Национальные движения в Гражданской войне - Тамара Красовицкая - Цена Революции - 2019-04-07
07.04.2019
Национальные движения в Гражданской войне - Тамара Красовицкая - Цена Революции - 2019-04-07
Скачать
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведёт её Михаил Соколов. И наш гость — Тамара Красовицкая, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. И говорим мы о национальном аспекте гражданской войны в России. Тамара Юсуфовна, добрый вечер!
Т. Красовицкая
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Я хочу начать с такого общего вопроса. Можно ли сказать, что в масштабах Российской империи параллельно политической революции, о которой мы много всего знаем, была и своего рода национально-освободительная революция, да ещё и в десятках вариантов? То есть для разных нерусских народов империи.
Т. Красовицкая
―
Прежде, чем я отвечу на ваш вопрос, можно я повышу свой масштаб? Я главный научный сотрудник.
М. Соколов
―
Хорошо.
Т. Красовицкая
―
Так сказать можно. Потому что те процессы, которые происходили в годы гражданской войны, конечно, имели в своём составе какую-то такую освободительную тенденцию. Потому что все понимали, что та страна, в которой велась та или иная политика, их не устраивает. Все понимали, что наступают такие времена, когда центр уже не мог руководить и не мог обустраивать интересы многочисленных этносов. Они серьёзно поднялись в своём культурном развитии. У них возникли свои элиты, своя интеллигенция. Возникли свои ресурсы — между прочим, весьма неслабые. Были довольно сильно развитые народы. Поляки — чем они, собственно, в культурном отношении были ниже, хуже, менее развиты, чем основной этнос, русский? Или те же грузины или армяне, или, не побоюсь этого слова, татары. Народов было много, у каждого были свои интересы. И вот, когда большевики взяли власть и объявили, что они всё-таки предлагают вот это право наций на самоопределение, тут возникла такая очень сложная история. Вы понимаете, дело в том, что каждый был себе на уме. Потому что предлагая вот такую освободительную идею, большевики, конечно, никому никакой свободы давать не собирались. Они просто хотели утихомирить вот эти национальные движения, которые развились и увидели свою перспективу в период после Февральской революции. И уже после вот этих деклараций дело как бы немножко пойдет на спад. А национальные лидеры тоже хотели реализовать какие-то свои задумки. Глубина и проработка этих идей у каждого была разная, но она, тем не менее, была. В итоге всё срослось, сложилось на результатах отношения к Учредительному собранию со стороны элит. Они всё-таки приехали изложить свою точку зрения, большевикам абсолютно неинтересную. Чем закончилось Учредительное собрание, все хорошо знают.
М. Соколов
―
Вот хороший вопрос, по-моему, в связи с Учредительным собранием. Учредительное собрание объявило бывшую Российскую империю республикой — но ещё и федерацией, о чём забывают. Вот эта идея федеративной России, скажем для простоты, насколько была популярна? Я так помню, эсеры были за; левее, социал-демократы — тоже вроде бы, а вот либералы уже против.
Т. Красовицкая
―
Здесь надо сказать так. Вообще идеей федерализма, переустройства России на другой, не на имперской, а на республиканской основе, с федеральными мотивами, болели очень многие. В первую очередь, ею болели все национальные партии, которые в период с февраля по октябрь развелись в неимоверным количестве. Их было очень много. Конечно, лучше всех эта идея была проработана у эсеров, потому что, чтобы не обидеть эсеров, это всё-таки была крестьянская партия. Их опора была в крестьянстве. А что такое крестьянская партия? Их ресурс — это земля, территории. И они понимали, что если они возьмут власть в свои руки, они всё равно должны будут эти идеи федерализма увязывать с той или иной территорией. Никуда не денешься — люди там живут. Что касается кадетов, то их эта идея мало волновала. Они, конечно, понимали национальную специфику. Если почитать Милюкова, то он довольно много внимания отводит этому делу. Ну у кадетов идея была интеллектуальная. Для них вот эта территория меньше значила. И она до сих пор такая у либералов. Они видят новые вызовы, они видят новые горизонты прогресса, и им важно реализовывать это. Тем более это была, вы знаете, такая профессорская партия. Там всегда участвовал академический состав. Для них это было важно.
М. Соколов
―
В крупных городах 2-е место, между прочим, заняли — в Москве, в Петрограде. Вслед за большевиками. Так что ещё и городская партия.
Т. Красовицкая
―
Понимаете, и для городов это не проблема. Потому что город — это интернационализация. Туда всегда приезжает очень много народу, и уже выстраивать вот эти национальные перегородки в городе очень трудно. В деревне очень просто. Тут деревня татарская, здесь башкирская, здесь какая-то марийская. Тут нужно делать какие-то телодвижения попроще. В городе это сложно. Но вернусь к партиям. У большевиков эта идея была абсолютно непроработана. Но в плане декларации большевики относились к федерации очень плохо. У Ленина есть простые заявления. Он говорил: это плохо, мы против, нам нужна централизация. И, собственно говоря, с этой идеей он и не расстался на самом деле.
