Демография "Великого перелома" 1929-1933 - Сергей Максудов - Цена Революции - 2019-06-02
02.06.2019
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Сегодня наш гость в студии - известный демограф Сергей Максудов. То есть пишущий под этим псевдонимом всю жизнь исследователь и публицист Александр Петрович Бабёнышев. И мы вновь поговорим о событиях в годы «великого перелома» 1929. Такой печальный у нас юбилей этих событий, которые изменили судьбу Советской России, Советского Союза и русского (да и не только русского) крестьянства. Добрый вечер!
С. Максудов
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
У меня вот такой вопрос, если мы говорим о новой экономической политике, которой, собственно, пришёл конец по воле Сталина в 1929 году. Многие исследователи подчеркивают, что НЭП - это была такая череда разнообразных кризисов. На ваш взгляд, возможно ли было в этом нэповском состоянии какое-то достаточно сбалансированное развитие экономики Советской России?
С. Максудов
―
Мой взгляд не так уж важен, но группа Бухарина, называвшая себя «правыми», считала, что возможно. Реально возможно индустриальное развитие России с некоторым всё-таки давлением на сельское население повышенных налогов, но в разумных пределах. Она никак не могла бы одобрять давление вплоть до ограбления, уничтожения, перестройки всего населения - колхозного и так далее. Я к этому полностью присоединяюсь. И страны «народной демократии» потом показали, что возможно было построить советский же строй не столь жестоким и страшным образом, как это произошло в коллективизацию.
М. Соколов
―
Вот если говорить о демографии, к этому времени - 1928-1929 год - что было с населением? Восстановилась ли его численность после потерь Первой мировой и Гражданской войны?
С. Максудов
―
Да, численность восстановилась и уже даже росла. Был нормальный процесс. Была рождаемость, превышающая смертность. Смертность в России была лучше, чем довоенная - до Первой мировой войны. То есть шёл такой спокойный процесс за счёт повышения культуры, улучшения условий жизни населения - особенно сельского населения - в это время. То есть до коллективизации с демографией всё было очень неплохо.
М. Соколов
―
То есть можно говорить о том, что Советская власть была в каком-то смысле позитивной? Как раз с точки зрения медицины, культуры. То есть этим вопросам в 20-е годы уделялось достаточно внимания?
С. Максудов
―
Безусловно. Но главное, конечно, что сельское население получило землю государства и землю помещиков. Разделив эту землю, оно действительно стало жить лучше, работая на этой земле и используя её. Поднялся не уровень общего производства, а уровень жизни сельского населения - их доля в производстве и, соответственно, в потреблении продуктов сельского хозяйства. То есть это нэповское время было благополучное в первую очередь для сельских жителей. Для городских - той части, которая примыкала к НЭПу, занималась торговлей - конечно, намного больше. Но сельское население реально почувствовало, что им дали больший кусок земли и они на ней могут работать и зарабатывать.
М. Соколов
―
Когда люди лучше живут и больше зарабатывают, у них появляются какие-то претензии, запросы - в том числе к власти или на власть. Можно ли говорить о том, что была какая-то опасность для большевистского строя в этих запросах крестьян? Вот были, например, выборы в низовые советы. И во многих случаях таких активных, радикальных большевиков не избирали, прокатывали и так далее.
С. Максудов
―
Если бы продолжалась спокойная нэповская ситуация, могли бы выбираться достаточно уважаемые и отчасти несоветски настроенные люди. Но это на низовом уровне. А следующий уровень власти с помощью партии и с помощью молодого комсомольского населения очень неплохо контролировался. Никаких серьёзных угроз политике властей, пока власть не начала давить на сельского жителя, не было. Было спокойное освоение полученного только что, недавно. Это была большая заслуга власти в глазах населения - что им спокойно отдали захваченную землю помещиков и государственную землю. Это было совсем не плохо.Я знаю это по смоленскому архиву в сравнительно благополучной западной области. Там в это время ещё не было таких страшных коллективизационных процессов. Было очень разумное население. Да, боялись войны. Но до начала давления на кулака была спокойная экономическая жизнь.
М. Соколов
―
Скажите, а как вы тогда объясните вот эти страхи, которые были у коммунистов перед крестьянством? Можно ли сказать, что большевики были какими-нибудь крестьянофобами? Как, например, Максим Горький, который крестьян терпеть не мог непонятно по каким причинам. То ли его там побили в молодости, то ли ещё что-то. Но факт в том, что сильно не любил крестьян.
С. Максудов
―
Действительно, у городского человека может быть нелюбовь к сельскому жителю, который в каком-то смысле был собственник и экономически противостоял любым социальным идеям...
