100-летие создания Коминтерна - Александр Ватлин - Цена Революции - 2019-03-03
3 марта 2019 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Александр Ватлин, доктор исторических наук
Эфир ведет Михаил Соколов
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» - программа «Цена революции». Наш гость — доктор исторических наук, профессор Московского государственного университета Александр Ватлин, а говорим о событиях 100-летней давности: создании Коммунистического Интернационала. Или 3-й Интернационал можно ещё назвать, а попросту Коминтерн. Добрый вечер!
А. Ватлин
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Александр Юрьевич, ну давайте, раз 3-й Интернационал, значит, у него ещё были какие-то предшественники социалистические. Давайте о них напомним для начала.
А. Ватлин
―
Давайте напомним, да. Речь идет о первых двух Интернационалах, каждый из которых связан с марксизмом как теорией и с именами его основоположников Маркса и Энгельса. И традицией Интернационала, как следует из названия, был интернационализм. То есть главным были не какие-то национальные отряды — неважно, рабочего класса, буржуазии, какие-то политические силы. Главным было это всемирное объединение людей, заинтересованных в какой-то великой цели.С точки зрения марксизма более великой цели, чем социализм, чем новый коммунистический строй (в общем-то, они больше говорили о коммунизме, чем о социализме) нет. Поэтому все рабочие партии (как правило, это была ещё Европа, колониальные страны не подключились) и в 1-м, и во 2-м Интернационале, который появился в 1889 году, ставили перед собой эту цель и, в общем-то, выступали в роли такого как бы (был даже такой образ) дерева, в котором были разные ветви, но общие корни.
М. Соколов
―
Были ли попытки создать какой-то такой широкий блок, коалицию представителей разных стран во время войны? Вот были Циммервальдская, Кинтальская конференция.
А. Ватлин
―
Трагедия августа 1914 года заключалось как раз в том, что Интернационал не выполнил своих обещаний (я говорю конкретно о руководстве европейских партий) перед мировым рабочим движением о том, что мы противопоставим империалистической войне единство рабочего класса и в конечном итоге войну гражданскую. Что получилось в реалиях? Немцы посчитали, что виноваты французы, французы посчитали, что виноваты немцы. Все проголосовали за военные кредиты. И партии включились в военные блоки в своих соответствующих странах. И только очень-очень маленькая группа людей, которые находились далеко от своих собственных стран, в эмиграции, в Швейцарии, выступила в роли интернационалистов.И вот уже в 1914 году возникла идея их объединения. Причем это была действительно какая-то маленькая, незначительная группка — на берегах Женевского озера или кто где жил. Ленин жил в Цюрихе, например. И сколько-нибудь заметного влияния, даже просто эха в этот призыв к прекращению империалистической войны, к сохранению интернационализма рабочего движения не было. Поэтому и конференции их прошли в Швейцарии, никуда не надо было ехать. И, в общем-то, знали об этих конференциях только ближайшие соратники, а их, поверьте мне, во всех партиях было очень немного. Их, как правило, называли не просто интернационалистами. Их называли либо левыми, либо вообще крайне левыми. О коммунистах пока ещё речи не было.
М. Соколов
―
Ну а после февраля 1917 года опять же эта идея как-то возвращается? Я помню, там намечалась, кажется, в Стокгольме какая-то конференция социалистов осенью 1917 года, тоже большая. По-моему, она как-то не состоялась в связи с октябрьскими событиям и так далее. То есть вот это желание объединиться противникам войны всё время возникало.
А. Ватлин
―
Да, и при этом очень интересно, что с началом российской революции, в феврале 1917 года, радикально меняется позиция Ленина и позиция тех, кого называли большевиками. Потому что здесь надо так или иначе связываться, пересекаться, коммуницировать с врагами. Другого пути возвращения в Россию, кроме как пути через Германию, нет. И то, что с омерзением отрицалось раньше, а именно, как говорится, переговоры с врагом (это будет повторено и в Бресте на самом деле в 1918 году) Лениным принимается.Не отрицая своей позиции интернационалиста, Ленин говорит о том, что он готов воспользоваться услугами германского правительства (за которым стоит, между прочим, Генеральный штаб Германии) и через Германию в пломбированном вагоне, всем нам известном, приехать в Россию. Приехать в Россию — это означает, в общем-то, как бы замараться: потенциальной агент и шпион. При этом и Ленин, и Генеральный штаб, и министерство иностранных дел понимали, что ведут, так сказать, игру ва-банк. Почему? Потому что, с одной стороны, Ленину грозил политический импичмент. Вот человек, который взаимодействует с врагом. Но, с другой стороны, Ленин не отказывался от своих обещаний превратить и в Германии в том числе империалистическую войну в войну гражданскую.