М. Соколов
―
Собственно, и в действиях. Если посмотреть, какие это действия? Что делает ленинская власть в 1918 году? Фактически унитарные действия. Подавление казачества на Дону и Кубани, самостийности, и, собственно, и Украины тоже. Поход на Киев, поход на Ростов-Новочеркасск. В этом смысле такая попытка всё централизовать — фактически, силой. Никакой федерации они этим территориям не предлагают.
Т. Красовицкая
―
Нет, здесь всё было хитрее. Дело в том, что когда Учредительное собрание приняло последний акт, который был им принят, и после этого их разогнали, это был акт о том, что Россия объявляется федеративной республикой. Всё, они разъехались по домам. Но именно в это время Ленин, разгоняя Учредительное собрание, пишет свою «Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа», где он вставляет в эту формулу только одно слово — слово «советский». То есть это будет федерация, но на советских, то есть уже на большевистских идеологических началах. То есть вот этот классовый момент, о котором они говорили: мы предлагаем нациям право на самоопределение, но не всем, а только трудящимся массам. Вот и попробуй разбери в этот момент, отдели одно от другого.
М. Соколов
―
Но украинцы-то в каком-то смысле разобрались. Они поняли, что им предлагается нечто неподходящее, и издали вот этот 4-й Универсал независимости.
Т. Красовицкая
―
Украинцы вообще, мягко говоря, обидели и Временное правительство. Потому что то, что они хотели получить — несколько своих органов управления, большевики потом раздали всем, даже автономным республикам. Но Временное правительство не захотело этим заниматься. Оно уперлось в тот момент: мы будем только до Учредительного собрания, а оно решит. Но, как вы понимаете, это Учредительное собрание мы ждём до сих пор, а той страны уже нет. Здесь всё очень ситуативно. Здесь надо было чётче чувствовать ситуацию, и Ленин чувствовал, когда надо было всё-таки уступать.
М. Соколов
―
Ну, Финляндии он предоставил независимость практически сразу. А с другой стороны, тут же помогал гражданской войне.
Т. Красовицкая
―
Вы понимаете, тут очень хитро. На самом деле он бросил Сталина — это слово мы должны произнести, без него никак, как вы понимаете.
М. Соколов
―
Ну да, Наркомнац.
Т. Красовицкая
―
Да, Наркомнац. Он на Сталина навесил все эти дела — контроль за ситуацией на национальных окраинах. То есть вот эту всю национальную периферию удержать и как-то подтянуть к советской власти всё-таки должен был Сталин. У него там по-всякому получалось. Как правило, получалось не очень. А Ленин, наблюдая за вот этим ворохом совершенно разных событий, всё-таки принял вот эту национальную компоненту в устройстве Российской федерации. Потому что республики всё-таки формировались на национальной основе. Но он туда встроил свой демократический централизм. То есть вот эта идея централизма...
М. Соколов
―
Вертикали.
Т. Красовицкая
―
Совершенно точно. Вот я сейчас пишу новую монографию, и там употребляю это слово. Что вот эта вертикаль — абсолютно не новое изобретение. Она очень знакомая в нашей государственной практики. И она, по сути дела, не помогала решать ничего, никакие проблемы. Вот эти все конфликты со всеми республиками упирались в то, что давайте разберёмся с правами и полномочиями. И, конечно, у Украины были самые большие претензии и возможности решать эту проблему.
М. Соколов
―
Вот интересно, фактически получилось, что те же большевики создали свою Украину — советскую Украину с центром в Харькове — и устроили поход (Новороссийский, я бы сказал, в современных терминах) на центр и запад Украины из Харькова. Другое дело, что потом вмешались немцы и всё это безобразие прекратили примерно на год. Ну смотрите, какая интересная тенденция: взять и создать свою национальную республику, а потом захватить власть, говоря, что это же не Россия воюет, а одна Украина воюет с другой.
Т. Красовицкая
―
Видите ли, дело в том, что немцы, которые, как вы сказали, прекратили эти безобразия, были в основе этих безобразий. Потому что когда на Брестских переговорах появилась наша делегация, у них спросили: «Вы, собственно, кого представляете?». Троцкий говорит: «Я — революционер». Ему говорят: «Нет, это не пойдёт. Какую страну вы представляете?». Потому что уже подъезжает украинская делегация.
М. Соколов
―
От Центральной Рады.