М. Соколов
―
И экспериментам, видимо.
С. Максудов
―
Да, и экспериментам. Но, в общем, серьёзным образом вся сельская жизнь вписывалась в НЭП. Это связано с тем, что есть производитель. Продукцию у него можно купить, можно перепродать, что-то с ней сделать. То есть это была определённая экономическая политика, которая выступала в некоторое противоречие с начавшейся интенсивной индустриализацией. Для индустриализации нужны были деньги. Эти деньги можно было попытаться взять за границей, попросили в долг. Или второй вариант (и все в этом сходились) - взять их у крестьян. Первым это сказал Троцкий до того, как ушёл в отставку.
М. Соколов
―
И Преображенский тоже, его соратник.
С. Максудов
―
Да, Преображенский как троцкист. И потом петербургская «левая оппозиция» выступила практически с теми же идеями - что надо взять у крестьянства 300 миллионов. Это было с гневом отвергнуто товарищем Сталиным и Бухариным: нет, надо продолжать НЭП. В общем, была такая политическая борьба, игра, где сельское население было объектом обсуждения, а потом и давления.
М. Соколов
―
Но откуда у большевиков была уверенность, что колхоз будет эффективнее частников или какой-то добровольной сельхозкооперации? У них же были какие-то опыты: сельхозкоммуны, совхозы. И, в общем, никакого такого большого эффекта это, прямо скажем, не давало.
С. Максудов
―
Это был самообман, в котором даже участвовали учёные. Сталин демонстрировал табличку, что есть помещики, есть средние и бедные крестьяне - и есть коллективы. И что коллективы дают то же самое, что помещики. Это была игра и обман - и количественный, и идеологический. Стояли на том, что да, это возможно - обойтись без помещиков.
М. Соколов
―
То есть колхоз заменит помещика, получается?
С. Максудов
―
Да, это фактически было так. То есть демонстрировали, что...
М. Соколов
―
Товарное хозяйство.
С. Максудов
―
Да, товарное хозяйство. Главное, что они говорили на словах - что нужно поднять производство. А по сути хотели поднять товарность, увеличить выход в город для индустриализации, для городов, для продажи на внешнем рынке. То есть им не хватало этого экономически. И они этого добились. Это было громадно и трудно. Идеи, содержавшиеся внутри, закрывались правдой и неправдой. На съездах говорили: мы увеличим производительность и будет больше производства в сельском хозяйстве. Когда это закончилось и забылось, говорили: мы добились громадных успехов, мы получили больше. Не в производстве, а в потреблении, товарности. Больше продукции из села. То есть на самом деле это была реальная, сознательная борьба - отобрать большее количество производимого сельским населением продукта.
М. Соколов
―
Вот у меня в руках ваша книга «Победа над деревней. Демографические потери коллективизации». Вот она вышла. Фонд «Либеральная миссия». Очень такая фундированная работа. Хорошо, что она теперь есть - труд многих лет. Вы здесь в значительной степени опираетесь на советскую статистику. Можно ли ей доверять? Я недавно прочитал такой интересный эпизод, что ещё в 1925 году Сталин был недоволен работой Центрального статистического управления. Якобы они там занижают так называемый хлебный баланс. То есть показывают, что нельзя взять из деревни столько хлеба, сколько хочет государство. И там было сменено руководство. В какой степени эта статистика, которой сейчас пользуются учёные, достоверна?
С. Максудов
―
Наиболее серьёзная статистика, которой я пользуюсь и отстаиваю её применимость - это статистика переписи населения. Местная статистика уступает на порядок по надежности и по возможности ею манипулировать - как в отдельных районах и деревнях, так и выше, в областях.Переписи населения более однозначные, чётко проводимые. Здесь нет особенной политики. Ходят переписчики и должны по инструкции переписать каждого человека. Что потом делать суммарно с переписью - государство вмешивается и даёт большую или меньшую возможность познакомиться с какими-то моментами. Но в ещё момент переписи, которой я пользуюсь - скажем, 1926 года - это совершенно нормальная продукция, которая готовилась серьёзными учёными и публиковалась. Правда очень замедленно: выходили 56 томов и, в конце концов, опоздали к громадным переменам населения, которые произошли. Но даже наиболее спорная перепись 1937, которую зарубили и сказали, что она непригодна и фальшива...
М. Соколов
―
И посадили и расстреляли тех, кто её делал.
С. Максудов
―
Да. И перепись 1939 года, которую власть хорошо признавала, но когда ею пользуются, наоборот, диссидентское окружение Москвы говорит, что нельзя пользоваться этой переписью, она фальсифицирована. Она действительно была подтасована в отдельных местах - завысили численность на Украине, но не общую по стране. Тем, чем можно было манипулировать - то есть, перепись армии, перепись заключённых - из этих сумм добавили Украине, добавили Казахстану, чтобы не выглядели страшные потери.
