Николай Ульянов: русский историк в эмиграции - Петр Базанов - Цена Революции - 2019-06-16
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. И мы беседуем в гостинице «Гельвеция» в Санкт-Петербурге с профессором Санкт-Петербургского института культуры, доктором исторических наук Петром Базановым о жизни и творчестве русского историка Николая Ульянова. Как раз вышла книга ««Петропольский Тацит» в изгнании». Пётр Базанов работал над этим исследованием многие годы и рассказал о том, что было до конца Второй мировой войны. Вы можете услышать это в предыдущей передаче. Сейчас я хочу вернуться к этой ситуации со «второй эмиграцией», в которой, собственно, и был Николай Ульянов после Второй мировой войны. Всё-таки эти споры о количестве людей, которые ушли за рубеж - мы здесь поставили точку или нет?
П. Базанов
―
Нет, мы не можем здесь поставить точку. Это требует большого количества работы не только с нашими архивами, но и с западными, и с архивами стран, ставших независимыми в 1991 году, и с архивами стран Восточной Европы, потому что там практически очень много проверять. Некоторые люди намеренно брали фамилии, абсолютно непохожие на русские или российские фамилии. И только потом, через много лет, раскрывали.Приведу такой пример. Был такой поэт Родион Берёзов - настоящая фамилия Акульшин. Он учился у Демьяна Бедного. Был, как он утверждал, другом (видимо, одним из многочисленных почитателей) Сергея Есенина. Когда он оказался за рубежом, в 1952 году он сдуру сказал, что обманул американские миграционные власти. А этого делать, как известно, нельзя. Его 7 лет собирались выслать назад. А куда назад? В Советский Союз. То есть его посадят в концлагерь. Он дошел до того, что спал не раздеваясь, потому что думал, что его арестуют - по советской традиции, ночью. Чтобы быть в одежде, не одеваться. Это приводило к очень большим скандалам и получилаоназвание «берёзовская болезнь».
Сам Берёзов стал баптистам. Стал писать баптистские христианские гимны. Критиковал своих друзей-поэтов, что они не пишут в каждой строчке слово «Бог». Берёзов, конечно, стал крупнейшим баптистским поэтом на русском языке, но, на мой взгляд, на его творчество это повлияло не самым лучшим образом.
М. Соколов
―
В общем, в конце концов, его не выдали.
П. Базанов
―
Да, в конце концов, его, к счастью, не выдали. Потому что уже были не 40-е, а 50-е годы. В середине 40-х годов выдавали в огромном количестве, не разбираясь, ничего не рассматривая. Выдавали даже те категории, которые нельзя было выдавать. Выдавали в Советский Союз в том числе и людей, не принимавших участия в немецком коллаборационистском движении, и бывших при этом подданными нейтральных государств, таких как Швеция, Швейцария, Турция и прочих. Даже такие умудрились оказаться в советских лагерях.
М. Соколов
―
А всё-таки, как сварщик, работающий в Марокко - наш герой Николай Ульянов - превращается в известного историка на Западе?
П. Базанов
―
Жить в Марокко было невозможно, потому что когда русские туда приехали, им предоставили бараки без окон и без мебели. Они из ящиков для апельсинов делали себе кровати и столики. Зарплаты сварщика хватало, как говорила мне Надежда Николаевна Ульянова, с хлеба на воду только на одну неделю. Всё остальное зарабатывала именно она. Но потом ему удалось списаться с Сергеем Петровичем Мельгуновым, с другими представителями нашей диаспоры в Америке, и они с богатой марокканской семьёй выехали в Соединённые Штаты. Там Ульянов, как известно, стал первым редактором русской редакции радиостанции «Освобождение» - будущая «Свобода». Поругался там со всеми, с кем только мог поругаться.
М. Соколов
―
С бюрократами?
П. Базанов
―
С американскими кураторами, со многими. Ругались они по поводу совершенно принципиального вопроса: как надо освобождать Россию от большевиков? Ставить на националов, чтобы Советский Союз развалился на независимые государства, или чтобы произошла антибольшевистская прорусская революция в Москве? Потому что пока Москву не освободят от большевиков, никакие территории никогда не отсоединятся. Спор был очень принципиальный.Ульянов состоял в организации, которую основал Сергей Петрович Мельгунов - «Союз борьбы за освобождение России». В нём он был в довольно правом крыле, хотя политической работой, по общим воспоминаниям, заниматься не любил. Считал, что это всё ерунда, а надо заниматься культурной работой - писать философские работы, художественные произведения, потому что именно этим русская эмиграция всегда победит.
М. Соколов
―
А сколько он продержался в роли главного редактора радио «Освобождение»?
П. Базанов
―
Неполных 2 месяца. Ушёл и Ирине Одоевцевой, знаменитой поэтессе, сказал примечательную фразу: «В Нью-Йорке царят ежовские взгляды». Для представителя «второй эмиграции» упоминание наркома Николая Ивановича Ежова - худшей формулировки быть не могло.
М. Соколов
―
И как складывается его судьба, собственно? Хорошо, вот поругался с американским истеблишментом - а, тем не менее, нашёл в Америке своё место.