Т. Красовицкая
―
От Центральной Рады. И тогда возникает вот эта история с харьковским Совнаркомом, ЦИКом, с наркомами, где Ленин срочно формирует эту делегацию и ждёт, когда ее можно уже выпустить на авансцену переговоров. Больше того: он тут и Сталина начинает тормошить, потому что у него есть Наркомнац, а из чего этот Наркомнац составляется? Это же тоже непонятно. И он начинает создавать те национальные комиссариаты, чьи территории обсуждаются на Брестских переговорах. Латыши, литовцы, армяне. Мусульмане тоже хотели туда доехать — не доехали, правда. Не доехали и белорусы, но тоже стремились. Там тоже такой очень интересный контент получается. И вот большевикам в этом деле, раз они уже начали заниматься Харьковом и Харьковской Советской Украинской республикой, то им же надо каким-то образом победить Центральную Раду. Ну и вокруг этого там уже начинается тяжёлая история, пока они не приводят Украину окончательно в состав уже Союза ССР. Долгая история, и рассказывать про неё можно не одни сутки.
М. Соколов
―
Да, это, конечно, история интересная. Но мы сейчас просто постараемся пройти по разным территориям, странам и регионам. Вот смотрите: от России отпадают советская Финляндия, три страны Балтии и Польша. Ну, те оккупированы Германией, там Германия сначала ставит своё самоуправление, а потом, когда возникает кризис, фактически даёт им независимость. Вот так со стороны это вроде бы кажется закономерным. А закономерно ли это? Ведь любая из этих территорий (наверное, исключая Польшу) тоже могла быть в 1919 году (как раз столетие) захвачена красными. Смотрите: в Эстонии была попытка основать советскую республику. В Латвии то же самое. Белоруссия и Литва — это Литбел, Литовско-Белорусская Советская республика. То есть получается, что, опять же, как только ленинская власть чувствует слабину на этих (не будем их обижать, но назовём всё-таки) окраинах, тут же действует как имперское правительство: давайте мы туда немедленно проведём Красную армию. Правда, перекрасим её, может быть, в национальные цвета.
Т. Красовицкая
―
Ну, здесь у них очень много аргументов и соображений. Во-первых, всё-таки не хочется терять (ничего обидного нет) окраины. Не всем же жить в Москве. Окраина — это такая территория, вполне себе. На западе и не только на западе, и на Востоке — уважаемые, и люди там живут нормальные, есть развитые этносы. Всё там вполне достойно внимания историков, я бы так сказала. Но здесь же ещё, понятно, идея мировой революции. Хотя те территории себя подстраховали, они отдают свою юрисдикцию Германии, чтобы она уже представляла их на переговорах. Германии и, по-моему, Турции — ещё же Армению надо не забывать.
М. Соколов
―
Грузия.
Т. Красовицкая
―
Да. Грузия меньше, но Армения — да. Потому что там был спор об армянских территориях. Вот эта идея занимает их в первую очередь, потому что они ещё не видят и не понимают вот этих понятий границ. И это не очень скоро у них появится.
М. Соколов
―
У большевиков.
Т. Красовицкая
―
У большевиков, да. То, что для Европы вообще было незыблемо, эти понятие границ, когда они уже окончательно укрепляются у власти, когда они берут в свои руки управление, выстраивают эту систему управления, когда они понимают, что надо заниматься хозяйством, школами, всякими ликбезами, вот тогда для них уже возникает понятие всех этих границ. А в течение Гражданской войны... Тем более там же всё было очень подвижно. Понимаете, всё было очень непросто. Белые здесь — чья это территория? Потом приходят красные — чья это территория? Они же объявляют себя какими-то государственными образованиями. Вот здесь тоже надо со всем этим делом...
М. Соколов
―
То есть в каком-то смысле был проект безграничного расширения. И потом он натолкнулся на какие-то естественные препятствия в виде той же Польшей в 1920 году, которая, так сказать, не дала разжечь мировую революцию; той же Прибалтики, которая с помощью Великобритании защитила вот эти три независимых государства; Финляндии, которая защитилась сама и вместе с немцами. Получилось так, что неким естественным путём возник такой барьер для коммунистической экспансии.
Т. Красовицкая
―
Для коммунистической экспансии — да. Но здесь, я всё-таки сказала бы, сыграли роль национальные интересы. Понимаете, вот эти этнокультурные проблемы, которые всё-таки выдвинулись на первый план. И тогда вот эти республики — вернее, эти этносы — всё-таки сказали: «Нет, мы хотим жить по-своему, мы хотим строить жизнь по-своему». Даже не берём западные территории, в которых всё-таки вот эта мотивация была проработана. Но даже возьмём татар, Поволжье.
М. Соколов
―
Вот это интересно. Знакомо многим.