М. Соколов
―
То есть закрыли вот эти миллионные потери от голода.
С. Максудов
―
Да, это была манипуляция. Но общие цифры соблюдались и в целом этой переписью, безусловно, можно было пользоваться. Вот переписи для меня - это главный рабочий материал.
М. Соколов
―
А что можно сказать о роли таких учёных, как Александр Чаянов и другие? Вот эта школа. Что они в тот момент предлагали? Хорошо, власть требует индустриализации, обложить крестьян феодальной данью. Бухарин в негативном плане цитировал Сталина, Сталин, в общем, вполне позитивно высказался на эту тему. У учёных с мировым именем была какая-то программа, которой могли воспользоваться те, кого мы называем «правыми» - Бухарин, Рыков и другие?
С. Максудов
―
Да. Правые, безусловно, слушали и полностью присоединялись к таким серьёзным учёным, которые видели возможность развития сельского хозяйства, но развития на разумном экономическом и политическом уровне: не колхозы, а общее индивидуальное кулацкое или, по крайней мере, богатеющее от своей работы крестьянское хозяйство. То есть они никак не годились для коллективизации, и их тут же задвинули, как только начался этот процесс. То есть это было катастрофой для науки о сельском населении и сельском производстве. Так что «правые» полностью солидаровались с ними. Это было общее разумное представление о том, что нужно не делать. Трудно сказать «делать», потому что процесс, нэповский процесс уже шёл и шёл достаточно разумно. Только нельзя было в него вмешиваться, начинать репрессии.
М. Соколов
―
А вот о репрессиях, собственно. У вас есть какое-то объяснение, почему «перелом»... Мы подходим к 1929 году. Там уже такое массовое давление. Но, в принципе, оно начинается, всякие чрезвычайные меры по получению хлеба возникают где-то в 1928 году. И вокруг них разворачивается очень активная борьба между тем же Бухариным, Рыковым и Сталиным и его группой. Чрезвычайщина или индустриализация на базе НЭПа. Что, собственно, произошло к 1928 году, что заставляло Сталина устраивать вот этот погром деревне?
С. Максудов
―
Можно сказать, почему только в 1928 году. У Сталина это была третья победа. Первая победа: ему нужно было победить «левую оппозицию» - Троцкого, Каменева и Зиновьева. Они объединились, и всех их нужно было разгромить, опираясь на ленинские идеи НЭПа и, в частности, на Бухарина. Затем, как только разгромили «левую оппозицию», Сталин, используя своё уже достигнутое положение в партии и своих сторонников, которых он сумел набрать, разгромил Бухарина. То есть он повернулся и, как это отражено даже в художественной литературе, взяв идеи троцкизма «давления на деревню», стал обвинять Бухарина и бухаринцев в Москве и Ленинграде в том, что они мешают индустриализации, что они недостаточно борются с кулаком и так далее. И он разгромил Бухарина.И когда он занял все ключевые посты, когда он уже не видел никакого сопротивления внутри партии, он тут же начал коллективизацию. Это совпало в 1929 с тем, что он полностью пришёл к власти. В 1928 ему не дали.
М. Соколов
―
В 1928 же был пленум, когда Бухарину и Рыкову, казалось, удалось сдержать вот эту политику, направленную Сталиным против кулака. Применять всё-таки какие-то экономические меры. То есть чрезвычайщину немножко сдержали. Но через полгода всё перевернулось.
С. Максудов
―
Да, я тоже очень интересовался этим периодом. Я не мог понять, потому что в этот момент, казалось бы, Сталина можно было и нужно было снять. Он устроил давление, аресты, судебное преследование. Да, конечно, хотел получить больше зерна для государства.
М. Соколов
―
Ну, немного больше получил.
С. Максудов
―
Фактически получил в конечном итоге. Он выбрал свой, другой путь, явно противоречащий НЭПу. И Бухарин, и даже примкнувшие к нему отчасти будущие сталинисты сказали: нет, так нельзя, НЭП должен продолжаться. И здесь для меня очень трагический и смешной вопрос. Когда я стал читать эти документы, то увидел, что и Сталин против таких мер. Он сам говорит, что нельзя давить, нельзя арестовывать. Но мы знаем, что он это делал.
М. Соколов
―
Публично говорит одно, а делает другое?
С. Максудов
―
Не делает, он пишет это. В его собрании сочинений эти слова есть.
М. Соколов
―
А что же тогда происходило?
