но большевистская пропаганда тоже не дремала. Они представляли это по-другому. И, безусловно, свою роль это сыграло. В нашей историографии (я имею в виду, советского периода) основную ставку делали на это: что трудящиеся массы выступили против.
М. Соколов
―
Лейбористская партия.
Е. Сергеев
―
Да, лейбористская партия. Я напомню, что Коммунистическая партия Великобритании, например - такой авангардный просоветский элемент - была создана только в 1920 году, уже совсем в других условиях. А в 1919 ещё ничего не было.
М. Соколов
―
Но профсоюзам, наверное, денег подкидывали?
Е. Сергеев
―
Да, это тоже, конечно. Я думаю, что здесь, конечно, материальные затраты, моральная усталость, необходимость объяснения целей, ну и, конечно, фактор протестов - вот это, наверное, сыграло главную роль.
М. Соколов
―
Я так понимаю, что, судя по тем документам, которые вы приводите (миссия МакКиндера, о которой мы тоже говорили), было разочарование в Белом движении в том смысле, что оно, с точки зрения британских аналитиков, явно не могло получить серьезной поддержки в народе.
Е. Сергеев
―
Вы правы: наверное, для объяснения нужно добавить ещё и этот фактор. Действительно, во-первых, такая разноголосица, разнобой среди лидеров Белого движения. Ведь они не ладили друг с другом, несмотря на то, что формально подчинялись Колчаку, потом Деникину, потом Врангелю. Там шла постоянная междоусобная борьба. Там было несколько линий - это мы с вами тоже прекрасно знаем: и монархия в чистом виде, и конституционная монархия, и республика, и республика, так сказать, социалистическая. Чего только не было в спектре Белого движения. Англичане увидели, что это, в общем, знаете, как пауки в банке. У этого движения нет реальных перспектив. Главное, широкие массы (и прежде всего крестьянство) - что они могли получить от победы Деникина и Колчака? Возвращение тех самых землевладельцев, тех самых бывших помещиков, условно говоря?
М. Соколов
―
Реальный план земельной реформы появился только у Врангеля.
Е. Сергеев
―
Совершенно верно. Это тоже известно. Что они могли бы получить? Восстановление прежних порядков. И конечно, этот момент не мог привлечь народные массы к Белому движению. Плюс национальный вопрос. Большевики заняли очень гибкую позицию здесь, в национальном вопросе, а белые - во всяком случае, большинство их лидеров… Конечно, были отдельные другие выступления, но большинство, конечно, занимало позицию восстановления статус-кво, где национальные окраины, национальные группы всё-таки занимали подчинённое положение. Никому среди этих национальных элит этого не хотелось.
М. Соколов
―
Я так понимаю, что уже где-то летом 1919 года принимается решение вот эти «войска Черчилля», условно говоря, вывести с севера России.
Е. Сергеев
―
Да, совершенно верно. Примерно к октябрю этот вывод уже заканчивается. Начинается он летом. Прежде всего, конечно, в силу финансовых затруднений и в силу вот этого разочарования в результатах. Ну и укрепление Красной Армии, конечно. Троцкий действительно создал боеспособные силы. Это отмечалось и в различных аналитических британских записках - у того же МакКиндера. И, наконец, провал попыток создания, формирования… Ведь британцы пытались формировать антибольшевистские батальоны и полки с британским обмундированием, с британскими офицерами. Это потерпело совершенный провал, особенно на Севере. Были такие «дайеровские» батальоны в честь капитана Дайера – британца, который там погиб. И вот это тоже потерпело провал – то есть формирование такой марионеточной армии, если сказать современным языком.
М. Соколов
―
И, с другой стороны, неудачным был вот этот план соединения с Колчаком. Они не дошли до Котласа – это был такой ключевой момент.
Е. Сергеев
―
Да, здесь в пользу большевиков сыграли ещё и природные условия. Мы знаем: пытались через Северную Двину, а она обмелела. Был такой жаркий год, что там было невозможно…
М. Соколов
―
Военные корабли не могли пройти.
Е. Сергеев
―
Не могли пройти совершенно и ничего не поступало. И вот это соединение тоже не произошло.
