Советская Россия и Британия: интервенция по приглашению - Евгений Сергеев - Цена Революции - 2019-06-23
23.06.2019
Советская Россия и Британия: интервенция по приглашению - Евгений Сергеев - Цена Революции - 2019-06-23
Скачать
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. И сегодня у нас в студии гость – доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, профессор Российского государственного гуманитарного университета Евгений Сергеев, автор новой книги, которая вышла. Вот она у меня в руках. Очень солидная монография. Называется «Большевики и англичане». Я так понимаю, труд нескольких лет. Огромное количество архивных источников. В общем, я рекомендую к прочтению. И мы, собственно, поговорим как раз на эту тему: советско-британские отношения после революции. Добрый вечер!
Е. Сергеев
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Ну что ж, сколько лет вы работали с этим трудом?
Е. Сергеев
―
Вы знаете, замысел был давно. Он созревал постепенно, и пришла пора, когда надо было его осуществить - после завершения, не скрою, мероприятий, связанных со 100-летием начала Первой мировой войны. Я тоже активно участвовал в этих торжествах, в их подготовке. Когда они закончились (это конец 2014 года), я приступил к подготовке этой книги: стал набирать материал, посещать архивы, библиотеки. Написание я закончил уже в 2018 году. То есть 4 года.
М. Соколов
―
Ну а вот архивы – основные архивные источники, скажем, в Британии. Что удалось раскопать?
Е. Сергеев
―
Дело в том, что британские источники очень долго были закрыты не только для российских или каких-то иностранных исследователей, но и для самих англичан. Потому что, например, фонды МИДа (британского Форин-офис), фонды различных политических ведомств, фонды контрразведки MI5, конечно, буквально до последних лет были недоступны. Фонды MI5 были открыты где-то 5 лет назад. И конечно, мы все прекрасно понимаем, что в советский период нашим, отечественным историкам было очень сложно поехать и работать. Не потому что им запрещали, а просто даже по финансовым соображениям. Сейчас совершено другая ситуация. Поэтому мне посчастливилось (могу так сказать) поработать не только в Лондоне, где находятся центральные архивы различных ведомств, не только в Палате лордов, где находится, например, архив Дэвида Ллойд-Джорджа, известного премьер-министра Великобритании того послереволюционного периода – во время и после Первой мировой войны – но и в архивах Оксфорда, Кембриджа и ряда других городов Британии, где есть очень интересные личные фонды тех деятелей, которые фигурируют в моей книге.
М. Соколов
―
Скажите, а российские – советские – архивы того времени вообще доступны?
Е. Сергеев
―
Вы правы в том плане, что такую работу, конечно, нужно писать на сравнении, на верификации, на сопоставлении архивов двух стран, поскольку это все-таки двусторонние отношения. Сейчас у нас более-менее неплохо с архивами по этому периоду – первой половины 1920-х годов. Это Архив внешней политики Российской Федерации – МИДовский архив. Это, конечно, ГАРФ – Государственный архив Российской Федерации. Это очень важный архив ГАСПИ - Государственный архив социально-политической истории. Военные архивы… За этот период они, в общем, открыты.
М. Соколов
―
И материалы Политбюро в том числе?
Е. Сергеев
―
Да, материалы Политбюро тоже частично открыты. Хотя, конечно, что-то находится в Архиве президента, куда попасть достаточно сложно. Президентский архив – это особый архив. Я в нем не работал, но мне, в общем-то, хватило документов, которые я получил. И, к сожалению, несмотря на то, что я подавал такое заявление и прошение, мне не удалось поработать в Архиве ФСБ касательно отдельных вопросов. Но ситуацию исправляет тот момент, что многое они опубликовали именно по этому периоду, по началу 1920-х годов. Поэтому то, что я не сумел получить в Архиве ФСБ, я в какой-то степени компенсировал в архиве MI5.
М. Соколов
―
Ну что ж, хорошо. Теперь, собственно, давайте к сути нашего разговора. Вот 1917 год. Была ли Россия до прихода к власти большевиков (например, у власти Временное правительство) таким верным, надёжным союзником Антанты и Великобритании? Что, собственно, волновало англичан в этот период?
Е. Сергеев
―
До прихода к власти Временного правительства, то есть в период монархии, когда Россия была империей, союзники – Франция и прежде всего Великобритания – рассматривали Россию как достаточно надежного союзника. Царь Николай II неоднократно заявлял о том, что он будет верен этому союзу. Но при дворе и в высших эшелонах российской власти (это, в общем, достаточно широко известно) существовала, конечно, так называемая прогерманская партия, которая призывала царя, министров, элиту все-таки обратить внимание на то, что эта война для России невыгодна, не нужна. Что Россия заинтересована в улучшении или нормализации отношений с центральными державами – то есть Германией и Австро-Венгрией. Такое течение тоже присутствовало. Но констатируя это течение и говоря о нем, мы все-таки должны признать, что, как показывают источники, как показывают работы отечественных и зарубежных историков, гораздо большая часть общественного мнения даже в условиях усталости от войны, которая наступила к 1917 году, все-таки оставалась на позициях верности Антанте.