С. Максудов
―
Происходило, что в этот момент, когда нужно было его снимать и наказывать, он занял ту же позицию, вернулся туда. Да, это были чрезвычайные меры. Да, их никогда больше делать не надо. И люди, которые вместе с Бухариным - вот эта большая промежуточная группа, в будущем сталинисты - не позволили снять Сталина. Бухарин даже жаловался Каменеву в разговорах, что ничего с ним сделать нельзя. Сталин абсолютно их обхитрил. Занял ту же позицию и сказал: «Я тоже против». Забывая, что он это сделал. И людей, которые хотели его разоблачить, оказалось меньше, чем людей, которые думали: изменим политику, вернёмся к НЭПу и так далее. То есть Бухарин оказался не единственным сторонником НЭПа. Сталин такой же - он просто разоблачал всех, кто это делали. Хотя они делали это по его прямым указаниям.
М. Соколов
―
То есть Сталин оказался сильнее в интригах. Когда Бухарин и Рыков вели разговоры об идейных позициях, какие-то цифры считали, предлагали альтернативы, Бухарин писал «Заметки экономиста», печатал, Сталин в это время создавал свою клаку.
С. Максудов
―
Абсолютно верно. Он занял пост - вернее, сделал свой пост секретаря контрольным для пополнения партии и обрабатывал индивидуально каждого из людей, которые поднимались по партийной лестнице и входили в группу его интересов. И колеблющаяся, промежуточная группа, из которой наиболее видной фигурой был, может быть, Калинин, который принимал близко к сердцу сами интересы, была в этот момент обманута. Они на самом деле поддержали эту общую идею, которой Сталин не противоречил - положительному отношению к дальнейшему развитию сельского хозяйства. А потом они уже или подчинились, вошли в группу сталинистов, или были выброшены.У него был очень прямой и чёткий план. Между тем, когда он разбил левых, и когда он набросился на правых, прошло буквально меньше полугода. Сначала он вполне сознательно боролся с левой оппозицией, потом так же с правой оппозицией. Потом в этот момент немного уступил этой правой оппозиции, и тут же проводил работу по снятию лидеров правой оппозиции в Москве, в Ленинграде, по закреплению своих людей, по занятию всех постов. И сделал это, успешно разгромив правую оппозицию. И сразу же начал процесс коллективизации.
Он давно это хотел, но не мог этого сделать. НРЗБ усиленную в 10-15 раз позицию Троцкого: давление на сельское население, которое должно был отдать продукцию - хлеб или зерно - для городов и для продажи за границу. То есть у него это было очень чётко продумано и, действительно, даже написано им - вот эти планы. В этих планах даже есть будущие колхозы. Он говорил, что сельский житель должен работать в коллективе и должен измениться. Вот особенно эти его слова о том, что сельский житель должен стать другим...
М. Соколов
―
Но они же им обещали трактора. Хотя дать не могли.
С. Максудов
―
Ну, это Ленин обещал. От этой идеи Сталин полностью отказывается. То есть трактора, когда начинается коллективизация, больше не упоминаются. Это было постоянное обещание: 100 тысяч тракторов. Но это не было серьёзно. Коллективизация была организацией по-другому производства и контроля за распределением продукции. Для него всегда на первом месте был контроль - полностью взять распределение. А для этого удобнее, чтобы сельское население было объединено в коллективы, вернулось к коллективному общественному сознанию.
М. Соколов
―
Мне кажется, что у большевиков в партии всё-таки была достаточно большая группа людей, которые такие радикальные методы и идеи могла поддержать. Собственно, у Сталина должна была быть опора. Вот эти ветераны Гражданской войны, революционеры, актив, который туда пришёл, всякие люмпены и прочее. В общем, речь шла о том, что он действовал не один или с помощью аппарата. Была вот эта масса - несколько миллионов людей. Не только же ОГПУ.
С. Максудов
―
Да, безусловно. 5% сельского населения были полностью готовы для этого. Их в своё время остановили. То есть они хотели продолжать грабить - боролись с помещиками, отчасти с кулаками. Введя НЭП, это прекратили. То есть идея бороться, идея новой гражданской войны была очень сильна в части партии, партийного аппарата и просто партийцев, которые действительно прошли серьёзную гражданскую войну, не получили достаточного вознаграждения и хотели продолжения этой борьбы. Потому что их противники ходили тут и превосходили их по уровню жизни. Это была серьезная и достаточно большая прослойка.Так что у Сталина был готовый аппарат и готовая группа людей, которая с удовольствием приняла процесс коллективизации. Им дали власть, и они были очень довольны получением этой власти, делая в деревне совсем не то, что предписывалось, а то, что им нравилось, что они хотели. То есть здесь была такая борьба.