М. Соколов
―
В общем, белым не повезло и здесь. Теперь действительно вот к этому повороту в политической линии Лондона. Как начались эти переговоры Ллойд-Джорджа и Красина, собственно, явно проникнутые желанием лучше торговать, чем воевать?
Е. Сергеев
―
Было ясно, что обе стороны – и Британия, и Советская Россия – заинтересованы в том, чтобы восстановить по крайней мере экономические отношения. Я уже говорил о том, что британская экономика находилась в довольно тяжёлом положении. Там и безработица, и падение уровня производства, и так далее – я не буду перечислять, но положение было тяжёлое: спад и необходимость конверсии, то есть возвращения на мирные рельсы. А положение Советской России – здесь какие-либо комментарии излишни – понятно.
М. Соколов
―
Просто катастрофа.
Е. Сергеев
―
Да, катастрофическое. Поэтому, конечно, сырьё в обмен на оборудование, машины и новейшие технологии – традиционный российский лозунг фактически всего 20 века, не побоюсь так сказать – наверное, сыграл главную роль в том, что такие переговоры начались. Для Советской России это было очень важно – конечно, важнее, чем для Великобритании – с точки зрения политического смысла. Потому что при заключении такого договора признание де факто осуществляется ключевой страной – во всяком случае, одной из ключевых мировых держав. Это было очень важно. Такое окно, можно сказать, прорубалось на Запад со стороны большевиков. Поэтому они (большевики, я имею в виду) делали всё, что от них зависело, для того, чтобы эти переговоры завершились успешно.
М. Соколов
―
Скажите, а как в Британии Ллойд-Джорджу удалось преодолеть сопротивление того же Черчилля и других консервативных членов правительства? Почему он с этим курсом на торговый договор с Советской Россией выиграл у них?
Е. Сергеев
―
Ему это далось очень тяжело. Черчилль несколько раз грозил отставкой. В конце концов, кстати, он и ушёл из правительства – во всяком случае, с поста военного министра. Стал колониальным министром, но это уже совсем другая история. Здесь Ллойд-Джордж занял такую жёсткую линию в отношении того, что от министров, которые не были согласны с его курсом, он либо стремился избавиться, либо поставить их в такое положение, когда они вынуждены были признать эту необходимость. Идея была очень простая: посмотреть, чем закончится большевистский эксперимент. К 1920 году стало ясно, что, в общем, большевистское правительство установило контроль фактически над 90% территории бывшей Российской империи (за исключением, опять же, вот этих западных областей, то есть Финляндии, Польши, Балтии) и победа на стороне большевиков. А давайте посмотрим, что будет? Давайте всё-таки выберем наименьшее зло. Для нас, для Британии, - считал Ллойд-Джордж, - выгоднее, если будет большевистское правительство, чем возвращение какого-то царского правительства.
М. Соколов
―
То есть слабое правительство.
Е. Сергеев
―
Правительство слабое и экономически зависящее. Кроме того, была ещё одна интересная идея: что экономические условия заставят большевиков потом перейти фактически на рыночную экономику. И когда в 1921 году начался НЭП, Ллойд-Джордж сказал: Вот видите, я же говорил - это фактически реставрация рыночной экономики. Военный коммунизм в прошлом. Они постепенно - медленно, но верно - становятся нормальным, демократическим правительством. Да, сначала репрессии, но... Ведь были отсылки к Французской революции. Франция-то потом стала вполне нормальной.
М. Соколов
―
Это он поторопился. 70 лет прошло.
Е. Сергеев
―
Да, 70 лет прошло, но видите…
М. Соколов
―
Всё-таки, а как быть с собственностью? Я так понимаю, главный вопрос, который волновал англичан - это вопрос о конфискованной большевиками собственности британских граждан, фирм и так далее. Неужели они (как Ленин их называл, «буржуи») были готовы поступиться вопросом о частной собственности?
Е. Сергеев
―
Нет, конечно, не готовы. Этот вопрос постоянно ставился на всех переговорах, был одним из условий признания Советской России. Это вопрос о долгах, которые были сделаны еще царской Россией, а потом Временным правительством – о долгах периода Первой мировой войны. Вопрос о национализированной собственности, об имуществе не только фирм, но и простых британцев. Британская община здесь насчитывала, вообще-то говоря, несколько десятков тысяч до 1917 года.