Т. Красовицкая
―
Вот смотрите: разогнали Учредительное собрание. Ну, хорошо, все поехали — слава Богу, не всех убили в Питере, не все попали под раздачу. Все уехали: кто-то уехал к себе в Казань, кто-то уехал к себе в Оренбург, кто-то поехал в казахские степи — киргизские, как тогда называлось. Но у каждого из них были свои проблемы. Первая проблема была посмотрите что. XX век — это век прогресса, век индустриализма. В России возникла вот эта проблема революции, потому что Россия начинает собирать свои ресурсы для того, чтобы решать свои вопросы. И она пренебрегает национальной компонентой. Но в это время национальные лидеры тоже начинают собирать свои ресурсы. Это всё история ещё начиная с Гаспринского, когда он начинает собирать тюркское сообщество. Кстати говоря, не много не мало, это почти 40 этносов. Да, разного уровня развития. Но возьмём только одних татар, башкир. Извините, но вообще-то у татар письменность возникла тогда, когда возникла и русская письменность. Пойдите посмотрите в Казани их подвалы — сколько у них хранится учебников, написанных и изданных до революции. Но мы этого знать не хотели.
М. Соколов
―
В 1917 году ведь возник Всероссийский мусульманский совет как раз.
Т. Красовицкая
―
Вот. Вот я как раз к этому веду. Что вот этот Всероссийский мусульманский совет и его съезды стали решать вопрос: как нам строить дальше проблему? Мы вместе будем всю эту проблему решать, мы собираем совокупно все ресурсы или мы будем отдельно? И есть группа в основном татар, которые говорят: мы будем вместе. Но вопрос: какой ресурс будет главным? И здесь вопрос языка, который поставил Гаспринский. На татарском языке — наиболее развитом языке. Чем развитее язык, тем больше он может решать проблем. А многим это не нравится. Башкирам это не нравится, азербайджанцам это не нравится, в Средней Азии это не нравится. Там уже есть свои элиты. Они хотят сами быть в учебниках, они хотят быть у власти, они хотят строить институты власти. И они говорят: нет, мы будем делать отдельно. И вот это идея Идель-Урала — самое интересное, что её потом схватит Сталин в 1918 году. Идель-Урал — это республика, которая объединяла все тюркские народности Поволжья и спускалась туда к Средней Азии.
М. Соколов
―
Это что? Я тут читал, был такой проект Средневолжского штата с центром в Казани, где 2/3 населения были бы татары, мордва, удмурты, чуваши — но, правда, без башкир.
Т. Красовицкая
―
Вот это уже сталинская идея. В марте 1918 года Сталина двигает свою, советскую идею. Будет вот эта республика — Татаро-Башкирская республика. Туда будет входить мордва, марийцы и чуваши. Но башкиры не захотели. Башкиры сказали: нет, мы там не участвуем. Ну там, в основном, была ещё очень сложная интрига. Сталин, как всегда, начинал всех разводить и сталкивать между собой. Башкиры первые поняли и самоисключились. Но самое интересное — вы посмотрите, что такое это республика. Это как бы федеративное образование. Но оно же разрезает... В условиях 1918 года, когда у них ещё Казань там, всё держится на тонкой ниточке.
М. Соколов
―
Она разрезает Россию пополам.
Т. Красовицкая
―
Она разрезает Россию пополам. И идеолог этого — товарищ Сталин. Понимаете, он хотел каким-то образом вот этими интригами между собой всю эту историю продвинуть.
М. Соколов
―
То есть он хотел элиты как-то примирить между собой в рамках вот такого большого проекта?
Т. Красовицкая
―
Нет, он хотел все эти элиты таким образом не примирить, а склонить на сторону Советской власти. Подтащил их к Москве, а там им можно уже навязать свои инструменты подавления, свои инструменты какого-то влияния. Кого-то задарить постами, кого-то чем-то ещё, наверное.
М. Соколов
―
Ну а кого-то ликвидировать.
Т. Красовицкая
―
В этот момент он ещё не может. Даже когда арестовывают того же самого Заки Валидова, он ещё помогает тогда многих выручить из тюрьмы.
М. Соколов
―
А что, собственно, тогда реально происходит в 1918 году в этом регионе? Вот этот проект Сталина есть, да. А что с ним конкурирует?
Т. Красовицкая
―
Конкурируют с ними белые. Понимаете, всё-таки белые дислоцируются практически на нерусских территориях.
М. Соколов
―
Белые — вы имеете в виду Комуч пока что? Комитет Учредительного собрания, Народная армия.
Т. Красовицкая
―
Комуч со своей Народной армией как раз довольно либерально относился ко всему. Идеи федерализма ему нравились, потому что Комуч — это и эсеровская организация. У эсеров программа федерализма, Чернов ее прокламировал и продвигал. А вот что касается уже Антона Ивановича Деникина, что касается Колчака — вот у них уже отношение к либерализму и федерализму было совсем другим.