М. Соколов
―
А вы по документам смоленского архива можете, как-то опираясь на них, сказать, что это были за люди? Такой портрет этого активиста.
С. Максудов
―
Большая группа людей - это обманутая молодежь. То есть это молодежь, которая хотела занять какую-то собственную позицию и которая была уже научена, что коллектив лучше. Которая думала, что это не так плохо и, наоборот, в будущем это хорошо. У них, конечно, были и собственные, достаточно корыстные интересы. Но, кроме того, и идеалистические интересы, и я их ставлю на первое место, потому что количественно это была наиболее многочисленная группа, активно участвовавшая. Отчасти даже и городская молодежь, когда это потребовалось. Я узнал это, скажем, от Льва Копелева - человека, которого послали в деревню, и он в этой деревне что-то делал. Фактически, изымал зерно у сельского населения вместе с другими горожанами и видел, а потом уже и написал, как это было ужасно. Вот была такая довольно большая группа.Вторая - это воевавшие в Гражданскую войну и не устроившие свою сельскую жизнь после возвращения. То есть оказавшиеся не у дел, но ещё чувствующие себя достаточно в силе и в праве, потому что они как бы победили, и им за это ничего не было дано. Это часть сельской администрации. Да, у них, может быть, и были должности, но не было достаточно доходов и не было возможности борьбы с их противниками. Они активно включились в эту возможность кого-то арестовать, кого-то ограбить. То есть беднота, которая, безусловно, примыкала, потому что ей нечего было терять и она не умела хорошо работать. Часто признавали: «Да, мы не работающие люди. Те работают хорошо, но мы тоже имеем право жить». Так что это была довольно плотная, большая группа. До 10% сельского населения активно принимало участие в сталинской коллективизации.
М. Соколов
―
Сегодня мы говорим о коллективизации и юбилее года «великого перелома» - 1929. Сергей Максудов, историк и демограф, у нас в студии - автор только что вышедшей книги «Победа над деревней. Демографические потери коллективизации». Я знаете о чём хотел вас спросить: когда чрезвычайщина по выбиванию хлеба из крестьян в пользу индустриализации, экспорта и так далее превращается собственно в раскулачивание и коллективизацию?
С. Максудов
―
Превращается в декабре 1929 - январе 1930 года. Уже поставлены прямые задачи. Партийная комиссия во главе с Молотовым пишет инструкцию, как расправляться с кулаками. В сознание руководителей пришло, что есть слой людей, которые могут оказать активное сопротивление, которые небедные и которых уважают. И при этом сразу, когда это программно готовилась в 1929 году, туда были включены первым пунктом аресты 70 тысяч тех, кто может активно возглавить сопротивление. Не тех, кто возглавляет, а кто потенциально...
М. Соколов
―
То есть, должны были составить списки.
С. Максудов
―
Да, каждый регион должен был составить список первой категории арестованных.
М. Соколов
―
Это расстрел?
С. Максудов
―
Там был расстрел или тюрьма. Причём тюрьма тогда была максимум 10 лет. Но расстрел там стоял без суда, на усмотрение ОГПУ. То есть выделение этой группы людей и расправа с ними - это была ответственность ОГПУ. Это было реально предписано тройкам, куда входило ОГПУ, первый секретарь и руководитель советской части. И они уже составляли эти списки по районам. Районы согласовывали эти списки по областям и по краям (тогда ещё были края, а потом уже перешло в области). То есть была предусмотрена вся бюрократия. На самом деле на низовом уровне это было насилие без серьезных противоречий, в руках какой-то группы.
М. Соколов
―
Хорошо. А сейчас у нас есть статистика, сколько людей было выслано по этим инструкциям по раскулачиванию на спецпоселение? В тот же 1930-1931 год.
С. Максудов
―
Примерно 2,5 миллиона. Сюда включается и до высылки - которые потом сели целыми колхозами. Когда не понравилась сдача зерна на Северном Кавказе...
М. Соколов
―
Вот с Кубани выслали целые станицы.
С. Максудов
―
Да, 6 станиц на Север - то есть, до высылки. 1930-1931 - это, конечно, массовая высылка. Потом они продолжались в намного меньших размерах. Но когда мы суммируем, то это 2,5 миллиона человек по всей стране.
М. Соколов
―
А потери? Сколько из этих людей погибло в результате вот этой отправки на Север, всяких голодных перевозок? Гибли дети, выселяли куда-то на острова по Енисею и Оби, Бог знает куда, фактически просто в пустыню. Опять же, оценены ли эти потери?