П. Базанов
―
Нет, сначала он уехал в Канаду. Пытался там преподавать. Жил на стипендию, которую ему выплачивал Михаил Михайлович Карпович, который разглядел в нём очень талантливого историка. Именно Карпович направил свою личную стипендию. Напомню: Карпович - это основатель русской академической школы в Соединённых Штатах по изучению России, профессор Гарвардского университета. Он выплачивал за изучение появления так называемого украинского сепаратизма. Но это чуть попозже.Потом искал там место работы. Нашёл сначала место преподавателя русского языка в Йельском университете - одном из лучших. Чем ещё его привлекал Йельский университет - там очень хорошая русская библиотека. Для него это была возможность с 1956 года зарабатывать минимум денег, на который можно жить и в свободное время заниматься научным и публицистическим творчеством.
Ульяновы жили на улице Orange, и их дом был во многом таким центром жизни русской эмиграции, «Меккой». Ульяновы жили на 4-м этаже, а на 2 этажа выше жил знаменитый наш историк, единственный крупный историк-евразиец Георгий Владимирович Вернадский, сын знаменитого учёного.
М. Соколов
―
Да и сам знаменитый.
П. Базанов
―
И сам знаменитый учёный. Многие в англоязычном мире знают русскую историю именно по учебникам и книгам Вернадского. Чуть наискосок жил Сергей Германович Пушкарёв. К ним постоянно приезжал Михаил Михайлович Карпович. Ульянов, как самый молодой из них, постоянно занимался какими-то организационными вопросами, а другие приезжали в гости.Вот это русское гостеприимство - водочка, пироги с капустой, шампанское, хорошее вино - на американцев, у которых, скажем так, не принято угощать гостей, это производило самое неизгладимое впечатление. Поэтому даже когда Ульянов оказался в отставке (Вернадский к тому времени умер) в 1974 году, власти Йельского университета решили оставить эту квартиру не только за Ульяновым, но потом и за его вдовой, потому что для них это было таким олицетворением, скажем так, русской жизни, русских традиций - место, где было интересно побывать, вне всякого сомнения.
Ульянов с супругой очень много путешествовали. К сожалению, детей у них не было. В этом разнообразии русского зарубежья его творчеством никто особо не занимался, кроме его ближайших учеников. Когда он умер, в 1985 году, в 1986 году вышел сборник его памяти «Отклики», с которого, в принципе, до сих пор и переписываются все его биографии, включая классические ошибки типа того, что он окончил историко-филологический факультет Ленинградского университета. В то время такого факультета не было. Ульянов сначала учился на лингвистическом, а потом перешёл на общественный.
В своей книге я не писал историографического исследования. Я писал, скорее, такое биографическое и культурологическое - то, что мне было ближе. Рассматривать внимательным взглядом Николая Ивановича Ульянова по многим историческим вопросам - это ещё, к сожалению, дело будущего. Я старался показать жизнь русского интеллектуала, русского эмигранта в совершенно необычной обстановке, в совершенно необычных условиях - как это всё произошло в 20 веке. Ко всему прочему, может быть, если Ульянова не взяли бы в плен, он бы после войны реставрировался в Ленинградском университете и был бы профессором.
Вот друг его юности профессор Мавродин. Даже есть публикации, где они спорят, вызывают друг друга на социалистическое соревнование, по моде 30-х годов. Оказался бы он где-нибудь на даче под Ленинградом, стал бы известным эмигрантским историком. Кстати, они встретились в Гарварде. Мавродин, будучи деканом истфака, был выпущен в Америку. Там к нему подходит человек, смотрит на него, говорит: «Вы меня не узнаете? Я Ульянов». Тот чуть не упал в обморок. Мавродин побывал в гостях у Ульянова, тот ему рассказал о жизни. Приехал, всем подробно рассказал об этом - но при одном условии: он не сказал, что был в гостях. Сказал, что они постояли, поговорили и разошлись. И это тоже, кстати, подтверждал в воспоминаниях и недавно скончавшийся Валентин Мавродин, и Надежда Николаевна.
М. Соколов
―
И не испугался. Порядочный человек.
П. Базанов
―
Друг юности, как-никак. Я смотрел протоколы заседания кафедры ЛИФЛИ. Когда Ульянова арестовали, Мавродин явно испугался, потому что он временно снял с себя обязанности замдекана исторического факультета. Видимо боялся, что за дружбу его тоже арестуют.
М. Соколов
―
Я хотел поговорить про политические взгляды Николая Ульянова. Ведь во «второй эмиграции» был достаточно богатый выбор разнообразных организаций. Оставались разные наследники меньшевиков и эсеров. Создавались всякие союзы борьбы за то и за сё. Почему он выбрал мельгуновский «Союз борьбы»?