М. Соколов
―
А какие основные проблемы виделись англичанам в России? Что их волновало прежде всего в этот момент?
Е. Сергеев
―
Вначале (в конце 1916 – начале 1917 года) их больше всего волновал тот разрыв в доверии, во взаимодействии, который стал наблюдаться в России к концу 3-го года войны. Разрыв между намерениями продолжать сохранять верность союзникам и усталостью от войны широких масс общества, народных масс. Прежде всего, конечно, крестьян, потому что Россия – крестьянская страна. Главная задача для них заключалась в том, чтобы предупредить правящие круги, элиту страны о том, что этот разрыв наблюдается и достигает достаточно критической точки.
М. Соколов
―
То есть они всё-таки прогнозировали революционную ситуацию?
Е. Сергеев
―
Да, к концу 1916 – началу 1917 года такие прогнозы были. Посол Джордж Бьюкенен, который тогда занимал пост главы британской дипломатической миссии в Петрограде, неоднократно встречался с царём. На последней встрече с царём – накануне февральского этапа Великой российской революции 1917-1922 годов – он ему прямо говорил: «Ваше величество, наблюдается недоверие народа к вам. Вы должны какими-то действиями вновь обрести это доверие. Например, создать министерство, ответственное не перед царём, а перед Думой». И так далее – там были и другие предложения со стороны англичан. На что царь сказал: «А почему это должен делать я? Это народ должен получить моё доверие». То есть Николай II буквально до последних дней пребывал в значительной степени в таком иллюзорном мире.
М. Соколов
―
А после февраля-марта, когда к власти пришло Временное правительство, каковы были действия британцев? Скажем, могли ли они какими-то шагами, какой-то активной помощью и так далее предотвратить большевистский переворот?
Е. Сергеев
―
Они пытались это сделать. Какими путями? Во-первых, оказанием военно-технической помощи. Она, естественно, оказывалась и ранее, начиная с 1914 года, потому что российская промышленность и военное ведомство не были способны в полной мере обеспечивать вооружением и боеприпасами. Поэтому многое доставлялось из Великобритании – в отличие от Второй мировой, когда большая часть шла из США. Здесь очень активно помогала Великобритания. Были конвои - это не изобретение Второй мировой и Великой Отечественной, все это было и в Первую. Вот такая была линия. Затем, конечно, направлялись различные миссии – и британцами, и американцами, и французами, здесь союзники действовали вместе – чтобы, например, помочь нормализовать железнодорожное сообщение, улучшить инфраструктуру. В марте-апреле британцы испытали такую эйфорию от того, что Россия становится демократической страной, империя пала, монархия уходит. Не секрет, что Николай II не пользовался популярностью в западном общественном мнении. С ним связывали и еврейские погромы, и репрессии, различные преследования и так далее. Когда эта ситуация, по мнению британцев, изменилась – а она действительно изменилась – после этой эйфории летом наступает разочарование и ощущение, что дела в России идут всё хуже и хуже. Хаос, развал… Вот эти монархические, так сказать, «скрепы» исчезли. Надо что-то делать. Поэтому британцы предпринимают попытку поддержать заговор Корнилова. Есть документы, где на это даже выделялись определённые деньги. То есть попытка установления: что требуется в России? Наверное, военная диктатура. Поэтому есть следы участия британцев в этом процессе. После провала заговора Корнилова ситуация, в общем, совсем выходит из-под контроля. Временное правительство осени 1917 года, его последний состав, уже не вызывает никакого доверия у союзников. Ситуация всё хуже и хуже и они не знают, что делать. Восстанавливать монархию? Но как это можно сделать? Россия провозглашена республикой 1 сентября 1917 года. А что делать вообще? Поэтому здесь переход к такой прагматической линии: любой ценой удержать Россию в войне.
М. Соколов
―
То есть кто бы ни был у власти.
Е. Сергеев
―
Фактически, да. Дело даже дошло до того, что (у меня в книге это есть) союзники были согласны на любое правительство - даже социалистов, даже большевиков – если будет гарантия продолжения войны.
М. Соколов
―
Хорошо. Вот вы об этом подробно пишете. Это действительно очень интересный сюжет. Была ли у британского правительства какая-то ясная, единая линия? Или разные группы – Черчилль, Ллойд-Джордж, Керзон – боролись между собой, и эта линия вырабатывалась в таком диалоге, противостоянии? Я имею в виду, после октябрьского переворота.