С. Максудов
―
Я пытаюсь это оценивать и у меня получается около миллиона. Убитые, арестованные, расстрелянные, очень тяжёлые условия первого года ссылки на Север - это приближается к миллиону. 950 тысяч...
М. Соколов
―
То есть, это ещё до голода, фактически?
С. Максудов
―
До голода. Это потери 1930-1931, отчасти 1932 годов.
М. Соколов
―
А восстания? Они же были. Говорится о массовых выступлениях. Вот я вижу, у меня цифра: январь 1930 года - 346 массовых выступлений, приняли участие 125 тысяч человек. И на каждый месяц там похожие цифры. Вот вы оцениваете число погибших порядка 100 тысяч человек. С обеих сторон - и те, кто подавлял, и те, кто участвовал. Как выходит эта цифра?
С. Максудов
―
Это была оценка по имеющимся нескольким тысячам выступлений. Эти выступления не всегда приводили к каким-то большим потерям. Хотя часто начиналось с убийства 20-30 каких-то раскулачивателей или активистов, которые сельскому населению были уже поперёк горла. Сельские жители, ориентируясь на времена Гражданской войны, на воспоминания о каких-то возможностях сопротивления, пытались активно выступить. Но ОГПУ и армия были всегда наготове и такие выступления подавлялись довольно жестоко.
М. Соколов
―
Меня вот убеждали, что участвовали только войска ОГПУ. А армия тоже, в общем, привлекалась?
С. Максудов
―
Я не могу очень серьёзно об этом говорить, но опираясь на смоленский архив, на Западную область, армия активнейшим образом привлекалась. Это было ещё когда армия была территориальная. То есть армейское руководство входило в круг партийного и областного руководства. Вместе заседали, всегда на заседаниях был представитель от армии. То есть это было как бы общее дело.
М. Соколов
―
То есть обком всегда мог отправить какой-нибудь отряд Красной Армии?
С. Максудов
―
Да, местный обком мог позвать армию на помощь. Это территориальность. Потом армия отказалась от территориальности. Тогда уже кажется что всё, надо привлечь армию через главное командование. А тут армейцы шли и охотно делали. И часто на них жаловались больше, чем на сельских жителей, которые участвовали в раскулачивании. Они для них были чужие, конечно - они не своих родственников раскулачивали. Молодежь, которой дали возможность покомандовать, сделать что-то...
М. Соколов
―
А если сравнить, например, с событиями 1921 года. Тогда восстания крестьян повлияли на курс Ленина. А почему же на сталинский курс не повлияло такое количество выступлений против?
С. Максудов
―
Тут понять трудно. Это не вооружённые выступления. Выступления Гражданской войны - это были 15 миллионов вернувшихся с оружием с фронта - или из тыла, но вооружённых людей. Это действительно была возможность боевых столкновений. Были организаторы, командиры этих отрядов. Сельское население было и вооружено, и имело какую-то активную часть. При коллективизации Сталин заранее предусматривал снятие возможных руководителей, вот этой верхушки. Они были арестованы ОГПУ, сосланы, убиты в какой-то степени - в довольно большой. То есть сначала возможность обезглавить, второе - отсутствие оружия и активное участие армии и ОГПУ в подавлении восстаний, которых было довольно много, но они не были активные и ни к чему не привели.
М. Соколов
―
И вот «Головокружение от успехов» - сталинская статья в марте 1930 года. Они немного снизили уровень насилия или это подействовало, ненадолго?
С. Максудов
―
Очень ненадолго. Эта статья для меня загадочная. Она говорит о психологии Сталина. Он имел какое-то дополнительное соображение: ударить, отступить и ударить ещё сильнее. Он написал в своей статье, что надо вести такую политику. Это было организованное не только им отступление на несколько месяцев.
М. Соколов
―
Причём он валил на местных руководителей. «Перегибы».
С. Максудов
―
Да, он это делал всегда. Он всегда находил козлов отпущения, которые отвечали за его решения. Которые только выполняли приказы и ничто другое. Не было такого (по крайней мере, я не видел), что это было вынужденно, что восстания крестьян или отказ... Опасение, что сорвётся сбор урожая, было. Конечно, это было серьёзно. Но что останавливало Сталина от изъятия этого урожая, если у него всё в руках? Но он сделал такой вот странный шаг - ненадолго отступил, но очень скоро вернулся к полной коллективизации. Только не столь быстро и не столь энергично. То, что достигли к апрелю-маю - потом потребовалось 4-5 лет, чтобы получить тот же уровень коллективизации.
М. Соколов
―
Скажите, а как СССР идёт к голоду? Что это было? Сочетание вот этого разбоя и естественных факторов, каких-то засух? Или всё-таки главное - это насилие?