П. Базанов
―
Объяснение очень простое: это была самая интеллектуальная организация. Если мы посмотрим партийный состав всех организаций, наибольшее количество пишущих людей, интеллектуалов, которые пытались найти какие-то новые концепции - философские, политические и исторические - как раз было сосредоточено в «Союзе борьбы за освобождение России». И личность самого Мельгунова: известный историк, очень большой политический деятель. Холерик - во многом людей даже забавляло, когда он там начинал кричать не своим голосом. Жена ему как-то в 1917 году пыталась дать успокаивающую микстуру. Он выпил, спокойно посидел на заседании, на котором, как он считал, было принято неправильное решение, которое привело к Октябрьской революции.Но при том, что, конечно, анекдоты про Сергея Петровича Мельгунова рассказывались очень занимательные, он действительно очень талантливый историк. Но не академического характера, а больше такого популярного - именно научно-популярного характера. То есть научный - это когда наука идёт с другой стороны: то, что нравится многим профессиональным читателям-историкам - какая-то заумь, когда невозможно читать. То есть текст, который могут прочитать 10 человек и восхититься. А именно произведение, которое хорошо воспринимается массой людей, где можно без подготовки прочитать, согласиться или не согласиться, но, во всяком случае, получить интеллектуальное удовольствие. Второе: Ульянов довольно прохладно относился к монархического фронту, к правым.
М. Соколов
―
«Союз Андреевского флага».
П. Базанов
―
Да. Он считал, что это такой исторический тупик, который ведёт к тому, что совершенно непонятно, как освобождать Россию и почему у нас в России произошла революция.
М. Соколов
―
И кто должен быть царем.
П. Базанов
―
Да, бесконечные споры русских монархистов. Это, конечно, святое: кто должен быть царем, с какими полномочиями, должен ли царь быть самодержавным, ограниченным совещательным конституционным собранием или должна быть конституционная монархия, а если конституционная монархия, то с какими правами. Короче говоря, во всех этих вопросах утопает всё, что только может утопать. Ну, традиционная русская интеллигентская тенденция: болтать, болтать и ничего не делать. А второе, конечно, что русские эмигранты - это генералы без армии. Генералы есть, а вот этой массы нет. И как раз политическая встряска «второй эмиграции» в том, что появились «солдаты». То есть люди, которые ещё не разобрались в обстановке. То есть вот тут представителям «первой эмиграции» можно было активно на них воздействовать.
М. Соколов
―
Но всё-таки ещё в связи с «холодной войной» появились и дотации.
П. Базанов
―
Да, с 1947 года, а особенно с 1949 года появляются прямые, открытые дотации, которые стимулируют эту, скажем так, русскоязычную мысль. Фонды, которые финансируют русские издательства, закупают книги для заброса книг в СССР. Причём закидывают неразборчиво - лишь бы противоречило советской точке зрения. Причём ещё учитывайте, что советская точка зрения вчера была одна, а завтра - другая. Поэтому можно было напечатать ортодоксальный советский текст, даже без всяких комментариев, который оказывался полностью подрывным для определённого периода времени.Ульянов же был противником так называемых активистов. Он считал, что все эти террористические акты и политические митинги бессмысленны. Он был «ультрафиолетовым» - то есть считал, что русская эмиграция может что-то дать миру, только если она будет заниматься развитием науки и культуры. И если русская эмигрантская культура за границей будет сильнее советской культуры, то это именно тот рычаг.
Никаких конкретных планов он не приводил. Только в одном произведении у него есть фраза, которую часто произносили – цитата из летописи: «Эпоха Орду переменит». То есть откуда во многом культ Александра Невского - когда люди, не скрывая, завуалированно показывали, что воспринимают большевистский режим как такое своеобразное монголо-татарское иго. Вот воплотили: приходится нам ездить в Сарай, падать на колени, проходить между двух костров, целовать сапоги золотоордынскому хану. Но, тем не менее, мы ещё поживём, мы ещё посмотрим, как это всё переменится. И вот оно действительно стало на глазах меняться. Было несколько этапов, связанных как с внутренней, так и с внешней политикой.
На чём ещё традиционно специализировался Ульянов? С одной стороны, он, как и все русские эмигранты «второй волны», попал под влияние культуры «первой эмиграции». Потому что восприятие «второй волны», «третьей волны», а потом и постсоветских граждан 90-х годов - к моему удивлению, оказывается, что «золотой» и «серебряный век» не умерли где-то в 1917, а имели продолжение.
Это реакция не только моя, но и очень многих людей. То есть они обнаруживают, что например, журнал «Всполохи» ничуть не хуже «Аполлона». Надо же, а я ничего не слышал! По-моему, Василий Аксёнов, приехав за рубеж, говорил: «Я вообще-то читал эмигрантские издания, но тут в библиотеке я просто пришёл в восторг. Оказывается, все мои любимые поэты 20 века продолжает там публиковаться, писать». И в 90-е годы и в конце 80-х то же самое случилось с интеллигенцией, когда открылся этот гигантский материк русского зарубежья – «первая волна» русской эмиграции.
Поэтому и Ульянов известен благодаря тому, что он младший современник «серебряного века» и во многом продолжатель этого «серебряного века». Вот в чём его парадокс. С одной стороны, это человек, который, казалось бы, традиционный представитель русской культуры. С другой стороны, он обожал все символистские, имажинистские эксперименты «серебряного века». Как он говорил, эти декаденты победили кентавров общественности, которые требовали от каждого произведения какой-то общественно-политической значимости.
М. Соколов
―
Я ещё всё-таки не закончил про политику. Ну а как он относился, скажем, к тем же левым - меньшевикам, эсерам? Потом был «Лига народной свободы». Вот про правых вы сказали, а что с левыми?