М. Соколов
―
И бизнес был крепкий.
Е. Сергеев
―
Бизнес был, да, были фирмы. Поэтому всё это очень волновало. И волновало это не только правящие круги, но и, в общем, широкие круги общественности. Потому что часть британцев просто вложилась в облигации государственных займов, которые выпускались. Это были простые люди, которые купили небольшое количество. Они были доходные, надёжные, как казалось. Это было крайне важные интересы. Была создана целая ассоциация держателей русских ценных бумаг. Поэтому конечно, эта тема компенсации, восстановления, каких-то выплат продолжала существовать в советско-британских отношениях вплоть до середины 80-х годов, когда в бытность Тэтчер премьер-министром (а у нас министром иностранных дел был Шеварнадзе, а Горбачёв - лидер государства) только в 1986 году этот вопрос был окончательно закрыт. Вы представляете, сколько времени потребовалось?
М. Соколов
―
Ну а всё-таки торговое соглашение - в чём была его выгода для Британии? Для большевиков, в общем, понятно: лес надо было куда-то продавать. Хоть и не зерно, но лес точно.
Е. Сергеев
―
Выгод было несколько. Во-первых, получение сырья. Это понятно: загрузка британской промышленности. Во-вторых, это преобладание на российском рынке. Ведь Ллойд-Джордж думал об этом: не допустить конкуренции со стороны конкурентов.
М. Соколов
―
Немцев прежде всего.
Е. Сергеев
―
Французы, немцы, американцы - вот эти три были. Французы в меньшей степени, потому что французская НРЗБ была настроена крайне антибольшевистски и, в общем, их признание потребовало больше времени, чем британское.
М. Соколов
―
У них и проблемы долгами НРЗБ гораздо серьёзнее.
Е. Сергеев
―
Совершенно верно, гораздо больше. Именно частных лиц. Ну и кроме того, где тогда сосредоточилась эмиграция? Не в Лондоне, в Париже. Вот эта русская антибольшевистская эмиграция. Были очень тесные связи, семейные связи с различными французскими фамилиями. Но вот эта идея, что мы будем первыми на обширном, никем до конца не оценённом российском рынке, конечно, колоссально владела умами - что британцы будут первыми. Надо просто успеть всё это сделать раньше американцев. Надо сказать, что большевистское правительство в тот период было настроено, например, к Соединённым Штатам гораздо более благожелательно, чем к Антанте, к бывшим союзникам. Больше американцев приглашалось в качестве специалистов. Ну, в общем, это известный факт.
М. Соколов
―
Скажите, а какую роль всё-таки сыграл Леонид Красин? Я так понимаю, что на фоне Чичерина, Литвинова и многих других видных большевиков он был такой наиболее прагматичной фигурой, за что, похоже, и страдал: его всё время обвиняли в какой-то правизне и так далее.
Е. Сергеев
―
Красин - да, Красин, вообще-то говоря, не был никаким большевиком. Он примкнул к этому движению, ещё до революции участвовал в некоторых событиях, связанных с большевиками. Это отдельный большой разговор, Потому что некоторые авторы обвиняют его чуть ли не в сотрудничестве с охранкой - что он был агентом охранки. Я этим вопросом специально не занимался, ничего не могу сказать. Хотя есть некоторые сведения на этот счёт, но это не моя тема. А большевиков он поддержал только в 1918 году. В 1917 занимал выжидательную позицию и вообще оценивал критически. У него есть дневники, записи, где он и октябрьский переворот оценивает очень критически. Но к 1920 году Красин, в общем, понял, что для России большевистское правительство, наверное, всё-таки, опять же, меньшее зло, чем что-то другое. Что это единственное правительство...
М. Соколов
―
Реалист.
Е. Сергеев
―
Да, это был прагматик, реалист. Это был не какой-то там, знаете, революционер и романтик. Это был сугубо прагматический человек. Он был инженер по образованию, в своё время работал в компании Siemens. Человек, который очень изысканно одевался. Как говорил в своё время Ллойд-Джордж, это большевик, который одет лучше всех, большевистский лидер, который одет с самым большим вкусом. И этот человек несколько напоминал Ллойд-Джорджа по такому прагматизму по отношению к реальной политике. Поэтому Ллойд-Джорджу было очень легко и удобно вести с ним дело, и в конце концов они его довели-таки до конца, до подписания этого самого торгового соглашения. Красин сыграл очень большую роль и потом, в 1923 году, когда разруливал этот самый ультиматум Керзона.