С. Максудов
―
Часто говорят о плохом урожае и засухе. Я пытался анализировать по соседним российским областям, по иностранным областям Чехословакии и Польши - не было большого влияния климата. Это был, безусловно, искусственный голод, сделанный людьми. Единственное, что можно сказать: сельское население не принимало хорошего, активного, необходимого участия в сборе урожая. В предыдущие годы его научили, что его заберут. Зачем мы будем работать? Но это уже не посев, а сбор урожая. Очень пассивно.Здесь для меня серьёзное свидетельство - генерал Григоренко (будущий генерал на тот момент) пишет, как поехал за отцом вывозить его в город. Понимая, что условия жизни в деревне ужасные, он везёт отца. И описывает деревню: 2 тысячи жителей. Работает одна молотилка. Многие сотни крестьян сидят в холодке. Он говорит: «Урожай пропадёт!». Они говорят: «Ну и что, пускай пропадёт». То есть вот это нежелание жителей работать бесплатно, когда всё равно всё отнимут, конечно, нанесло большой удар по объёмам производства зерна - не урожаю, а собранному.
М. Соколов
―
А почему всё-таки этот недород, плохая работа (и всё вместе), и выселение работящих крестьян действительно привели к катастрофическому голодомору, который затронул практически все зерновые районы? Что было сделано с крестьянами уже в 1933 году?
С. Максудов
―
1933 год - это уже выход. Он даёт очень большие результаты увеличения смертности за счёт болезней. На самом деле это урожай 1932 года.
М. Соколов
―
То есть это последствия событий 1932?
С. Максудов
―
Да. В 1932 году в этих областях был действительно не слишком хороший, но нормальный урожай. И государство хотело взять столько же, сколько оно брало в 1930 и 1931. В 1930 был хороший урожай. Властям казалось, что это норма: вот мы сделали коллективизацию и теперь мы должны всегда получать столько же. В 1931 им удалось получить столько же, сколько в 1930 (с небольшой разницей), но забирая всё из закромов у крестьянства. На Украине в 1931 году уже был голод. Вернее, в 1932 году, но из-за урожая 1931 года, который забрали. В 1932 был не то чтобы очень хороший урожай - и полное изъятие у сельского населения продовольствия, причём, с обысками.Этого ещё не было реально в 1931, а в 1932 были обыски и изъятие независимо от того, откуда появилось это зерно: колхозное, которое этот человек получил просто как награду за хорошую работу, или оно выросло на его огороде. Важно, что оно у него есть и его надо найти и отнять. Вот эти массовые обыски, в которых участвовали сельские активисты - причём, сами незащищенные. Они получали 25% от найденного. Но их часто высылали в другие сёла, потому что там им совесть позволяла отнимать у чужих. Но в тоже время у них в их селе могли делать обыск и отнимать присланное из другого села. Массовые обыски с изъятием всех... нельзя сказать «излишков».
М. Соколов
―
Да ещё потом и перекрытие дорог, чтобы люди не смогли убежать.
С. Максудов
―
Потом уже и запрет выезда с Северного Кавказа, с Украины. И, судя по мемуарам, не только закрытие. Люди, бежавшие на Кавказ и жившие там год-полгода - был специальный приказ о возвращении всех на родину. Их отыскивали, куда они убежали. Если они оставались в сельской местности, а не устроились работать где-то в город, их отыскивали и везли ить и работать обратно. У меня есть мемуары: человека вернули с Кавказа. Он приехал со всей семьёй, и его первой главной работой было собирать трупы умерших в деревне. Он и его сын собирали, складывали, увозили на кладбище умерших, а отчасти и умирающих. Они убежали, выжили. Невыживших - сотни, тысячи людей, которых они должны были хоронить.
М. Соколов
―
А города находились в это время на карточной системе снабжения - такой, полуголодной?
С. Максудов
―
Да, ужасной тем, что люди имели карточки. То есть были группы людей, которые в городах жили покупкой хлеба с рынка. Рынки фактически были просто запрещены, и нечего было вывозить. Где это взять, было совершенно непонятно.
М. Соколов
―
Ещё и система Торгсин: сдавайте золото, валюту, ценности по дешёвке.
С. Максудов
―
Да, замечательная система для людей, которые получали что-то из-за границы или сохранили какие-то золотые и другие драгоценности. Эту часть горожан я никогда не оценивал, но я думаю, она вряд ли была больше 10% - горожан, которые могли что-то такое продать.
М. Соколов
―
Для государства ценности получались по дешёвке, а они на это закупали оборудование.