П. Базанов
―
С левыми было очень интересно. Почти вся «вторая эмиграция» относилась к левым довольно плохо, потому что они требовали, чтобы эсеры и меньшевики взяли на себя ответственность за революцию 1917 года. Меньшевиками припоминали их двоякую позицию в 1917 году, когда они не давали кадетам навести даже минимальный порядок в стране, арестовать лидеров большевиков. У меньшевиков, конечно, была трагедия, когда они начинали рассказывать про светлое царство социализма, социал-демократии. Вставал какой-нибудь мужик, малограмотный крестьянин и начинал цитировать Маркса по поводу сельского хозяйства и с примерами говорил, к чему это всё привело в России, когда эти идеи стали претворять в жизнь.
М. Соколов
―
А они ему про Швецию.
П. Базанов
―
А в ответ монархисты начинали смеяться и говорить, что в Швеции есть социализм, и король есть. «Вы нам говорили, что обязательно надо убить царя для того, чтобы построить социализм. Как вы это объясните?». Объяснить это было невозможно. Во-вторых, Николай Иванович Ульянов не любил левых, особенно меньшевиков, за их воплощение так называемой «австро-венгерской» модели решения национального вопроса. Согласно этой модели, нужно было, чтобы каждая национальность получила независимое государство.
М. Соколов
―
Но необязательно, культурную автономию.
П. Базанов
―
Нет, независимое. Соответственно, здесь возникают три вопроса, которые задаёт каждый нормальный человек. Даже старейший депутат Учредительного собрания Егор Егорович Лазарев (эсер по политическим взглядам) говорил, что это форма анархизма. Они считали, что не должно быть государства, потому что каждая личность - это своеобразное маленькое государство, а тут, получается, каждая нация. Первое: почти все нации не живут на однородной территории и не составляют большинство населения. Что делать с национальными меньшинствами? Второе: что делать с людьми от смешанных браков?
М. Соколов
―
Да ничего.
П. Базанов
―
Что значит ничего не делать? Ключевое - не стремление к национальной независимости и автономии, а выполнение гражданских прав. Правильно? Ну тогда давайте гражданские права, и мы с вами будем говорить. В-третьих, дело в том, что процесс создания наций вовсе не кончился. Нации постоянно создаются, возникают какие-то новые, объединяются, сливаются и прочее.Вообще я противник этого термина «глобализация». Я его очень не люблю. Когда все говорят «сейчас человечество сольётся в одну единую семью» - ничего подобного! Никто ни с кем не сольётся. Образуются какие-то новые нации путём какого-то искусственного смешения. Это традиционно. Вместо объединения, когда объединяются 2 какие-то организации, возникает в результате 3 новых организации - те, которые объединились, и те, которые с обеих сторон не признали. То же самое вот с этим мифотворчеством создания нации.
Но вообще на создание нации повлияли, конечно, идеи Великой французской революции. Французские революционеры стремились построить национальное государство. Вот есть Франция, есть единое французское государство. Соответственно, там нет никаких национальных меньшинств - это французы. Куда девать бретонцев или жителей юга Франции, Корсики? Мы не знаем, но будем как-то решать. Даже если во Франции вандейцы говорили на немножко другом диалекте, чем жители Парижа, парижский диалект стал у них именно литературным французским языком. То есть бороться с этим вандейским диалектом, закрыть на него глаза, учить в школе на литературном французском и прочее.
Кроме того, эти идеологи абсолютно не учитывали, что, например, арабская община Парижа пропала только во времена Генриха III - то есть, в 16 веке. То есть, они жили, приняли католичество, но, тем не менее, на каких-то специфических цехах какие-то потомки арабов там жили. Но вот прошло 300 лет, арабы там опять живут примерно в тех же районах Парижа. Ну, Париж, конечно, больше. Тем не менее, решить этим вопрос невозможно.
Соответственно, рецепт от Николая Ивановича Ульянова - только культурное взаимодействие. Та культура, которая сильнее, конечно, естественным образом вытесняет. Что делают новосозданные нации? Они пытаются придумать свою собственную культуру. А для того, чтобы эта культура распространилась по массам, признают только один способ - тотальное запрещение другой культуры. А как запретить? Либо промыть людям мозги, либо выгнать всех носителей старой культурной традиции.
Апогей идей Великой французской революции - это, конечно, Адольф Гитлер: мы уничтожаем всех, кого в современном мире сочли бы чуть-чуть отличающимися от нас. Больше всего, конечно, это у Гитлера. И знаменитый «еврейский вопрос», потому что истребляли не только евреев-иудаистов, но и евреев-христиан. Поэтому многие евреи-иудаисты считали себя немцами, только иудаистического вероисповедания. До Адольфа Гитлера они были 100% немецкими патриотами. В Первую мировую войну во Франции и России евреев как раз упрекали, что они говорят на немецком языке, подвержены немецкой культуре и вообще все тайные агенты влияния Германии. Выдумывали, соответственно, много. Потом приходит Адольф Гитлер и всё оказывается прямо противоположным.
Вот эта самая модель национального государства совершенно неосуществима. Это такая же утопия, как и остальные утопии. Касательно России, Россия со времён начала существования возникла как многонациональное государство. В национальной элите, в отличие от Англии и Франции, всегда присутствуют лица других национальностей. Как правило, их было довольно много. В-третьих, у нас в России межнациональные браки со времён образования нашего государства (считайте, когда хотите - я считаю от Олега) - это, скорее, традиция. Значит, соответственно, у нас есть какие-то установки не только на межнациональные браки, но и на межрелигиозные. Из этого выходит глобальный вывод, что у нас вот эта борьба за отделение каких-то территорий от России - это либо полная демагогии, либо специальный подрыв русской культуры.