М. Соколов
―
Да, то есть, мировая революция, так сказать — это идея постоянная.
А. Ватлин
―
Да, и для немцев это не было большим секретом. Была просто небольшая уверенность в том, что с Россией получится, с Германией нет. В результате получилось и с Россией, и с Германией, только немножко по-разному.
М. Соколов
―
А кто всё-таки становятся ключевыми фигурами вот этого движения за 3-й Интернационал? Ну, понятно, Ленин — глава нового государства и партии, которая захватила власть осенью 1917 года. А вот его партнеры на Западе? Какие ключевые фигуры были в этот момент?
А. Ватлин
―
Тут тоже есть две фазы: фаза до февраля 1917 года и фаза уже 1917 года, когда ленинское движение приобретает совершенно другой размах. Что касается циммервальдцев, это действительно немцы, швейцарцы, французы (Гильбо, например). Конечно, это не только большевики. Это и Мартов, это меньшевики-интернационалисты, это и некоторые эсеры, которые оказались в швейцарской эмиграции. То есть пестрая, но очень небольшая такая группа леворадикальных интернационалистских взглядов.И Ленин уже в годы войны говорит о том, что пути назад нет и «мы, циммервальдцы»... А он любил решать проблемы через раскол, через формирование собственных групп. И он формирует «циммервальдскую левую». Не просто «циммеральдскую», а вот группу таких радикальных интернационалистов. И эта группа как раз говорит о том, что она является зародышем 3-го Интернационала.
И вот тут, возвращаясь к Стокгольмской конференции, в «Апрельских тезисах» Ленин говорит: «Наша задача - 3-й Интернационал». И то, о чем не говорили в советское время: конференция эту линию не принимает. Она говорит: нам надо продолжать работу в Циммервальде, надо ехать в Стокгольм. И в Стокгольм едут люди (не первой величины, но, по-моему, Зиновьев в том числе) как бы уже в духе корреспондентов: мы не ваши, мы приехали посмотреть. И в результате, конечно, никакого продолжения у циммервальдского движения, расколотого к тому моменту на левых и умеренных, на пацифистов и радикалов-большевиков, уже на самом деле не было. Но здесь уже начинается совершенно новая глава, потому что Циммервальд превращается в некий символ преемственности, такой мостик между 2-м и 3-м Интернационалом.
М. Соколов
―
Но если говорить о революционных выступлениях в Европе в 1918 году — так скажем, от Брестского мира, от весны и до осени, когда блок Германии и её союзников терпит поражение — насколько они были серьёзные, насколько велик был размах и можно ли было говорить, как большевики всё время: вот сейчас будет мировая революция?
А. Ватлин
―
Вы знаете, ситуация очень напоминала такие как бы глобальные качели, гигантские шаги. Потому что был то шаг вперед, то два шага назад. И самые яркие выступления до конца Первой мировой войны были в Германии и в Австро-Венгрии как раз в январе 1918 года. То есть Брестский мир серьёзно затушил активность рабочего класса. И с Брестским миром были несогласны левые соратники Ленина. Та же Роза Люксембург на самом деле стала такой трещиной в отношениях между ними. Большевики пошли на компромисс теперь уже не просто для того, чтобы проехать из Цюриха в Петроград, а для того, чтобы просто-напросто поделить восточноевропейское пространство. Ленин был уверен, что это ненадолго, и он оказался в этом плане прав.
М. Соколов
―
Получилось, что они кормили мировой империализм.
А. Ватлин
―
Так или иначе, они, безусловно, продлили дни Германии. И, надо отдать должное, когда в октябре 1918 года, буквально накануне краха Германии, Ленину соратники — Каменев, да и Радек тоже — говорят: «Ну вот пришёл наш час! Давайте-ка мы подключимся к Антанте и что-то такое, грубо говоря, урвём»...
М. Соколов
―
Румыния же так сделала. Она в последний момент вдруг снова объявила войну Германии, оказалась в лагере победителей и довольно прилично получила.