М. Соколов
―
Вот это действительно интересный сюжет. Когда уже вроде и торговать начали, и нашли какие-то компромиссы. С чем было связано такое резкое обострение отношений? Чем большевики рассердили англичан?
Е. Сергеев
―
Здесь большую роль сыграл лорд Керзон, который был крайне недоволен попытками большевиков разжечь антибританскую национально-освободительную борьбу в «мягком подбрюшье» России.
М. Соколов
―
Афганистан? Иран?
Е. Сергеев
―
Да, Афганистан, Персия, Закавказье, Османская империя (тогда уже Турецкая республика – с 1923 года). Вытеснение англичан из этих регионов крайне болезненно воспринималось британцами. Почему? Потому что в 20-х годах там уже стоял вопрос о нефти. Ну и, кроме того, всяких стратегические моменты - Персидский залив и прочее. То, что, кстати, актуально сейчас (видите – всё перекликается). Поэтому для англичан, с точки зрения Керзона, было крайне опасно то, что будут созданы просоветские режимы на Ближнем и Среднем Востоке – главным образом на Среднем. Тогда, в общем, Британия потеряет рычаги какого-то давления на большевиков с юга.
М. Соколов
―
А дальше Индия.
Е. Сергеев
―
Дальше Индия, да, этот фактор. А мы знаем, что Индия – это вообще любимая… Я хотел сказать «игрушка», но нельзя так сказать – будет слишком узко. Но это любимое детище, это любовь Керзона с младых ногтей. Он же в своё время был вице-королём Индии. Кстати говоря, много сделал для Индии. Кстати, единственная статуя вице-короля, которая осталась в Индии (она до сих пор стоит) – это статуя Керзона. Вот вам и британские колонизаторы. И его не ломают. Всех остальных сломали – а вот Керзон остался, стоит в Калькутте. Поэтому, конечно, это угроза. А мы с вами знаем, что Троцкий реально планировал поход на Индию. Это не фейк – я нашёл документы, где это буквально расписано. Через Афганистан. Не только Троцкий, но Троцкий был одним из…
М. Соколов
―
Но там же были ещё, я так понимаю, и какие-то провокационные действия по отношению к британским гражданам, и захват каких-то судов якобы в территориальных водах. То есть всё было тоже такое очень современное.
Е. Сергеев
―
Если говорить о 1923 годе, об этом ультиматуме, то это и захват судов в территориальных водах – они вели лов. Это было и на Севере, в Баренцевом море. Кроме того, большевикам также припомнили и преследования священнослужителей, которые развернулись тогда, в 1922-1923 году. Плюс репрессии в отношении британских подданных. Один инженер был расстрелян чекистами фактически без суда и следствия, а другая – была такая Стэн Гардинг – очень долго была…
М. Соколов
―
Журналистка.
Е. Сергеев
―
Да, журналистка. Она сидела здесь, на Лубянке, недалеко от нас с вами, в течение нескольких недель. С большим трудом её выпустили.
М. Соколов
―
Смешно, что она же приехала по официальной визе, по приглашению.
Е. Сергеев
―
Причём она приехала от американского журнала, между прочим, хотя была британской подданной.
М. Соколов
―
Но отсидела от души. И что потребовал Керзон? И что он, собственно, получил в этих переговорах, где Красин был посредником?
Е. Сергеев
―
Главным требованием было прекращение антибританской деятельности в странах Востока (условно говоря, обобщая). Это первое. Второе – прекращение подрывной деятельности на территории Британии. Потому что Керзон активно пользовался разведданными из различных источников, и ему поступали сообщения о том, что представители российской торговой делегации, которая оказалась там после 1921 года, активно ведут такую подрывную деятельность. Причём не только, допустим, среди рабочих каких-то городов – Лондон, Глазго, но и, что самое опасное, среди полиции появились агенты, среди британских моряков, среди военнослужащих.