М. Соколов
―
Пётр Николаевич, получается, что наш герой Николай Ульянов был таким демократическим империалистом. То есть, он не давал возможности выхода из постсоветского пространства в качестве независимых государств Украине и Белоруссии, и не признавал права этих наций на самостоятельное существование. Но согласитесь, что к тому моменту, когда он писал свои труды на эту тему - в 50-60-е годы - можно было уже говорить о существовании украинской и белорусской нации - в том числе, благодаря деятельности большевиков по украинизации и белорусизации больших городов.
П. Базанов
―
Он считал, что результаты украинизации сильно завышены. Если бы там тогда были проведены какие-то демократические референдумы, неизвестно, какие результаты получились бы. Напомню, что когда это всё происходило в 1991 году, на референдуме 17 марта большинство населения Украины проголосовало за единое государство.
М. Соколов
―
Ну, там был такой блудливый вопрос, что это спорно. Никто не понимал, за что он голосует. Одни за социализм, другие за Союз, третьи ещё за что-то.
П. Базанов
―
Да, я с вами согласен. Это оттолкнуло ещё и очень многих людей, которые хотели унитарного государства. То есть, роспуск союзных республик, особенно восточных.
М. Соколов
―
Или наоборот, полной независимости.
П. Базанов
―
Что же касается референдума о независимости Украины, то результаты этого референдума были изначально неверные, потому что туда в избирательные комиссии не был пущен ни один человек, кто выступал против независимости.
М. Соколов
―
Фальсификаций не было.
П. Базанов
―
Были.
М. Соколов
―
Тем не менее, все регионы тогда проголосовали за отделение.
П. Базанов
―
В Крыму было 52%.
М. Соколов
―
И даже в Севастополе.
П. Базанов
―
Я вам напомню: 17 марта было больше 80%. По этому референдуму было 52%, а когда они начинают проводить свой местный референдум в декабре 1991 года, было 76% либо за независимость, либо за присоединение к Российской Федерации. Это говорит о том, что этот украинский референдум был настолько фальсифицированным, что когда они приписывали эти цифры, то приписали 52%. Видимо, больше уже было невозможно.
М. Соколов
―
Я понимаю, ваши политические взгляды таковы. Но доказательств фальсификации никаких не существует.
П. Базанов
―
Надо пересчитать бюллетени.
М. Соколов
―
Ну, они, конечно, не сохранились. Но факт в том, что даже сторонники присоединения Крыма в ельцинской администрации сняли свои вопросы по этому поводу и вынуждены были признать Украину в её тогдашних границах.
П. Базанов
―
Ну, это была большая ошибка - как и многое, что делало ельцинское руководство, которое, на мой взгляд, тоже не совсем законно пришло к власти.
М. Соколов
―
Хорошо. Так всё-таки ваш герой Николай Ульянов. Вот он демократический империалист. Как же он представлял себе вот это постсоветское пространство? Что, Советский Союз должен был преобразоваться в какую-то федерацию, конфедерацию? Во что?
П. Базанов
―
Он считал, что должны быть созданы самоуправляющиеся губернии с большим опытом регионального самоуправления и с большим хозяйственным самоуправлением. В зависимости от наличия там каких-либо национальных меньшинств им разрешается вводить второй национальный язык, своё национальное книгопечатание и пропаганду своей собственной культуры. Но, естественно, не за счёт запрещения русского языка как, скажем так, федерального.Эти самоуправляемые губернии или области нарезаются в зависимости от исторических границ, а не искусственно создаются путем вычленения каких-либо национальных окраин или часто малопонятных экономических постулатов, как это было в Советском Союзе. Подчеркну, что союзные республики в Советском Союзе и многие границы наших областей создавались не по каким-либо культурными, этническими экономическим принципам, а как Бог на душу положит. Поэтому многие границы абсолютно непонятны. Давайте мы этой области или району прирежем такой-то район. А зачем? А вот так вот! Мы дорогу тут хотим построить. Или наоборот, мы тут дорогу не построили, но, может быть, когда-нибудь построим - пускай тут останется. Ну, тут довольно спорный вопрос про все эти границы. тут можно много что говорить.
М. Соколов
―
Плохие границы лучше, чем военные действия за новые границы. Это показывает новейшая история Балкан.
П. Базанов
―
Это да.
М. Соколов
―
А если говорить о его концепции. У нас тут на столе есть книга «Происхождение украинского сепаратизма». Собственно, это достаточно глубокое исследование, которое уходит в прошлое. Откуда всё-таки Николай Ульянов вёл вот этот сепаратизм, если учесть, что Украина существовала ещё до того, как она присоединилась к России?
П. Базанов
―
Здесь я с вами должен поспорить, поскольку спор у нас начался терминологический и политико-этнографический. Что значит «существовала»? Я понимаю, что если сейчас открыть украинский учебник, то там есть украинский неандерталец. Я, конечно, очень доволен...
М. Соколов
―
Это шутка?