М. Соколов
―
Мы про это отдельно поговорим. Я просто хочу понять, что делают в это время, например, те же башкирские лидеры? Вы уже упомянули Ахмета Валидова. Сейчас как раз отмечается 100-летие создания башкирской государственности.
Т. Красовицкая
―
Летом было в Уфе, да.
М. Соколов
―
Но ведь первое провозглашение там автономии было чуть ли не в 1917 году. Там был какой-то Башкирский областной совет.
Т. Красовицкая
―
Так это вот конец той истории, которую я вам рассказывала об Идель-Урале. Если татары, Садретдин Максуди, хотели этот Идель-Урал (там всё у них была выстроено, были назначены наркомы всего этого дела, правительство была выстроено — хотелось только, чтобы туда добровольно входили предполагаемые этносы и их элиты), то башкиры в это время провели свой башкирский съезд — это, по-моему, декабрь 1917 года. В общем, в Башкирии есть авторы, которые считают началом башкирской автономии 1917 год. Но дело в том, что в 1917-1918 году таких республик образовалось очень много. Потому что всё-таки они должны были быть признаны в центре. И вот тогда уже в 1919 году с трибуны 8 съезда партии им говорят: Да, мы признаём башкирскую автономию. И вот тут начинается вся история.
М. Соколов
―
23 марта, декрет о создании Башкирской АССР.
Т. Красовицкая
―
Да, но там была совсем другая история. Вот почему она такая болезненная, эта проблема. Элиты в это время занимаются тем, что ходят от одного белого генерала к другому. Они говорят: Вы нам дадите автономию?
М. Соколов
―
Но те, конечно, говорят «нет»?
Т. Красовицкая
―
НРЗБ Колчак сказал «нет» и Деникин сказал «нет». Деникин себя повёл на Северном Кавказе так, что уже даже ходить к нему не надо было. Как он сам разогнал там какие-то автономистские...
М. Соколов
―
Ну да, Горская республика.
Т. Красовицкая
―
Ну да, вот эту Горскую республику, и Дагестанской там досталось. Но тогда куда деваться-то? Они понимают, что самостоятельно они не удержатся. И они идут к большевикам. И большевики говорят «да».
М. Соколов
―
Ну вот у Валидова, насколько я понимаю, был целый корпус — порядка 10 тысяч бойцов, кавалерия и так далее. И в феврале 1919 года он переходит на сторону красных. Это, собственно, был достаточно серьёзный поворотный момент в Гражданской войне.
Т. Красовицкая
―
Это был очень серьёзный поворотный момент, потому что, во-первых, на основании вот этого участия Валидова в борьбе с Колчаком всё-таки белые не дошли до Москвы. Деникин дошёл, по-моему, до Орла. Если бы они соединились... Вообще в Москве в это время уже готовились уходить в подполье. Мало кто об этом говорит, но вообще-то готовились соответствующие документы на этот счёт. Хотя в Кремле в это время заседал 8-й съезд партии. Ну, большевики были люди такие, вообще-то, с крепкими нервами, надо отдать им должное.
М. Соколов
―
А вот суть этой сделки Ленина и Валидова по Башкирии. Что, собственно, предполагалось в тот момент, в феврале-марте 1919 года?
Т. Красовицкая
―
Это то, что очень неприятно слушать и сегодня — равноправие сторон. И скандал, который возник в 1920 году, когда этот декрет переписали в мае 1920 года — вот это равноправие было убрано.
М. Соколов
―
То есть фактически была бы конфедерация?
Т. Красовицкая
―
Нет, это федерация. Одна сторона подписывает соглашение с центром как с другой стороной.
М. Соколов
―
То есть договорная федерация?
Т. Красовицкая
―
Да. И вот этот момент был убран начиная с 1920 года, что и послужило скандалом с уходом самого Валидова. Там и Вилочное восстание, и башкирское правительство уходит в отставку, а Валидов вообще уходит в эмиграцию. И уже все остальные автономии, которые начинают образовываться на территории России, Российской Федерации — переговоры ведутся, но они декларируются сверху, декретам московской Советской власти. Это большая разница. Некоторые считают: а что такого, ничего особенного не случилось. И восстанавливается договорный характер взаимоотношений только уже при образовании СССР.
М. Соколов
―
Да, с другими 3-я республиками.
Т. Красовицкая: С 2
―
я другими республиками. И только на этом основании мы можем говорить, что у нас была федерация, и вот это состав республик, которые входят в федерацию. Но у нас и Российская Федерация называется Федерацией. По-моему, Абдулатипов придумал, это его термин — называть её ассимметричной. Я не понимаю, что это такое.
М. Соколов
―
Ну, если в отношении Чечни, то точно ассиметричная относительно реальных сегодняшних прав.