М. Соколов
―
Слушайте, а у вас же там описан замечательный сюжет, что ещё на первых переговорах Красин и Каменев контрабандой завезли партию бриллиантов и ещё дали денег какой-то популярной газете, чтобы она вела советскую линию.
Е. Сергеев
―
Да, «Дейли Геральд». Это тоже такой детективный сюжет, абсолютно зафиксированный в документах - и в наших российских, и в британских - когда и Красин, и Каменев, который одно время находился там с ним, в чемоданах с двойным дном привезли… Просто я действительно нашёл записку ювелира, который укладывал туда эти бриллианты. Там не только бриллианты. Там были платиновые слитки, золото, различные украшения - то есть, ювелирные изделия.
М. Соколов
―
В общем, фактически, конфискат.
Е. Сергеев
―
Да. Поскольку они были дипломатически неприкосновенны, их, естественно, не досматривали. Они всё это привезли, а потом через такие небольшие конторы в лондонском Ист-Энде - такие, знаете, полулегальные...
М. Соколов
―
Отмывочные.
Е. Сергеев
―
Да, «прачечные», совершенно верно. Эти ценности реализовывались на рынке, продавались, и эти деньги шли на поддержку коммунистического движения, агитацию, пропаганду, газеты, листовки. Всё это использовалось. У меня на эту тему есть статья в «Международной жизни». Можно прочитать конкретно об этом. И в книге этот сюжет тоже немножко раскрыт. Причём это было неоднократное действие - не один раз приехали и привезли. Большевистские эмиссары занимались этим на протяжении первой половины 20-х годов совершенно точно. Очень много поступало через моряков, которые перевозили на судах, когда началась торговля - через них тоже шло. В общем, здесь агенты Коминтерна действовали по полной программе.
М. Соколов
―
Но британской контрразведке, в общем, многое было известно уже тогда.
Е. Сергеев
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
То есть в архивах это отложилось?
Е. Сергеев
―
Да, есть. У MI5 это всё есть.
М. Соколов
―
Но они смотрели на это, я бы сказал, как на какие-то подконтрольные действия. То есть особенно не пресекали.
Е. Сергеев
―
Было очень трудно что-либо пресечь. То есть удавалось конфисковывать, конечно, но не очень много и не очень часто. Осенью 1920 года, когда шли переговоры, в прессе был очень большой скандал. Было напечатано, что большевики снимают с трупов расстрелянных, репрессированных русских аристократов вот эти ценности, конфискуют в захваченных домах крупных русских собственников, а потом на эти деньги пытаются организовать антиправительственные выступления и одновременно говорят: «Мы хотим добрых, хороших отношений с Великобританией». Как это вообще возможно? - задавались вопросом британские газеты. Действительно, как это возможно вообще: одной рукой возбуждать какие-то революционные, антиправительственные выступления, заниматься подрывной деятельностью, а другую руку протягивать и говорить: давайте жить дружно?!
М. Соколов
―
Вот видите: две линии - прагматическая и идеологическая - фактический шли одновременно. То есть Наркомат иностранных дел и Коминтерн, получается, работали параллельно.
Е. Сергеев
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
Знаете, мы пропустили ещё одну вещь. Я просто хотел спросить: а в 1920 году, когда была война Советской России с Польшей, какова была позиция Великобритании?
Е. Сергеев
―
Позиция тоже была непростая, неоднозначная. С одной стороны, британцы, конечно, не могли допустить распространения большевизма через Варшаву дальше на Берлин (лозунг Троицкого: мы пойдём дальше - до Берлина).
М. Соколов
―
Ленин тоже НРЗБ.
Е. Сергеев
―
Да, Ленин тоже, кстати говоря, одно время был захвачен этой идеей. Потому что действительно продвигались достаточно быстро.
М. Соколов
―
Было же даже обозначена «линия Керзона», где остановиться.
Е. Сергеев
―
Да. В конце концов, собственно говоря, граница к ней и пришла. Современная граница между Белоруссией (сейчас там уже Белоруссия) и Польшей проходит по «линии Керзона». Она идёт примерно там. Естественно, антибольшевистская направленность была. Но с другой стороны, англичане разочаровались в поляках. Есть такие сообщения (у меня там они приводятся), что поляки ведут себя заносчиво, вызывающе. Действительно, напомним, что Пилсудский, который возглавил Польшу, вообще выдвинул тезис «Польша от моря до моря» - от Балтийского до Чёрного.