Е. Сергеев
―
Вы совершенно правы, и в книге есть достаточно много материала о том, что такой единой линии, единого подхода в отношении ситуации в России британцам, в общем-то, так и не удалось выработать. И это, возможно, главный итог или, может быть, главная ошибка, главное упущение. Действительно, боролись различные подходы. Один подход: мы будем иметь дело даже с большевиками, лишь бы продолжалась война – подход, наверное, близкий Ллойд-Джорджу. Другой подход - Черчилля, который, надо сказать, не с самого начала, но с весны 1918 (даже с лета) стал занимать очень жёсткую позицию в отношении большевиков: никаких отношений с ними. И, может быть, промежуточная (хотя, конечно, ближе к Черчиллю) позиция - это Керзон, министр иностранных дел. Он занял этот пост в 1919 и занимал до 1924 года. Это такой прагматический подход: посмотреть, кто выиграет в этой внутренней борьбе в России, и эту силу как-то поддержать. Линия Керзона - очень прагматическая. Она всё время характеризовала его курс. Но, видите ли, была такая (всё это, конечно, условно) правая часть - Черчилль и военные круги. Кстати, британское разведывательное сообщество тоже было на стороне Черчилля. Но была и такая часть - не сказать, что пробольшевистская (хотя некоторые британские журналисты называли Ллойда-Джорджа «английский Троцкий» - было даже такое название): вообще посмотреть, чем закончится этот эксперимент. Немного позже, в 1920-1921 годах, но такая линия у Ллойд-Джорджа была. И, наконец, линия прагматическая, сугубо центральная: посмотреть, что произойдёт.
М. Соколов
―
Ну а, собственно, попытки установить контакт с большевистским правительством - как они происходили? Тут возникает фигура Брюса Локкарта. Что, собственно, было в конце 1917 - начале 1918 года?
Е. Сергеев
―
Там была очень сложная ситуация. Дело в том, что посол Бьюкенен, конечно, не отвечал новой ситуации. Он долгое время находился в России - несколько лет. Это был монархист по своим убеждениям и уже человек достаточно преклонного возраста. Он был отозван в начале января 1918 года. Был назначен временный поверенный Фрэнсис Линдли. Но это тоже был такой карьерный дипломат старой школы. А вот для того, чтобы попытаться прощупать позицию большевиков (прежде всего в отношении войны) и вообще их намерения, была направлена специальная миссия во главе с очень молодым человеком, хотя и опытным. В прошлом он исполнял обязанности генерального консула, потом был назначен генеральным консулом Великобритании в Москве. Был близок к кадетским кругам, к общественности, к интеллигенции. Возраста около 30 лет.
М. Соколов
―
Он ведь свободно говорил по-русски.
Е. Сергеев
―
Да, он свободно говорил по-русски. Он не скрывал, что он русофил в том плане, что ему нравилась русская культура, он был очень очарован русским искусством. Такие высказывания есть в его воспоминаниях. Его направили со специальной миссией: войти в контакт с большевистским руководством. Тем более, что в большевистском руководстве тоже все были молодые люди за исключением, может быть, Ленина. Всем было 30 лет, если мы посмотрим - в районе 30: чуть побольше, чуть поменьше. То есть это было одно поколение. Это важный момент. Попытаться нащупать какие-то контакты, какие-то пути к взаимопониманию. А главное - исключить возможность сепаратного мира.
М. Соколов
―
А как могла быть выработана платформа для этого взаимопонимания, на какой основе? Что мог предложить представитель Великобритании большевистским лидерам?
Е. Сергеев
―
Чисто исходя из текущей ситуации: совместная борьба с центральными державами, недопущение порабощения России - со стороны Германии, прежде всего. Ну и какие-то экономические дивиденды, экономические прерогативы, экономические условия, которые Британия в перспективе может создать для России, учитывая, что британская экономика сильно нуждалась в сырье, которое Россия могла предоставить. То есть с экономической точки зрения Британия предлагала такие взаимовыгодные - прежде всего торговые - отношения.
М. Соколов
―
А с кем лично он вел переговоры? С кем удалось наладить персональный контакт?
Е. Сергеев
―
Это очень хороший вопрос. Локкарт встречался со всеми высшими руководителями, включая Ленина. Причём официально зафиксировано только 2 раза. Встречи продолжались достаточно длительно - это не 10 минут, они беседовали 2-3 часа. Но наиболее тесный контакт у Локкарта сложился с Троцким, который тогда занимал, как мы знаем, пост народного комиссара по иностранным делам. С марта он стал народным комиссаром по военным и морским делам и, конечно, создание новой армии (старая армия в этот период демобилизовалась) - конечно, это заслуга Троцкого. И вот здесь Локкарт, кстати говоря, тоже предложил свою помощь в создании новой армии. Предложил британских военных специалистов, предложил авиацию, улучшить дело авиации, предложил осуществить поставки танков (у нас, на нашем Восточном фронте не было британских танков). В общем, создать новую народную армию.
М. Соколов
―
А как же, собственно, Брестский мир? Перемирие, а потом и Брестский мир – получилось, что здесь англичане проиграли эту борьбу.
Е. Сергеев
―
Да, они проиграли в начале марта, но не отчаялись и продолжали попытки восстановления так называемого Восточного фронта фактически до лета 1918 года. По крайней мере, до середины лета. Дело в том, что большевики (я имею в виду высшее руководство - прежде всего, конечно, Троцкий) в беседах давали понять британцам, Локкарту, что это тактический ход. Брестский мир - тактический ход, временный ход, ситуационное решение. Если ситуация не изменится… А мы знаем, что ситуация менялась, потому что германские войска, несмотря на заключение мира, продолжали такую ползучую оккупацию, постепенно занимая одну губернию за другой даже в нарушение Брестского мира.
М. Соколов
―
Они и до Ростова добрались.
Е. Сергеев
―
До Ростова, они добрались вообще до Тифлиса - даже до Закавказья.