Т. Красовицкая
―
Михаил, да, понимаете, история же всё-таки течёт куда-то.
М. Соколов
―
В принципе, достаточно забавный сюжет. Получается, что тот же Советский Союз при другом раскладе сил мог бы состоять, например, из РСФСР, Украины, Белоруссии, Закавказской республики и Башкирской республики.
Т. Красовицкая
―
Они претендовали на это. И очень много было после этого различных... Их конституцию, подготовленную в 1925 году, запретили, потому что они там претендовали на внешнюю торговлю, на то, чтобы вести международные дела. Но у Сталина здесь был другой принцип. Он сказал: всё, вы не имеете... Федерация — это должна быть та республика, которая может отделиться. Это даже записано. А вы в центре страны. Куда вам?
М. Соколов
―
Да, у него было, что должна быть граница.
Т. Красовицкая
―
Да, должна быть граница, а границы нет.
М. Соколов
―
Я напомню: у нас в студии «Эха Москвы» в программе «Цена революции» Тамара Красовицкая, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук. И мы продолжаем говорить о национальном аспекте Гражданской войны. Вот теперь про белых очень хочется. Непредрешенчество белых — я так понимаю, это очень сильно подвело и Колчака, и Деникина. И только Врангель как-то начал пытаться найти общий язык с национальными элитами. В каком-то смысле Украину, петлюровское правительство попытался то ли признать, то ли, по крайней мере, вести с ними какие-то переговоры.
Т. Красовицкая
―
Да, это так. Деникин прямо говорил, что он это дело не разделяет. Хотя он и не был таким, говоря современным языком, абсолютным имперщиком, но вот этот раздел России он не понимал. К нему и поляки приходили. Понимаете, ведь там очень многие вещи он мог бы решить по-другому. Пилсудский ему мог помочь вообще-то, когда он двигался по Украине. Но поскольку он сказал, что польские проблемы он не собирается решать и не понимает, как их решать, и не будет решать так, как хотят поляки, то Пилсудский ему и не помог.
М. Соколов
―
Да, в 1919 году остановился и вёл переговоры с красными, когда Деникин пытался наступать на Москву.
Т. Красовицкая
―
Да, совершенно верно. Точно так же, как была проблема с Юденичем и Маннергеймом. Они же тоже обратились к Колчаку. Они, если я не путаю, обращались к Колчаку, чтобы окончательно решить вопрос. А признала их Советская власть. Советская власть была никем не признана.
М. Соколов
―
Ну да, финны хотели признания.
Т. Красовицкая
―
Они хотели признания уже тех властей, которые имеют какую-то предысторию. Потому что кто такие большевики? Сегодня есть, а завтра, может быть, их и нет. И что делать потом с этим декретом, который Ленин вышел и сам вручал Свинхувуду тогда под Новый год. И здесь они не договорились. Маннергейм тоже сказал: Нет, мы не будем в этом деле вам помогать.
М. Соколов
―
Юденич, кстати, был за признание. Колчак против.
Т. Красовицкая
―
Но Колчак всё-таки был верховным командующим. Колчак вообще эти проблемы не решал. Там к нему приходила еврейская депутация, он её отослал. Он сказал: Вообще эти вопросы не собираюсь обсуждать с ними. Потом ещё НРЗБ Семёнов.
М. Соколов
―
С бурятами.
Т. Красовицкая
―
С бурятами, да. Вот видите, тут у каждого своя история, у каждого свой интерес. Семёнов хотел, чтобы у него была какая-то Забайкальская республика.
М. Соколов
―
Бурят-Монгольская.
Т. Красовицкая
―
Нет, Забайкальская. Но на этой территории жили бурят-монголы, буряты. И он хотел их вовлечь в эту историю. Каким путём? Дело в том, что буряты до революции были же приписаны в казачье сословие. И вот он их опять в это сословие вовлекал и что-то такое им предлагал. А у бурятов возникла своя история — вот эта история панмонголизма. Они тоже ищут умножения своих ресурсов и видят, что недалеко живут монголы. Там народу много, язык общий, алфавит общий и надо с ними налаживать какие-то контакты. И здесь большевики играют... Понимаете, они же тоже работали довольно тонко. Они — конечно, не влезая на территорию Монголии — предлагают бурятам, их элите вот эту Бурят-Монгольскую республику. И она же у нас, по-моему, до 50-х годов была.
М. Соколов
―
До войны, по крайней мере, да. Из 3 территорий.
Т. Красовицкая
―
Ну, они там разного статуса — где-то округ, где-то автономная область. Но, в общем, их было достаточно много. А какие-то бурятские комиссары уже приносят эти советские идеи и технологии. Жамсаран там был — он так строил монголов, что они до сих пор это помнят.