М. Соколов
―
Ну, он скорее видел такую федерацию, промежуточную…
Е. Сергеев
―
Да, но там очень много земель не чисто польских. То есть фактически это реставрация Речи Посполитой в границах 17 века. Естественно, Британии такой проект не мог понравиться. Это была утопия и все прекрасно понимали, что это вообще будет бомба в Центральной Европе. Поэтому британцы занимали здесь осторожную позицию по отношению к правительству Пилсудского. Гораздо более пропольскую позицию в тот период занимала Франция, которая действительно и направила туда генералов, и, в общем, оказывала большую помощь. Британцы были здесь более сдержаны, осторожны. И, кстати говоря, ещё до «чуда на Висле», до решающих боёв за Варшаву Ллойд-Джордж сказал такую фразу: Я умываю руки, мне эти поляки надоели - они недоговороспособные, не хотят прислушиваться к нашим советам. Это зафиксировано в дипломатических документах: Ллойд-Джордж это сказал – среди своих, конечно, на заседании кабинета министров. Полное разочарование: их невозможно как-то контролировать, они ничего не хотят слушать.
М. Соколов
―
Ну, с большевиками тоже не очень удавалась. Теперь последний важный сюжет - собственно, уже установление дипломатических отношений. Почему лейбористы пошли на это? Это уже, как мы с вами знаем, 1924 год.
Е. Сергеев
―
Во-первых, конечно, под давлением широких кругов. Я имею в виду прежде всего британских рабочих. Было достаточно мощное движение за признание, и Лейбористская партия в своих предвыборных программах, обещаниях имела в виду этот пункт. Поэтому, конечно, как только ситуация сложилась благоприятно они сумели создать первое «правительство меньшинства» (они были там в меньшинстве), эта идея была реализована при молчаливой поддержке либералов – в частности, того же Ллойд-Джорджа, который, в общем, не стал тогда голосовать против, а выступил за. Это февраль 1924 года. Ещё один момент – это, конечно, то, что к 1924 году стало ясно, что большевики победили окончательно, что на территории России больше нет никаких правительств, что этот большевистский эксперимент выходит на широкую дорогу – давайте посмотрим и, может быть, какие-то положительные моменты (в частности, социальные программы) используем и из опыта большевиков. У лейбористов была такая идея. Да, мы, в общем, против революции, - говорили они, - мы против таких кровавых вещей. Мы посмотрели на примере России, к чему это ведёт. Но мы за реформирование, мы за эволюционный путь. И здесь опыт Советской России может нам пригодиться. \М. Соколов
―
Но всё-таки вопросы собственности или хотя бы передачи части собственности в концессию так и не был решён.
Е. Сергеев
―
Он не был решён, но мы с вами не должны забывать, что 1924 год – это расцвет НЭПа (1924-1925). Опять же, многие на Западе ожидали, что Советская Россия возвращается к нормальной рыночной экономике, всё входит в нормальное русло. Ну как с такой страной не восстанавливать отношения?
М. Соколов
―
Ну и последний вопрос. Страх британской интервенции, о которой всё время говорили большевики. Была ли эта угроза реальна в 20-е годы?
Е. Сергеев: В 20
―
е годы? Я думаю, что нет. В конце 1924 года к власти уже приходят другие силы, консервативные силы, которые по экономическим соображениям, по финансовым, да и по политическим, думаю, реально не рассматривали этот план. Черчилль уходит от активного руководства военного ведомства – его уже там нет, он становится канцлером Казначейства. И я думаю, что эти военные тревоги 20-х годов, которые большевики пытались даже в какой-то мере инициировать, всё-таки были фальшивыми.
М. Соколов
―
Что ж, действительно, видимо, они таким образом держали в напряжении страну.
Е. Сергеев
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
Спасибо! Я благодарю доктора исторических наук, профессора РГГУ, главного научного сотрудника Института всеобщей истории РАН Евгения Сергеева и ещё раз рекомендую его книгу «Большевики и англичане» от издательства «Наука». Всего доброго! Передачу вёл Михаил Соколов.