С. Максудов
―
Государство получало большой набор необходимой для индустриализации валюты. Всё, что можно было забрать, забрали. В городах - особенно в маленьких городах, связанных с селом - были довольно большие трудности. Спасали огороды или какие-то другие возможности получить что-то, привозить откуда-то. Было очень трудно, на самом деле. Безусловно, с большими потерями населения - может быть, не прямо, как в деревне, от голода. Но везде - и в городах, и в деревне - очень большой рост смертности.
М. Соколов
―
И падение рождаемости, наверное?
С. Максудов
―
Падение рождаемости я как потерю не считаю. Оно везде было очень сильным. А в 1933 году особенно сильное. Там я считаю, что очень много потерь рождаемости - на самом деле смертность новорожденных. Эта цифра выросла. Но так в городах и в сельской местности ухудшение уровня жизни по сравнению с нормой, за которую может браться 1926 год, когда была перепись, когда хорошо знали, сколько населения разного возраста умирает в норме. Принимая это за норму, можно посчитать, что везде была повышенная смертность в 1932-1933. Но в деревне намного больше, чем в городе.
М. Соколов
―
Вот эти потери от голодомора и введения «второго крепостного права» - сейчас всё-таки можно относительно точно их прикинуть по Советскому Союзу? До 100 тысяч человек.
С. Максудов
―
Думаю, что не до 100 тысяч. Я такие расчеты делал. Общая оценка у меня 9,5 миллионов. Это общие потери коллективизации - от начала до конца. Главным образом за счёт роста смертности относительно нормы. Примерно половина - это более реально погибшие, потому что их застрелили, они умерли от голода или от плохих условий, когда их вывозили на Север. Примерно половина, то есть 4,5 миллиона - это реально убитые или уморенные люди. И 4,5 миллиона - это увеличение смертности за счёт ухудшения жизни. Главным образом, ухудшение продовольственное - снижение количества предоставляемого продовольствия. Отчасти и увеличение труда, проходившие параллельно. Но это реальное повышение смертности, чего не должно быть. Поэтому я считаю это потерями.
М. Соколов
―
Скажите, если, например, сравнить Украину и зерновые регионы РСФСР, есть принципиальная разница или нет?
С. Максудов
―
Если действительно зерновые районы, то есть Северный Кавказ и Нижнюю Волгу, то принципиальной разницы нет. Хотя некоторые области Украины больше, чем Северный Кавказ, некоторые области Украины меньше, чем Северный Кавказ. Украина неоднородна. Северная и западная части были более благополучные, а средняя и южная были под большим ударом. То есть эта разница не принципиальна, потому что главный удар наносился по всему сельскому населению где выращивается зерно, то есть по всей полосе вплоть до Урала.
М. Соколов
―
Был ли это геноцид?
С. Максудов
―
Мой относительный учитель профессор Данилов отвечал на этот вопрос: это был геноцид крестьянства. Нельзя сказать, что это был геноцид украинцев, казахов, которые потеряли больше всех как группа населения. Это не было специально для того, чтобы ударить по какой-то нации или даже по какой-то территории. Но по количеству потерь - да, это очень большая пропорция и вполне можно говорить, что этих потерь не случилось бы. Эти потери сделаны решением государства, определёнными законами и поступками. Поэтому я могу сказать, что да, это был геноцид.
М. Соколов
―
Если оценивать это преступление Сталина и его соратников. Некоторые ревизионисты говорят: зато у нас прошла индустриализация, победили в войне и всё прочее, без этого было никак, без этой дани. Что вы на это ответите?
С. Максудов
―
Это очень трудный вопрос. Я на это отвечу: примерно 4 миллиона будущих бойцов Красной Армии погибли в коллективизацию. Эта потеря довольно серьёзная. Довольно серьёзно (я сталкиваюсь с этим постоянно) отношение крестьян, которые говорили: «Вот будет война - мы вам покажем», которые вспоминали Гражданскую войну, и ненависть к власти, которая с ними так поступает, выражалась в убеждённости, что они будут потом...И действительно, если бы не ошибки или настроения Гитлера, он мог бы на Украине набрать десяток дивизий, которые могли бы за него сражаться. Две дивизии были готовы, и он, вместо того, чтобы их использовать, взял и посадил их руководство, и только в 1943 году разрешил им бороться с большевиками. То есть на самом деле если бы немцы, войдя на Украину, отменили коллективизацию, они бы получили очень большую поддержку местного населения. По счастью, они этого не сделали.
М. Соколов
―
Ну что ж, спасибо! Я благодарю Сергея Максудова, демографа, автора замечательной книги, над которой он работал много лет - «Победа над деревней. Демографические потери коллективизации». Очень рекомендую вам её прочитать. Передачу «Цена революции» вёл Михаил Соколов. Всего вам доброго, до свидания!