М. Соколов
―
Ещё вот какой вопрос. А что всё-таки с казачеством? Поскольку у нас ещё и юбилей расказачивания, и директиву ВЦИК, и деятельность Свердлова тут часто обсуждают. Почему казачество не было признано большевиками тоже каким-то этносом? Были же казачьи сепаратисты, которые считали, что казачество — это уже отдельный народ. Почему большевики не разыграли эту карту, а фактически пошли по пути такого почти что геноцида? Что надо уничтожить значительную часть казачьего населения. И даже почти приступили к этому в 1919 году.
Т. Красовицкая
―
Видите ли, с одной стороны, казачество не укладывалось в эту троицу — рабочий класс, крестьянство и между ними вот эта несчастная интеллигенция. Вот куда их приписать? Это во-первых. Во-вторых, казаки всегда были таким служилым населением, которое охраняло границы и выполняло какие-то царские интересы. После революции они тоже, понимаете, оказались между белыми и красными. И всё-таки они больше склонялись... Они и к белым, по сути дела, не совсем пошли. Они стали играть какую-то свою роль, рассчитывать на какие-то свои проекты, создавать республики. В это время большевики стали перекрывать это своими республиками. Вот эта Кубано-Черноморская, Донская республика. Там очень много всего менялось. Геометрия всех этих проблем очень пёстрая. Но, тем не менее, всё-таки они идеологически больше склонялись к белым. И раз они склонялись к белым, то когда белых выгнали, тогда и настал час решения казачьего вопроса. Не окончательного.
М. Соколов
―
Ну да, там и выселение, и Бог знает что было. Вот ещё один вопрос — теперь о ключевых фигурах. Всё-таки Сталин фактически ключевая фигура во время Гражданской войны в этих вопросах национального строительства? И часто ли Ленин его поправляет?
Т. Красовицкая
―
Понимаете, Сталин, конечно, как к нему ни относиться, фигура ключевая в этих вопросах. Потому что он всё-таки по должности своей, как народный комиссар по делам национальностей, за ним решение вот этих вопросов. Часто ли Ленин его поправляет? Я бы сказала, что до момента образования СССР нечасто. Хотя Ленин часто ведёт свою игру и часто, понимаете, разыгрывает ту карту, которая не то чтобы Сталину не нравится, а он её не может разыграть. Потому что когда он ближе касается вот этих проблем, то он очень часто видит, что, с одной стороны, ставка на национальные элиты, на национальные проблемы, на национальную государственность, а с другой стороны — вот этот централизм. Как вы организуете, как вы договоритесь? Понимаете, у вас нет никаких... Вот попробуйте в каком-нибудь Ташкенте решать эти вопросы. Или в том же самом Баку.
М. Соколов
―
Проще армию, чекистов туда.
Т. Красовицкая
―
Да, конечно, в конечном счёте так и поступали. Но это же не способ завоевания доверия. Потому что это же реки крови, десятки, сотни и тысячи жертв во время Гражданской войны. Есть такая очень интересная связка документов, когда на Политбюро (это как раз тоже связано с Башкирией) Каменев говорит о том, что вопрос неподготовленный, Сталин здесь только эксперт и он этим не занимается, давайте этого поставим. Ленин говорит: «Ну давайте вас туда, в Наркомнац». Он говорит: «Нет». В результате получается, что покритиковав за спиной Сталина, они устраивают Совет национальностей в Наркомнаце и делают Сталина не только наркомом, но и председателем Совета национальностей. То есть они умножают его ресурс, понимаете. Те силы, которые каким-то путём Сталин всё-таки стягивает в Москву для того, чтобы уже тут с ними развивать какие-то отношения — они ему никак не перечат в этом деле. Конечно, ко многим проблемам он подходил довольно вульгарно, скажем так. Потому что он не понимал каких-то вещей. Тонкие вот эти этнические, культурные проблемы, религиозные проблемы. Они же вообще-то очень болезненные у всех. Потому что попробуй разделить, кто важнее — башкиры или татары? Как вы их разделите на этой территории? И эти хотят своего, и эти хотят своего.
М. Соколов
―
И всех обидишь.
Т. Красовицкая
―
В результате все и обижались.
М. Соколов
―
Скажите, а всё-таки если говорить об итогах Гражданской войны, уцелевшая часть национальных элит на контролируемой большевиками территории — чего она добилась для своих народов? Получились какие-то элементы национально-культурной автономии лет на 10 и всё. Или что-то большее?
Т. Красовицкая
―
Вы знаете, надо ставить оценки сегодняшнего дня. На самом деле они получили свои национальные территории, свою национальную государственность. Дело до конца ещё далеко.
М. Соколов
―
Да уж точно. Вот 2 бурятских национальных округа ликвидировали на наших глазах. Агинский и Усть-Ордынский — их больше нет, например. На наших глазах 2 национальных субъекта исчезли, и полно политиков, которые говорят, что надо и все эти республики закрыть. Есть же такие.