П. Базанов
―
Это не шутка, к сожалению. Это на полном серьёзе, потому что во главе любого национализма стоит две неправды - неправда территории и неправда крови.Неправда крови означает, что якобы есть какие-то нации, которые этнически абсолютно чистые и нет никаких примесей крови. Вот был такой известный украинский историк и политолог Ростислав Ендык. Он написал в одном из нескольких своих произведений НРЗБ расовый очерк истории Украины - о том, что украинцы отличаются от всех нас в Европе тем, что они никогда не вступают в межнациональные браки. А если такие браки и возникают, то случайно (обычно с белорусами в брестском пограничье) и они бездетны. А так тысячелетиями украинцы абсолютно этнически чистые. Просто на обыденном пути, на примере нынешней украинской культурной и политической элиты мы видим полное несоответствие.
Вторая неправда - территории. Что якобы люди всегда жили на этой территории и никуда не переселялись. То есть мы - самая аборигенная нация. И это тоже не соответствует действительности. Дальше, в чём здесь проблема для украинского менталитета? Это самое главное, о чём писал Николай Иванович Ульянов. Украинской нации не хватает самого главного - национальности. Политическое течение есть, а вот национального отличия от соседних русских и белорусов как раз очень мало.
Вот вы как раз совершенно справедливо заметили про термин «Украина». Совсем недавно у нас вышла (её можно посмотреть в интернете) книга нашего историка Фёдора Гайды по поводу термина «украинский», каким образом он применяется. До 19 века никаких текстов, где говорили бы, что есть такая нация украинцы, народ украинцы, не существует. Слово «украина» употребляли, естественно, в значении «окраина». Вот мы с вами сейчас находимся на территории того, что в Московском государстве или Русском государстве тогда называли «шведская украина». То есть украина - это пограничья территория.
Украин было очень много. Украины были не только в Русском-Московском государстве, но и в Речи Посполитой. А что касается Австро-Венгрии, там эта территория называлась не украиной, а нашим современным термином «граница». Видимо, этническая группа хорватов, живущая на границе Турецкой империи, называлась граничарами.
Так вот украинцы ещё у Шевченко отличаются от малороссиян. Это совсем не жители Волыни, не жители Галиции или Закарпатья. Это совершенно разные образования, которые существует. Обычно считают, что термин «Украина» появляется у русских писателей - соответственно, у Кондратия Фёдоровича Рылеева. Но у него непонятно, идет ли речь о том, что мы сейчас подразумеваем под Украиной или это как раз Днепропетровская и Запорожская области - то есть «украина» по отношению к Малороссии. Употребление этого термина в русских летописях отсутствует. А если мы с вами будем говорить про времена Богдана Хмельницкого, то Богдан Хмельницкий НРЗБ гетман российской Украины. То есть не всей Малороссии.
М. Соколов
―
Так и России в этот момент тоже не существует - существует Московия.
П. Базанов
―
Нет, Московия - такой термин сами русские никогда не употребляли. Московия - это название иностранное. Причём многие иностранцы, которые приезжают, отмечают, как в воспоминаниях Адама Олеария или Джона Флетчера, что сами московиты себя московитами не называют. Они себя называют русскими или роськими. Дело в том, что вот это «о»-«у» приходит со времён Киевской Руси и используется, но непонятно каким образом. Вот сейчас мы называем страну Россией, а её жителей русскими. А видимо, в Киевской Руси государство называли Русь, а жителей - роськими (с мягким знаком, смягчённое). Ну и плюс диалектные разницы.Конкретно про самого Николая Ивановича Ульянова. Он называет три основные причины происхождения украинского сепаратизм, которые появились. Почему украинский сепаратизм оказался самым энергичным проектом, который был на территории России? Был ведь ещё и волгарский сепаратистский проект о том, что жители Волги - это не русские, а совершенно другой народ. Был уральский. Более помнят про сибирский. Ещё что казаки - это не русские, а совершенно другой народ.
М. Соколов
―
Есть такая теория.
П. Базанов
―
Да, много таких теорий есть. Поморы - это тоже не русские. Действительно, если так формально подходить, что это за русские, которые завтракают рыбой? Странные какие-то русские. Причём морской, а не речной. Не по-русски как-то это, действительно. Надо совершенно с другого завтрак начинать.
М. Соколов
―
А украинского языка тоже не существует с точки зрения Николая Ульянова?
П. Базанов
―
Их два - днепрянский и западенский. Но они друг для друга взаимнонепонимаемые. Мало того, их разница больше, чем с русским языком. В чём там получается языковая концепция? Есть Болгария со своей старой традицией церковнославянского языка. Есть Польша со своим сложившимся литературным языком. И есть Россия со своим литературным языком, который как раз складывали в том числе и многочисленные выходцы из Малороссии. Я вам приведу самые такие примеры. Стефан Яворский, Феофан Прокопович - идеолог петровских реформ, Николай Васильевич Гоголь, Котляревский и многие-многие другие. Они сделали очень много, вводя в русский литературный язык многочисленные слова из южнорусских диалектов, в том числе малороссийских. Вот таким вот образом и сложилось.Значит, какие у Ульянова три основные точки зрения на сложение украинского сепаратизма? Первое - это казацкая старейшина, которая досталась Российской империи в наследство от присоединившихся малороссийских областей. Причём не вся - большинство инкорпорировались и достигли самых высоких постов в жизни России. Начиная с 18 века нет русского правительства, чтобы там не было какого-нибудь уроженца Малороссии. Конечно, самый одиозный пример - это Алексей Григорьевич Разумовский, гражданский муж Елизаветы Петровны. Назовите мне какого-нибудь индийского принца или индийца в английском правительстве, а потом мы с вами поговорим по поводу того, была ли Россия «тюрьмой народов».