М. Соколов
―
Что не предполагалось.
Е. Сергеев
―
Да, не предполагалось, конечно. Были постоянные нарушения. Но большевики предпочитали закрывать на это глаза, опасаясь срыва Брестского мира. Но всё время давали понять британцам (и французами тоже): если немцы будут и дальше давить, если будут еще большие нарушения, то мы можем этот мир и аннулировать. Тогда фронт восстановится и мы опять станем надежными союзниками Антанты. То есть большевики, знаете, играли такую игру между двух огней. Пытались, что называется, пройти между Сциллой и Харибдой. В различных воспоминаниях, в том числе помощника графа Мирбаха, который приехал послом в конце апреля, говорится о том, что в НКИДе в приёмной англичане и немцы сидели вместе, в одной комнате, ожидая приема. Тогда Чичерин уже фактически взял на себя функции народного комиссара иностранных дел. Они друг с другом не общались, потому что они же враги, но сидели в одной комнате.
М. Соколов
―
В очереди.
Е. Сергеев
―
Да, в очереди. А большевики на этом пытались играть: вызывали одних, потом других, обещали одним одно, другим другое. Понимаете, здесь шла сложная борьба.
М. Соколов
―
Да, вот, кстати говоря, интересный сюжет. Я так понимаю, что Украина подписала свой сепаратный мир с германцами. А территория Украины в значительной степени была территорией «гибридной войны», когда какие-то отряды - левоэсеровские, партизанские и прочие - каких-то местных республик воевали то с немцами, то с гетманщиной. Вот здесь было какое-то участие англичан - в организации действий этих антинемецких отрядов на территории Украины?
Е. Сергеев
―
Да, у меня в книге немножко есть об этом. Материала не так много. Видимо, здесь нужно ещё поработать в украинских архивах. К сожалению, это не было моей задачей. Я там не работал. Наверное, этим вопросом нужно заниматься специально, но кое-что удалось выяснить. Англичане пытались организовывать вот такие партизанские отряды из бывших русских офицеров, привлекая ветеранов Первой мировой войны. Эти отряды совершали налеты на небольшие гарнизоны немцев на оккупированной территории и старались разжечь какую-то такую действительно партизанскую войну. Англичане (я имею в виду английские офицеры) - их было несколько. Не сотни, конечно. Может быть, 2-3 десятка, которые, в общем, участвовали в этих отрядах. Но ещё раз повторяю: это требует отдельного специального большого исследования. Сюжет действительно очень интересный - о том, как партизанское движение на оккупированных территориях осуществлялось с помощью британских офицеров.
М. Соколов
―
То есть большевики смотрели на это сквозь пальцы и это казалось им вполне полезной историей?
Е. Сергеев
―
Совершенно верно. Понимаете, здесь такая многосторонняя, многоходовая игра как средство тоже такого шантажа, давления на немцев в какой-то степени: видите, вообще-то мы можем этот мир разорвать и вернуться в Антанту. Это тоже имело место.
М. Соколов
―
Англичан ещё, я так понимаю, сильно волновала ситуация с русским флотом на Чёрном море на Балтике. То есть они как-то пытались добиться, чтобы он не попал в руки немцев.
Е. Сергеев
―
Совершенно верно. Это вообще была головная боль британского Адмиралтейства и различных других военных ведомств. Потому что всем понятно, что русский флот, в общем, не такой уж маленький - и Черноморский, и Балтийский. Боевые корабли в его составе были достаточно мощные и первоклассные. Вполне понятно, что если этот флот попадает в руки немцев, то ситуация для британцев, в общем, становится неприятной. Те потери, которые понесли немцы, и то преимущество, которое британский флот имел всегда на протяжении войны - не хочу сказать, что оно сразу бы исчезло, но ситуация, конечно, переломилась бы не в пользу британцев. Поэтому предпринимались колоссальные усилия, чтобы решить эту проблему, чтобы этот флот не попал в руки немцев. Там были такие варианты. Либо британцы его просто-напросто выкупают. Либо они платят деньги, чтобы большевики его затопили. Просто затопили, чтобы он вообще никому не достался. Либо вариант такой: всё-таки как-то побудить морских офицеров перейти на британскую службу и буквально увести эти корабли в британские воды. Такие случаи были. Этим занимался Фрэнсис Кроми, британский атташе в Петрограде. Наиболее реальным было все-таки, наверное, затопление – что, в общем, частично и было сделано.
М. Соколов
―
В Новороссийске.
Е. Сергеев
―
Да. Хотя часть кораблей все-таки попала к немцам – на Черном море.
М. Соколов
―
Еще один интересный вопрос: ситуация на севере Советской России. Вы это тоже очень любопытно описываете. Что там волновало британцев? Какие-то угрозы складам вооружения?
Е. Сергеев
―
Да, прежде всего это стратегические запасы. Они поступали из Британии и других союзных стран прежде всего через Архангельск и Мурманск - два ключевых порта. Там к 1917-1918 году находились огромные склады. Склады, которые потом во многом позволили, в общем-то, вести гражданскую войну. Потому что часть попала к антибольшевистским силам, часть оттуда эвакуировали большевики.