А. Ватлин
―
Совершенно верно. Очень многие страны буквально в последние дни включались в войну и потом претендовали на место на Парижской мирной конференции и так далее. Ленин жёстко говорит: «Нет, никаких компромиссов не будет. Здесь мы себя компрометируем перед глазами прежде всего германских рабочих. Мы уверены, что за германским поражением последует германская революция». И, надо отдать должное, здесь он оказался прав.
М. Соколов
―
Вот если говорить о том, что происходит в Советской России опять же в 1918 году. Это разгон Учредительного собрания, начало разных репрессий со стороны ВЧК. Разогнали анархистов, потом так называемый мятеж левых эсеров и его подавление, потом красный террор. То есть достаточно жесткие репрессивные действия, много жертв. Каково было отношение к этой деятельности большевиков со стороны их потенциальных, возможных партнеров на Западе? Звучала ли критика? Я вот помню, например, про предупреждение Розы Люксембург.
А. Ватлин
―
Здесь тоже надо признать, что в последнее время в нашей исторической науке ситуация немножко изменилась. Представление о том, что на Западе все с восторгом встретили февраль и все с ненавистью встретили победу большевизма как победу пролетарской партии, не совсем верно. Потому что на Западе — и в странах Антанты, и, например, социал-демократы в Германии — с интересом, как видим, отнестись к победе большевиков.И вот здесь период охлаждения отношений (вы назвали ключевые моменты) действительно был на самом деле таким постоянно колеблющимся, но шедшим на протяжении всего 1918 года. И даже не столько сам захват власти, потому что эта власть была фактически подобрана, которая никому не принадлежала, валялась на улице или, там, в залах Зимнего дворца. Но, конечно, главное, с чем пришли — власть Советам, но потом Учредительному собранию. Учредительное собрание не созывается, оно разгоняется.
М. Соколов
―
Созывается, но разгоняется.
А. Ватлин
―
Созывается, но к вечеру...
М. Соколов
―
Считай, что его и не было.
А. Ватлин
―
Да, «караул устал», и всё то, что было принято, конечно, было объявлено контрреволюцией. В общем-то, всё пошло по сценарию, заготовленному заранее. Конечно, тут проблем не было никаких, и надежд особых у эсеров, у того же Чернова не было. Так вот после этого серьёзная группа социалистов, которые уверены в том, что социализм неотделим от демократии, от большевиков отворачивается. Левые говорят: мы же говорим о диктатуре пролетариата. Маркс нас учил (и мы ему верили) о диктатуре пролетариата. Это нормальное следствие — диктатура пролетариата.
М. Соколов
―
То есть подавление сопротивления...
А. Ватлин
―
Принципиальные левые, которые вдруг сталкиваются с Брестским миром, где большевики действуют крайне непринципиально. Потом у Ленина была огромная оппозиция в лице левых коммунистов: и Радек, и Осинский, и Бухарин. И вот здесь уже от большевиков по крайней мере осторожно отворачиваются левые социалисты, и их критикует Роза Люксембург: вначале как раз за союз с империализмом — за тот союз, который помогает империализму выжить или хотя бы продержаться. Вот это уже не заслуживало никакого прощения, и в 1918 году мы имеем дело с неким процессам удаления большевиков от европейского социалистического движения.При этом надо сказать, что раньше большевикам, и вообще российским социалистам очень многое прощалась. Они были из России, они были в подполье, там была некая Азия, некое самодержавие. Звёзды 2-го Интернационала понимали, что там тяжелое прошлое, наверное, обернётся тяжёлым будущим. И вот эти все склоки между меньшевиками и большевиками, реальные трудности, которые были у соцдвижения в России, списывались на вот эту царистскую азиатчину. Поэтому отношение было такое всё-таки благожелательно-выжидательное в целом в социалистическом лагере: вдруг у них получится?
М. Соколов
―
А вот Роза Люксембург всё-таки по поводу большевизма и его отношения к демократии что написала, о чём предупреждала?