М. Соколов
―
Но процессы проявляются. НРЗБ.
П. Базанов
―
Теперь да. Теперь - это не тогда. Именно сферой, предыстоком явилась та казацкая старейшина, которой русское центральное правительство не дало (в том числе и малороссиянам) дворянских грамот, то есть владения землёй, которое было бы закреплено дворянским титулом. Понятно, что человека в 14, 15, 16 веке можно было обмануть, что граф Капнист происходят от венецианцев острова Капнисси. Но в 18 веке русские люди, в том числе и жители Малороссии, были уже начитанные. Могли посмотреть карту Венеции и убедиться, что никакого острова под названием Капнисси рядом с Венецией нет, что это выдумка, причём очень плохо сделанная.Это первое. Второе - это когда появилась очень большая мода на казаков. Под влиянием романов Шатобриана, а ещё больше Вальтера Скотта всю Европу застигло увлечение «новым рыцарством». А мы что, хуже? У нас есть свои рыцари, свои крестоносцы. Это степные казаки, православные рыцари.
М. Соколов
―
Запорожцы.
П. Базанов
―
Вот-вот. В этом отношении самое лучшее художественное произведение - это произведение Николая Васильевича Гоголя «Тарас Бульба». Можно сказать, такой пик русского патриотизма по отношению к запорожцам.
М. Соколов
―
Вальтерскоттовщина.
П. Базанов
―
Да, самая настоящая, 100%. И действительно, Тарас Бульба и его многочисленные прототипы - это пример того, как надо бороться за русскую православную землю, несмотря ни на что. Могу только подчеркнуть, что Николай Васильевич Гоголь наверное, достигал уровня Шекспира в некоторых своих произведениях. Тарас Бульба и Иван Иванович с Иваном Никифоровичем в этом отношении ничуть не хуже персонажей Шекспира. Во всяком случае, они великолепно ложатся на общечеловеческую психологию.И вот это увлечение, «казакомания», привело к очень большой моде. Кроме того, русская интеллигенция стала фрондировать. И вот эта концепция, что единственная возможная модель развития русского государства, русского народа со столицей в Москве, монархического режима (то есть московский царь как самый главный) уже не нравилась. Что предлагалось в качестве альтернативы?
М. Соколов
―
Федерация.
П. Базанов
―
Не только. Прежде всего демократия. Какая у нас народная демократия? Псковское, новгородское, вятское вече. И, естественно, второй пример демократии у нас - это казачий круг со всеми своими отрицательными явлениями. Но здесь такие историки, как Николай Иванович Костомаров, про отрицательные не писали, но зато подробно рассказывалось о нескольких моделях, которые существовали. Вот есть такие свободные новгородцы и псковичи. Они там все демократы, голосуют друг за друга. Дальше, соответственно, запорожские казаки, которые решают голосованием, кого они пойдут грабить в этом году из своих непосредственных соседей. И есть тираническая московская власть с жёсткой иерархией и с единоличной властью непосредственно какого-либо государя.Костомаров разрывался в своей любви между Новгородом и Киевом. И вот отсюда возникла такая точка зрения. Надо сказать, что и Костомаров, и человек, который придумал украинскую письменность - Пантелеймон Кулиш - когда увидели, куда их взгляды, совершенно региональные, любительские, приводят, они пришли в страшный ужас и стали против этого активно выступать. Напомню притом, что лозунг «единая и неделимая Россия» придумал киевлянин Юзефович именно по поводу того, что никакая территория не может отделиться.
М. Соколов
―
Но Украина же стал отделяться после разгона Учредительного собрания.
П. Базанов
―
Ну, и большевикам, конечно, за это большое спасибо. Владимир Ильич, как известно, постоянно стремился заключить союз с украинскими национальными элементами. Правда, когда Винниченко ему предложил полностью присоединиться к большевистской России, он сказал: «Всё равно они нас обманывают. Давайте мы согласимся на этот украинский язык. Можно даже на два украинских языка согласиться. А можно и на три».
М. Соколов
―
И всё равно обманул.
П. Базанов
―
Ленин - прагматик. Они пытались обмануть других, но в конце концов большевики обманули практически всех, о чём и говорили их противники 1917 года.И третье - это, конечно, деятельность Австро-Венгрии. Дело в том, что наше национальное объединение не было закончено. И в результате раздела Польского государства часть православных земель, а именно Львовская область, Галиция, оказалась под властью Австро-Венгрии. И когда там совершенно случайно оказались русские войска, подавлявшие Венгерское восстание, венгерские власти напугало, что многие крестьяне и горожане приветствуют русские войска. Они сочли их «пятой колонной».