Т. Красовицкая
―
Ну, пусть попробуют. Пусть они с этим делом свяжутся. Я думаю, что мало им не покажется. Понимаете, это же длительный процесс.
М. Соколов
―
Ну, столетие вот у нас есть. Давайте итог столетия.
Т. Красовицкая
―
А что вы хотите? Вот я там была, была на этом столетии. Я вам хочу сказать, что теперь это прекрасный город. Там есть академия, там есть хороший университет. Там есть даже 2 академии — своя и московская. Там огромное количество других вузов.
М. Соколов
―
Так ведь и без большевиков, наверное, это всё было бы. И федерация, и культурная автономия, и университеты.
Т. Красовицкая
―
А вот не знаю. Там сколько у нас было — 10, 12 университетов до революции? Хорошие были университеты. Но как-то вот, понимаете, очень многие те же самые татары и башкиры ездили получать образование, кстати говоря, в Германию — очень они любили. Они ездили в Каир, они ездили в Стамбул. А что-то как-то в Казанский университет их не очень принимали. В этом же была проблема. А почему не надо было дать им получать образование в своих школах на своём языке? Что такого? Вот боялись.
М. Соколов
―
То есть прогресс есть, получается?
Т. Красовицкая
―
Прогресс есть. Я вот смотрю: вот Нальчик. Что там такое было, на этой территории? Пожалуйста — тоже прекрасный город. Там есть проблемы? Есть проблемы. Никак не поделят границы? Да, не поделят границы. А что, и у других, с гораздо большей историей стран есть проблемы. Это живой процесс. Во всяком случае, теперь хотите учиться на своём языке? Ради Бога, учитесь. Получайте, реализуйте. Почему-то все хотят уже учиться на русском языке — вот же в чём проблема! Или даже (сейчас скажу, что будет всем другим обидно) на английском. Потому что мы понимаем, какие ресурсы открываются.
М. Соколов
―
Тамара Юсуфовна, то есть получается, что всё-таки эти национальные революции, страшно кровавые, тяжёлые, с одной стороны, уничтожили часть элиты. Большевики разобрались с теми, кто с ними не хотел сотрудничать, изгнали их, как Валидова. А с другой стороны, был некий рывок в развитии языка, культуры, литературы, искусства. Потом был период унификации, русификации, а потом всё-таки как-то оно устаканивается, ситуация улучшается. Такая вот волна, если посмотреть на столетие.
Т. Красовицкая
―
А так всегда и бывает, я хочу вам сказать. Всегда перед решением каких-то проблем. Вот эта идея империи, кстати говоря. Когда возникает какая-то серьёзная проблема цивилизационного масштаба, то собираются ресурсы и тогда возникает на этой территории для решения что? Государство имперского типа. Оно собирает свои ресурсы и начинает решать эти проблемы. К сожалению, в истории бывает так. Потом решили и начинают думать: а зачем вот вы нам тут, другие? Мешаете нам со своими какими-то особенностями. С этими евреями, понимаете — то у них идиш, то у них иврит. Это же разные учебники. Где его взять? Вот иврит, будем преподавать на иврите. Ну ради Бога. Приехали в Израиль и оказалось, что НРЗБ нет никаких.
М. Соколов
―
Но справились.
Т. Красовицкая
―
Они справились в рамках своей государственности. А тут не дают. Вот только в Биробиджане — пожалуйста, там справляйтесь. Понимаете, что получается? Такие вот вещи. Начинаются расхождения. Мы же вот видим это сейчас по Европе. Шотландии это не надо. Во Франции тоже. В Испании Каталонии не надо. Давайте мы будем отдельно. Потом, если возникнет какая-то угроза, какие-то новые вызовы, все начнут опять объединяться. Такова история, к сожалению, такова её логика.
М. Соколов
―
Но другого варианта развития национальных элит и структур кроме коммунистического, как вы считаете, в 1917-1918 году не было? Или был? Коротко.
Т. Красовицкая
―
Коммунистического... Я только думаю, что Временное правительство встало на такую, понимаете, точку зрения, что вот только до Учредительного собрания. Почему бы не начать решать эти вопросы раньше? Тогда бы не было сепаратизма. Кроме финнов и поляков, уходить никто не хотел. И можно было решать эти проблемы, но только немножко спуститься с таких высокоментальных, высокоинтеллектуальных высот кадетских и поставить проблему попроще. Они были простые, они были решаемые, эти проблемы.
М. Соколов
―
Спасибо! Я благодарю нашу гостью. В программе «Цена революции» была Тамара Красовицкая, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Вёл передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания!
Т. Красовицкая
―
До свидания!