А. Ватлин
―
Ну вот рукопись «О русской революции», которую вы, наверное, имеете в виду. Это лето-осень 1918 года. Она находится в тюрьме и имеет дело прежде всего с прессой — в лучшем случае с письмами своих соратников. На самом деле это не просто несколько очень важных заявлений с критикой. Это безусловная поддержка российской революции в том её виде, в котором она подошла к середине 1918 года.На самом деле главное, что ставит в упрёк большевикам Роза Люксембург — это не подавление демократии. Она говорит: «Вы представляете, большевики (чтобы мы представили себе реальную ситуацию, а не мыслили сегодняшними представлениями) разделили землю крестьянам! Но это же совсем не коммунизм! Это абсолютно не марксизм!». Там много страниц этому посвящено. Вот здесь Ленин оказывается оппортунистом — эсеровская программа. И Роза Люксембург с этим никак не может смириться.
М. Соколов
―
Товарищ Сталин всё поправил потом.
А. Ватлин
―
Да, потом уже ситуация изменилась, скажем так, в третью сторону. Но вот это для неё главное. Что касается известных фраз о том, что свобода — это всегда свобода для инакомыслящих, о том, что Ленин и Троцкий не просто убрали буржуазную демократию — они убрали демократию вообще, заглушив источник энергии, источник деятельности широких масс — это была совершенно традиционная для европейских социалистов точка зрения: мы делаем дело, которое должно послужить народу, а не какой-то там партии, не какой-то лидерской группе.
М. Соколов
―
Если бы Роза Люксембург не погибла в январе 1919 года, с такими воззрениями нашлось бы ей место в Коминтерне?
А. Ватлин
―
Про Коминтерн, я думаю, сейчас поговорим. У Розы Люксембург это стало как раз таким завещанием: не спешить! Давайте договорим про русскую революцию. Мне удалось найти в архиве очень интересный документ. Секретарь циммервальдских левых Анжелика Балабанова, российская эмигрантка, деятель итальянского движения, буквально накануне 1918 года пишет о том, что рукопись Розы Люксембург известна, её отдали на публикацию но (буквально, я за цитирование не отвечаю) «нам удалось затормозить». То есть речь шла об издании этой рукописи, которое означало безусловный разрыв с большевиками.Рукопись затормозили. В январе 1919 года Роза Люксембург вместе со своим соратником и многими другими коммунистами погибает в результате неудавшегося вооруженного выступления и ситуация меняется. О книжке ничего не говорят, и она появляется уже в результате внутрипартийных склок только в 1922 году.
М. Соколов
―
Хорошо. Я напомню слушателям «Эха Москвы»: у нас в гостях профессор Александр Ватлин. Говорим о 100-летии создания Коминтерна. И собственно, вот Коминтерн, март 1919 года. Созывается вот этот конгресс. Как шла к нему подготовка?
А. Ватлин
―
Первый конгресс Коминтерна, дата которого как раз приходится на эти дни, проработал в Москве, в Кремле, в здании Сената со 2 по 6 марта 1919 года. На самом деле это было достаточно сложным процессом, потому что этот процесс был вызван внешними обстоятельствами. Ленину не просто в апреле 1917 года не дали образовать 3-й Интернационал. В общем-то, многие тормозили этот процесс, в том числе и из его большевистского окружения и в 1918 году.С одной стороны, была уверенность, что лучше бы Интернационал организовать после победы пролетариата в ведущих странах. Идут революции в Германии, в Австро-Венгрии — Венгерская Советская республика, Баварская Советская республика. Вроде всё к тому шло. Поэтому тенденция была такая: давайте подождём, а потом уже созовём съезд победителей, по аналогии с советской историей. И только тогда, когда становится ясно, что ничего не получилось...
М. Соколов
―
По крайней мере, в Германии.
А. Ватлин
―
Во многих странах. Волна пошла на убыль, Как писали в советское время, «революционная волна в Европе пошла на убыль». Это означало, что Интернационал нужен уже как некая форма формирования, инструмент формирования коммунистических партий для движения к власти, для победы социалистической революции. Вот с этим как раз многие не были согласны, потому что простая вещь: коммунистических партий ещё не было. Была германская компартия, была австрийская компартия. В остальном это были просто-напросто коммунистические группы или фракции в социалистических партиях.И здесь, если говорить о решающем толчке к созданию Коминтерна, всё-таки этот толчок дали враги. Враги, как понимал их Ленин — правые социал-демократы, которые совершенно неожиданно для Ленина... Известные фразы: «гальванизация трупа 2-го Интернационала», «смердящий труп» и так далее, не на радио будет сказано. Вдруг он видит, что правое крыло социалистов, его политические и идейные противники, предпринимают активные шаги (инициативу взяли на себя лейбористы) к воссоединению своих рядов, к возрождению интернационализма. Вот тут Ленину приходится спешить, начинается гонка со временем.