М. Соколов
―
То есть в 1918 году они начали...
Е. Сергеев
―
Да, они начали разгрузку, особенно так называемого Архангельского порта. Что, кстати говоря, в общем противоречило предыдущим договоренностям с англичанами. Они обещали, что не будут это трогать. На самом деле эти запасы совершенно колоссальные. Там было и вооружение, и боеприпасы, и обмундирование, и обувь.
М. Соколов
―
Там, по-моему, на миллиарды рублей.
Е. Сергеев
―
Да, конечно, огромные суммы, которые Россия заплатила за это всё, за эти поставки. И все эти запасы во многом позволили, собственно говоря, ещё так долго вести гражданскую войну. Ещё раз повторю: там достаточно хорошо поживились обе стороны. Поэтому их, конечно, волновал этот вопрос. Это первое. Второе - конечно, сырьевые возможности Русского Севера с точки зрения леса, пушнины, всяких других сырьевых вещей. Для Британии это было очень важно. Они, конечно, не могли допустить контроля над Мурманском и Архангельском со стороны немцев. Особенно опасной была ситуация в районе Мурманска, потому что немцы, как мы знаем, высадили войска в Финляндии - на территории бывшего Великого Княжества Финляндского - и могли перерезать Мурманскую железную дорогу, только что построенную (в 1916 году завершилось её строительство). И такие попытки были, я об этом тоже писал. Любопытный момент: большевики там, вообще говоря, воевали вместе с англичанами против немцев, которые пытались это осуществить. Это март-апрель 1918 года.
М. Соколов
―
То есть там риск был в том, что будут использованы финские войска? Англичане вооружили там какие-то карельские отряды, целая эпопея.
Е. Сергеев
―
Да, там была чуть ли не попытка создания независимого государства в Карелии. То есть англичане играли на этом, но, наверное, в целях шантажа. Вряд ли это было бы какое-то жизнеспособное государственное образование. А с точки зрения давления - и на немцев, и на большевиков, и, кстати говоря, на белых тоже, на лидеров Белого движения: что там может произойти такая автономизация и буферизация - это было очень важно для англичан.
М. Соколов
―
Я напомню, что у нас в студии «Эха Москвы» Евгений Сергеев, автор монографии «Большевики и англичане» (и мы говорим на эту тему), доктор исторических наук, профессор РГГУ. Я хотел вот о чём спросить. У вас используется такой очень интересный термин «интервенция по приглашению». Объясните, что это такое, и, собственно, что происходило в 1918 году. Кто пригласил тех же британцев в тот же Мурманск?
Е. Сергеев
―
Этот термин был введён ещё даже в первых трудах 20-30 годов, посвящённых этому периоду. Дело в том, что местные Советы… Например, Мурманский Совет - классический пример. Такие же случаи были и в других регионах страны - например, Ашхабадское правительство. Они не были большевистскими, но там были такие социалистические правительства. Туда входили и эсеры, и частично меньшевики. Эсеры не только левые, но и правые. Был такой смешанный состав. В условиях такого вакуума власти, хаоса они заключали соглашения на уровне местных Советов с силами, которые могли позволить им остаться у власти. Кто был такими силами? Это, конечно, союзники - бывшие союзники, потому что после Брестского мира они перестали быть таковыми. И вот Мурманский Совет заключил такое соглашение. Пригласил британцев, французов и американцев, которые прислали туда свои корабли просто-напросто для совместной обороны Мурманска. Надо сказать, что большевики (я имею в виду центральное московское правительство) первоначально не возражали против таких соглашений.
М. Соколов
―
То есть Ленин санкционировал это?
Е. Сергеев
―
Фактически да.
М. Соколов
―
И есть документы?
Е. Сергеев
―
Есть документы. Март, апрель, май - была поддержка. Но летом ситуация меняется. Испугавшись протестов Германия, которая резко протестовала… Вот граф Мирбах, посол, говорил: Как же так? Вы подписали с нами мир, и вот такие казусы случаются. Опасались этого момента и к лету 1918 года сделали выбор не в пользу Антанты. Центральное большевистское правительство во главе с Лениным и Троцким всё-таки берет курс на разрыв этих отношений, дезавуировав эти соглашения. Поэтому вот эта «интервенция по приглашению», или, как я пишу, «по соглашению» (есть два варианта её обозначения) примерно к августу, особенно после убийства Мирбаха, которое произошло 6 июля, и после мятежа левых эсеров (это середина лета) сходит на нет - попытки какого-то сотрудничества. Ленин даёт приказ - в частности, Мурманскому Совету - отказаться, разорвать вот это соглашение с англичанами, союзниками. Мурманский Совет отказывается это сделать. Большевики объявляют Мурманский Совет вне закона.
М. Соколов
―
Но сделать с ним ничего не могут.
Е. Сергеев
―
Да, сделать ничего не могут, потому что они далеко. Конечно.
М. Соколов
―
А в этот момент союзники стали увеличивать количество войск, скажем, в Мурманске. Туда прибывали новые контингенты?