В середине 19 века начались репрессии против деятелей так называемого «москвофильского» движения, то есть тех, кто считал, что жители нынешней Западной Украины являются такими же русскими. Там были и знаменитые процессы. Один из самых известных - это процесс Ольги Грабарь. Это что-то вроде такого «дела Бейлиса» или «дела Дрейфуса», когда по подложным доказательством арестовали группу людей только за то, что они читали русские журналы и отстаивали русский литературный язык. А потом просто началось финансирование этого движения иностранными спецслужбами - сначала австро-венгерскими, потом немецкими. Ульянов довёл свою книжку до 1917 года, а дальше уже начался НРЗБ.
М. Соколов
―
Кстати говоря, а знал ли он украинский язык? И одобрял ли он Эмский эдикт о запрещении украинского языка в России?
П. Базанов
―
Украинский язык он знал. Мало того: он на нём совершенно свободно читал. Там даже сохранилось от его оппонентов по поводу происхождения Ульянова: что он, как великоросс, всё-таки не сличает некоторые языки. Что касается Эмского эдикта, то Эмский эдикт не носил никакого политического значения, потому что это была инициатива Русской православной церкви, нашего Синода. Пантелеймон Кулиш стал переводить Ветхий завет на тогдашнюю украинскую мову. Дошёл до Пятикнижия и перевёл молитву «Да уповает Израиль на Господа» на такую фразу «Хай дуфаэ Сруль на Пана». Это было воспринято как кощунство. В результате всё этот прикрыли.
М. Соколов
―
И, пожалуй, последний сюжет, которые мы можем коротко обсудить. Это литературное творчество Николая Ульянова. Роман «Атосса» - такой исторический, глубинных веков. Вот меня больше всего интересовал «Сириус» - о начале 20 века. Пожалуйста, несколько слов.
П. Базанов
―
А меня больше «Атосса». Потому что «Атосса» написана не просто про глубину веков. Конечно, на мой взгляд, как писатель Николай Иванович Ульянов уступает культурологу и историку. Он всё-таки хороший писатель, его можно читать с интересом, но он уступает многим своим современникам.
М. Соколов
―
Не Алданов.
П. Базанов
―
Не Алданов, хотя Алданов с интересом прочитал «Атоссу», это известно. Нина Берберова написала положительную рецензию. В молодости Ульянов даже разговаривал с Юрием Тыняновым насчёт того, как писать исторические романы. «Атосса» - это во многом попытка создать такой исторический роман, который не был бы «обращением политики в прошлое», но всё-таки вызывал бы какой-то отзыв у современников. Всё, что пишется в «Атоссе» про вторжение персидского царя Дария в скифские степи, показывает период вторжения любых иностранных завоевателей на территорию России фактически до Второй мировой войны. Видимо, это и вызывало такой отклик. Но с другой стороны, там нет никаких вот этих перемещений современной политической обстановки в те времена. То есть всё написано на сохранившихся греческих и персидских источниках.Что же касается «Сириуса», то тут у Ульянова было очень интересная позиция, потому что он писал этот роман очень долгие годы. Публиковал частями начиная с 60-х годов и окончательно книжка вышла в 1976 году. К тому времени она уже воспринималось современниками как дубляж «Августа 1914 года».
В чём сама идея этого романа и в чём дело? Ульянов работает в системе. То есть если главный исторический герой что-то говорит, значит, он действительно это говорит. То есть можно найти такой источник. Но это не такой скучный протокольный текст, а именно выбранные места. Меня заинтересовала фамилия поручика Дондуа. Оказалось, что человек с такой фамилией работал вместе с ульяновым в ЛИФЛИ. Это был такой доцент - видимо, французского происхождения. Вот такая фамилия и была размещена.
Надо сказать, что Ульянов довольно положительно относится к личности Николая II. Особенно к его семье. Правда, критически проходится по истеричности Александры Фёдоровны. Но общая идея у него - обречённость, которая преследует Николая II. То, что он родился в день Иова Праведного. То есть, ничем хорошим вся эта жизнь не кончится.
Дальше, что ещё интересно для Ульянова. Его позиция здесь нетрадиционна. У нас сейчас очень модно представлять Николая II как такого сильного, святого государя. Как я сейчас смеюсь над нашим национальным общественным мнением - «за Святого царя и Сталина». Вот как сочетать Николая II и Сталина одновременно? Так вот Ульянов довольно критически относится и к Николаю II, и к его окружению. Говорит, что среди окружения Николая было только два разумных человека. Это, как ни странно, Григорий Распутин, который своим чутьём простого мужика понимал, что нужно делать, а что не нужно. И второй человек - это генерал Алексеев. Но у того был один недостаток - ему Бог не дал юмора. Поэтому он всё серьёзно воспринимал, и это привело к катастрофе.
Такой метафизический образ в романе - вспышки на Сириусе, которые якобы влияют на нашу жизнь. Это тоже было очень модно.
М. Соколов
―
Но Февральскую революцию он не считал неизбежный?
П. Базанов
―
Он считал, что Февральская революция неизбежна. Хотя то, что она произошла именно в феврале, было, конечно, случайностью. Но, к сожалению, Россия уже была беременна революцией просто по очень многим параметрам.
М. Соколов
―
Спасибо! Я благодарю Петра Базанова, профессора Санкт-Петербургского института культуры, доктора исторических наук. Мы говорили о творчестве и жизни русского историка Николая Ульянова в Советском Союзе и эмиграции. Вёл передачу Михаил Соколов.