В конце декабря, получив информацию о созыве вот этой социалистической конференции, опять же, в Швейцарии (всё происходит в Швейцарии в тот момент до тех пор, пока не соберётся первый конгресс в Москве), он говорит: мы должны опередить, мы должны достучаться до европейских рабочих. Начинается просто гонка со временем.
Социалистов обогнать не удалось. В феврале они проводят свою конференцию — в феврале 1919 года. И вот с огромными усилиями в начале марта (кто-то успевает приехать, большинство не успевает в Москву), но всё-таки собирается то, что изначально называется Международная конференция левых социалистов — ещё не коммунистов, ещё не Коминтерн и ещё даже не конгресс.
М. Соколов
―
Я так понимаю, что, поскольку не хватало ещё реальных кандидатов, туда ещё подтянули каких-то военнопленных и так далее. То есть какое-то количество случайных людей.
А. Ватлин
―
Совершенно верно. Они не были, конечно, случайными людьми. Ну, не вожди, по крайней мере. Это были не люди первого эшелона и, самое главное, это были не люди, выросшие в своей национально-политической среде. Как правило, если мы говорим о военнопленных, это были люди, может быть, левого склада (Отто Бауэр, например, был в российском плену), которые за несколько лет пребывания в плену восприняли, в общем-то, социалистические идеи в их таком русском изводе, русском понимании, и стали, можно сказать, иностранными большевиками. С ними проблем никаких не было.
М. Соколов
―
А с кем были проблемы?
А. Ватлин
―
Ленин очень хотел, чтобы появились настоящие иностранцы, которые специально приехали на конгресс. И такие иностранцы ехали. Ехали венгры, которых не пустили. Приехал только один австриец. Не смогли добраться немцы, в том числе Евгений Левине, который погибнет в Баварской Советской республики. Приехал только Гуго Эберлейн. Приехал не под своим именем, под именем Альберт. Но, что самое главное, он приехал с императивным мандатом. Мандат был дан ещё Розой Люксембург накануне её смерти, когда она говорила: езжайте, но не соглашайтесь с образованием Коминтерна. Вот это было настоящая интрига.
М. Соколов
―
То есть это была дискуссия.
А. Ватлин
―
Это было не просто дискуссия. Если говорить об Эберлейне и о большевиках, это было настоящие уламывание, потому что Ленин ссылался не только на свой авторитет. При открытии было подчёркнуто: поскольку германская партия не согласна, мы конгресс организовывать не будем. Это прозвучало, это вошло в протокол. Но потом (не знаю, было ли это таким заранее продуманным сценарием или экспромтом), 3-4 марта партия буквально давит на пленарных заседаниях: мы собрались, у нас есть шанс, давайте образуем Коминтерн.Я думаю, без такой подпитки со стороны руководства РКП(б), то есть и Ленина, и Зиновьева, такое произойти не могло. И в конце концов вопреки воле Эберлейна (в конце концов он голосует — воздерживается, не решается голосовать против) 4 марта вечером провозглашается Коминтерн как 3-й Интернационал. Хотя «третьим» тогда его ещё не называют. Типичное для 1919 года название — Московский Интернационал. Никто с этим не спорил. Был Лондонский, был Венский — и вот появился Московский Интернационал.
М. Соколов
―
А всё-таки какова была суть идейной позиции? Там были такие тезисы о буржуазной демократии и диктатуре пролетариата. Я так понимаю, кто их принимает, тот и входит в Коминтерн?