Е. Сергеев
―
Постепенно к середине лета контингенты увеличивались. Это были и северные порты - Мурманск и Архангельск. Это был, конечно, Дальний Восток - там своя ситуация, там главную роль играла Япония. Немножко англичан, немножко американцев, но 60 тысяч японцев. Это, конечно, колоссальное количество.
М. Соколов
―
Но Великобритания была за то, чтобы японцы там высадились. Американцы не очень.
Е. Сергеев
―
У Британии просто не было сил для того, чтобы и там чем-то заниматься. Там высадилось всего 2 британских батальона. Это совсем небольшие силы - фактически, только флаг показать. Американцев было побольше, но американцы, в общем, относились к этому... Вообще это отдельный большой вопрос. И, конечно, Закавказье и Центральная Азия, Средняя Азия. Там это тоже проявлялось. Вот эти контингенты летом 1918 года постепенно стали увеличиваться.
М. Соколов
―
Хорошо. А отношение к возникшему Белому движению? Вот вы говорите, что тот же Черчилль занимал такую правую, антибольшевистскую позицию уже, наверное, к концу весны. Как они относились к тому, что происходило на Дону: Корнилов, Алексеев, фактически создание там Белого движения?
Е. Сергеев
―
Британцы относились с интересом. Не только британцы, а вообще союзники, французы, относились с интересом, ожидая, что, может быть, оттуда начнётся (так, собственно говоря, и произошло) поход на Москву, в центральные губернии. Существовал даже такой план. Его разрабатывал, например, тот же самый Керзон. План, предложенный, кстати говоря, не Керзоном, а очень известным, крупнейшим геополитиком 20 века Хэлфордом Маккиндером, который специально приезжал к Деникину и определённое время находился в его штабе в 1919 году. Это тоже отдельный интересный сюжет. После этого он составил очень большой отчёт об этой поездке. Но ещё раньше, даже до поездки, было предложение создания такой Юго-Восточной Республики на территории Дона и Кубани. Так же, как на Севере правительство Северной области - там тоже была идея создания такой республики. То есть фактически Керзон вёл дело к такой буферизации европейской части России. Эта его идея связана не только с Россией. Он успешно осуществил это, создав Объединённые Арабские Эмираты. Объединённые Арабские Эмираты - это детище Керзона, бывшие владения Османской империи. То есть, в общем, такие варианты, по мнению британской элиты, могли проходить. Вот такая попытка была сделана и в некоторых частях России, особенно европейской. Создание таких слабых, зависимых от Запада отдельных областей - зависимых прежде всего экономически. Были даже попытки введения британских денег на этих территориях. Поэтому это всё рассматривалось с интересом и британцы даже пытались передать кое-какие деньги и Каледину - туда отправлялись эмиссары - и впоследствии Деникину.
М. Соколов
―
Про Деникина мы, конечно, попозже поговорим. А вот ещё один сюжет 1918 года - это, собственно, выступление Чехословацкого корпуса. Ситуация с попыткой вывести его из Советской России. Имели ли британцы отношение к этому выступлению или, как некоторые его называют, мятежу? Или это были такие стихийные события, которые тоже захватили их врасплох, как, впрочем, и большевиков?
Е. Сергеев
―
Здесь вопрос сложный, потому что есть различные точки зрения. Чехословацкие легионеры (правильно говорить «легион», а не «корпус») - это, я напомню, военнопленные. Военнослужащие, которые в ходе войны попали в плен к русской царской армии, были сосредоточены в лагерях и из них создавались такие добровольческие части.
М. Соколов
―
Примерно 60 тысяч человек.
Е. Сергеев
―
Да, несколько десятков тысяч.
М. Соколов
―
Хорошо обученных, вооружённых.
Е. Сергеев
―
Да, и, главное, опытных военнослужащих, опытных бойцов, хорошо вооружённых. Поэтому есть такая точка зрения, что разведки (особенно французская, кстати говоря) там работали. Но ведь какая была первоначальная идея? Перебросить эти части на Север, к Архангельску, чтобы закрыть вот эти бреши и не допустить, условно говоря, германо-финские войска осуществить там какие-то диверсии. А уже потом эвакуировать их оттуда в Европу. Не через Владивосток, как они поехали, а именно через Архангельск и Мурманск - особенно Архангельск.
М. Соколов
―
Да, это был бы, конечно, интересный сюжет, если бы это произошло.
Е. Сергеев
―
Кстати, они начали движение в ту сторону. И здесь стихийно возникло вот это выступление, связанное с тем, что большевики требовали, чтобы они разоружились. А они, естественно, выступали против (я имею в виду легионеров) – особенно офицеры, которые там были. Как это – сдать оружие?
М. Соколов
―
Да, тем более в ситуации хаоса.
Е. Сергеев
―
Да, когда нужно было оборонять эти эшелоны. Кто угодно мог напасть.
М. Соколов
―
Да, у них там по дороге был конфликт с венграми.
Е. Сергеев
―
Да, в Челябинске, знаменитый конфликт. Здесь большевики, наверное, допустили очень серьёзную ошибку, когда заняли такую непримиримую позицию. Здесь надо было, может быть, проявить себя как-то гибче.
М. Соколов
―
Быстрее их вывозить.
Е. Сергеев
―
Да. И поэтому я не думаю, что здесь главную роль играли именно какие-то провокационные действия со стороны каких-то агентов, разведчиков и так далее. Я думаю, что главную роль всё-таки сыграли такие стихийные выступления. Хотя, конечно, какие-то настроения создавались, видимо, какими-то агентами влияния, которые там, конечно, существовали.
М. Соколов
―
Я думаю, что чехи просто были недовольны в том числе и Брестским миром, который поставил их в очень уязвимое положение.
Е. Сергеев
―
Да, вы правы. Это, конечно, тоже сыграло свою роль. Брестский мир (мы все прекрасно это знаем) вызвал массовые недовольства по всей России, во всех слоях общества. Есть документальные свидетельства, что большинство местных Советов, которые ещё недавно поддерживали большевиков, просто чуть ли не 70% выступили против. И вообще большевикам с большим трудом удалось взять эту ситуацию под контроль. Неслучайно были мятежи, которые летом охватили ряд больших, крупных городов.
М. Соколов
―
Давайте вернёмся к фигуре Локкарта, который договаривался-договаривался с большевиками, но что-то у него явно это не получалось. Я так понимаю, что он где-то к лету меняет свою ориентацию. Что он, собственно, делает в этот момент как такая ключевая фигура британского влияния в Москве?
Е. Сергеев
―
Где-то примерно к концу моя позиция Локкарта действительно начинает меняться. Это можно проследить по его донесениям и по всякими дневниковым записям. Всё это, конечно, опубликовано и есть в архивах. Он разочаровался в возможности восстановления Восточного фронта. Он разочаровался в возможности сотрудничества, в перспективах сотрудничества нового российского (большевистского) правительства с союзниками - прежде всего с британцами. Если раньше его телеграммы в Форин-офис имели такие резолюции высших должностных лиц, что Локкарт чуть ли не агент большевиков - он их так…
М. Соколов
―
Лоббирует.
Е. Сергеев
―
Да, действительно, вы правы. Лоббирует их интересы, благожелательно к ним настроен: что создаётся новая армия, что такой энтузиазм, демократия… Конечно, наверное, репрессивные меры большевиков тоже сыграли свою роль, хотя это ещё не «красный террор» - это ещё только отдельные вспышки репрессий. Ну и, кроме того, Локкарт понял, что большевики, в общем-то, играют в свою игру, лавируя между центральными державами и союзниками, Антантой.
М. Соколов
―
Он фактически остаётся в дураках.
Е. Сергеев
―
Да, то есть они просто тянут время, укрепляют свой режим, пытаются выиграть, реально не возвращаются в войну, из которой Россия вышла.
М. Соколов
―
Да, войска уходят с этих территорий на Западный фронт.
Е. Сергеев
―
Мы с вами не должны забывать, что этот период - конец марта, апрель и май - это мощное германское наступление на Западном фронте, когда немцы опять подходят к Парижу и вообще всё висит на волоске.
М. Соколов
―
А американцы ещё не прибыли.
Е. Сергеев
―
Американцы только начинают, они только летом… Лондон требует от Локкарта каких-то реальных результатов миссии. То есть он оказывается между многих огней. И здесь возникает идея, которую ему подбрасывают (видимо, в разговорах, в беседах) некоторые британские офицеры разведки (в частности, Сидней Рейли, такая ключевая фигура): зачем вообще иметь дело с этим большевистским правительством? Оно слабое. Вы видите, что происходит? Хаос, мятежи, восстания. Всё очень ненадежно. Оно держится практически на штыках латышских стрелков. Может быть, давайте попытаемся что-то организовать.
М. Соколов
―
Ну да, если чехи тут, то можно и латышей НРЗБ.
Е. Сергеев
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
И тут всё-таки интересный сюжет - вот этот знаменитый, как его называли, «заговор послов». Как он возник? Всё-таки Локкарт был спровоцирован чекистами? Это была ловушка Дзержинского, когда его люди стали вести переговоры с латышами? Действительно ли среди латышских стрелков были какие-то деятельности (скажем, близкие к Савенкову и так далее), которые реально готовили переворот?
Е. Сергеев
―
Да, с латышским стрелками тоже очень интересный сюжет. Это было 4 полка, сведённых в стрелковую дивизию. Я просто кратко скажу о предыстории. Их стали набирать в российскую армию ещё в 1915 году. Это в основном рабочие, хотя, конечно, были и латышские крестьяне. Это такие проверенные, испытанные бойцы. Они держали фронт в районе Риги, оборонялись там - Северо-Западный фронт. К весне 1918 году среди них были разные настроения. Были настроения в пользу того, что давайте поддержим большевиков - но было бы несправедливо и неправильно считать, что абсолютно все латышские стрелки были на стороне большевиков. Там были настроения прагматические: а вдруг, допустим, немцы победят (весной 1918 года это ещё было неизвестно) - тогда надо будет иметь дело с ними. Была и прогерманская часть: а что предложат немцы? Что предложат союзники - англичане и французы? Может быть, они могут предложить что-то интересное - в частности, создание независимых государств и то, что ветераны получат и землю (если это крестьяне) и какие-то пенсии как фронтовики. Такие материальные интересы. Я думаю, что материальные интересы там были прежде всего - даже никакие не идеологические. Вот такие линии, такие группы среди них существовали. Поэтому неслучайно, что часть латышских стрелков была настроена антибольшевистски. Тем более что большевики летом 1918 года стали их немного, как бы сказать, прижимать в том плане, что часть была обвинена в анархистских настроениях. Большевики очень сильно опасались анархизма. Напомню: в апреле они осуществили разгром лидеров анархистского движения, вот этих групп в Москве. Это был знаменитый рейд, но это отдельный вопрос. И потом большевики знали о различных линиях, о различных настроениях среди латышских стрелков. Поэтому заговор их части вполне мог иметь место. А учитывая, что они охраняли ключевые стратегические и вообще политические учреждения в обеих столицах - особенно в Москве, всё держалось на них...
М. Соколов
―
Но к Локкарту всё-таки подогнали провокаторов.
Е. Сергеев
―
Я думаю (и в книге это есть), что ситуацией воспользовался Феликс Эдмундович Дзержинский, который был очень опытен в плане организации провокаций и различных таких «эксов». Мы с вами прекрасно знаем всё это большевистское прошлое. Конечно, он был гораздо опытнее Локкарта в этих вопросах и поэтому решил воспользоваться ситуацией. Дзержинский и Петерс, его ближайший помощник (тоже, кстати, латыш) решили воспользоваться ситуацией и превратить возможность реального заговора в фейк, в фальшивый заговор. Там очень сложная ситуация. Внедрить своих людей и сделать так, что англичане (в частности, Сидней Рейли и британская разведка) фактически сыграли в пользу большевиков - это такая операция… Она, в общем, дорогого стоит. Поэтому говорить, что это чисто изобретение Дзержинского, нельзя. Действительно была реальная альтернатива такого заговора. Но, с другой стороны, говорить, опять же, что всё...
М. Соколов
―
Всё организовали англичане.
Е. Сергеев
―
Тоже нельзя - да, совершенно верно.
М. Соколов
―
Мы уже идём к концу первой программы. На ваш взгляд, почему Локкарта всё-таки арестовали? Дипломат, человек, который был в контакте... Можно было брать каких-то исполнителей - и вдруг такой скандал: разоблачение, арест. Он оказывается буквально под риском казни.
Е. Сергеев
―
Его арестовывали два раза. В книге об этом сказано. Первый раз его арестовали и выпустили - буквально сразу же.
М. Соколов
―
По-моему, 1 августа.
Е. Сергеев
―
Да. Потом, через несколько дней, его арестовали опять и уже не выпускали до высылки, которая произошла через месяц. Правда, держали его в очень хороших условиях - не где-нибудь там в подвалах, в застенках Лубянки. Его держали на территории Кремля. Но второй арест - вот этот, собственно, длительный арест - был связан с тем, что в Британии был арестован Литвинов, который фактический исполнял обязанности представителя Советской России в Лондоне. Поэтому это уже, так сказать, ответный шаг, который, как мы прекрасно знаем, применяется в дипломатической практике.
М. Соколов
―
А зачем большевикам было, собственно, штурмовать в Петрограде здание британского представительства, убивать военно-морского атташе и так далее?
Е. Сергеев
―
Здесь версия очень простая. Дело в том, что это представительство, где действительно оставался фактически один командор Фрэнсис Кроми… Кстати, он в своё время в Первую мировую войну командовал отрядом британских подводных лодок.
М. Соколов
―
На Балтике.
Е. Сергеев
―
На Балтике, да. Тоже прекрасно говорил по-русски. Дело в том, что чекистам поступила информация о том, что там собираются антибольшевистские силы, что там находится Савенков. Ну, Савенков - известный эсер, боевик. Террорист номер один, можно сказать. И петроградские чекисты (по моим данным, они всё-таки сделали это на свой страх и риск) осуществляют такой рейд. Их главной задачей было, конечно, не убийство Кроми и не захват, а, во-первых, арест Савенкова, захват людей, которые могли там находиться, и, наконец, конфискация списков. Самое главное, что там были списки офицеров, которые были готовы перейти на службу к британцам. Вот это их очень интересовало: списки военно-морских офицеров, которых в то время много было в Петрограде после демобилизации старой армии и которые просто-напросто болтались, извините за такое выражение, без дела. Британцы, естественно, предлагали им службу, хорошее материальное обеспечение и гарантии их безопасности.
М. Соколов
―
А вы всё-таки склоняетесь к тому, что Кроми был застрелен не чекистами, которые атаковали, а каким-то советским агентом?
Е. Сергеев
―
Да, есть основания утверждать, что Кроми был застрелен именно в затылок. Застрелил его один из двойных агентов. Там было двое таких очень тёмных личностей, которые сейчас рассматриваются в литературе как двойные агенты. То есть люди, которые работали и на англичан, и на большевиков.
М. Соколов
―
Ну что ж, мы сегодня закончили первую программу разговора об отношениях большевиков и англичан во время революции и Гражданской войны. Нашим гостем был доктор исторических наук Евгений Сергеев, профессор Российского государственного гуманитарного университета. Вёл передачу Михаил Соколов.