А. Ватлин
―
Да, в общем-то, речь шла о принятии ключевых моментов большевистской идеологии. Напомню: идеологии, которая привела большевиков к власти и стала основой для социалистического эксперимента в Советской России. Ленин — не человек компромисса: человек раскола, человек воли, человек навязывания своего мнения, человек абсолютно фанатичный в отстаивании именно каких-то идеологических установок. Он совершенно четко говорит: мы пришли к власти, используя Советы. Советы — это пролетарская демократия. Всё, что было в буржуазной демократии... Это в какой-то мере заочный спор с Розой Люксембург, которая говорила: не надо менять парламент, не надо было разгонять Учредилку. Вернее она говорила: надо было разгонять, но надо было тут же провести новые выборы, и у нас был бы другой парламент, уже социалистический.Так вот Ленин совершенно четко говорит, что Советы — это единственная разумное форма движения к социализму. Причём когда они с Чичериным обсуждают, что сделать критерием, Чичерин — нарком иностранных дел — сомневается: хорошо ли, правильно ли, что мы ставим Советы — такую достаточно русскую форму власти, рабоче-крестьянских депутатов — во главу угла? И Ленин жёстко говорит: никаких тут не может быть послаблений. То есть Советская власть как противопоставление буржуазной демократии. И это становится пунктом повестки дня, соответствующим докладом и кредо Коминтерна, с которым он проживёт всю свою 25-летнюю жизнь.
М. Соколов
―
А отношение ко 2-му Интернационалу и традиционной социал-демократии какое? Это враг, конкурент, с которым, такое впечатление, боролись всё время существования Коминтерна больше, чем с буржуазными партиями?
А. Ватлин
―
Это можно сравнить, как если бы был некий старший брат, и вдруг вырастает младший, которого старший не замечал. И вот он как бы пытается утвердиться в семье, завоевать себе место под солнцем. Здесь не было такого прямого конфликта с социал-демократией вообще, потому что Ленин прекрасно видел результаты войны. Видели и сами социалисты, что единство потеряно. Да, можно формально создать Интернационал в Берне, в Женеве, в Лозанне, где он был воссоздан — но единства нет. Очень многие партии социалистов как раз с вниманием смотрят на Россию. Они говорят: хватит быть реформистами.
М. Соколов
―
Это желание расколоть эти партии, оттянуть левые группы? То есть, в общем, их ослабить?
А. Ватлин
―
Такого желания на самом деле не было. Можно было бы скорее сказать об использовании благоприятной ситуации. Потому что Ленин видел, и это было фактом, что многие крупные социалистические партии (прежде всего Южная Европа: французы, итальянцы) не готовы возвращаться во 2-й Интернационал. Для них это действительно «смердящий труп».И вот как раз возникает вопрос: что делать с этим, как бы сказать, промежуточным слоем? Есть радикальные социалисты (Ленин говорит о мировом большевизме), которые утвердили советскую власть. Их было в Москве совсем немного, но, тем не менее, призыв прозвучал. Были социал-патриоты, табулированные в свои властные структуры: те же лейбористы, бельгийские социалисты, немецкие социал-демократы. Было вот это огромное, непаханное поле социалистов, которые понимали, что после войны не должно быть возвращения назад.
М. Соколов
―
То есть что-то вроде вот этой независимой германской НРЗБ.
А. Ватлин
―
Совершенно верно. И эта партия, партия австрийских социалистов, и многие другие партии, французы — они предлагают идею формирования собственного Интернационала. И она рождается тогда, когда в 1920 году Ленин отказывается построить широкое объединение не на собственной платформе, а на платформе компромисса с европейскими социалистами. Это очень важная развилка, которая приходится уже на 20-е годы.
М. Соколов
―
А какова была роль Троцкого на этом конгрессе? Я так понимаю, что он был автором одного из основных документов. Манифеста.
А. Ватлин
―
Ну, многие документы Троцкого... Троцкий был мастером написания таких манифестов, это была его стилистика: знаете, выступления перед частями, отправляющимися на фронт, с платформы бронепоезда. В общем-то, манифест много цитировали, воспроизводили, но каких-то теоретических положений... Манифест — на то он и есть манифест, чтобы быть вот таким, будоражить эмоции в большей степени, чем каким-то образом будить мысль. В этом плане Троцкий там был всего 2 раза. Он занимался военными делами. Он сказал очень короткую речь о Красной Армии — совершенно естественно. И он зачитал манифест без обсуждения.В этом плане Троцкий, мягко говоря, не был одним из создателей Коминтерна — в отличии, например, от Бухарина, который многое для этого сделал, написал тезисы Коминтерна. То есть даже не был Сталин. Он подписал все мандаты, в том числе российской делегации, в том числе так называемых восточных делегатов, которые в своих меховых шапках демонстрировали вот это «всемирное присутствие». Но его даже нет на заключительной фотографии 6 марта 1919 года, на которой присутствуют и Троцкий, и Бухарин, и многие другие.
М. Соколов
―
Собственно, председателем Исполкома Коминтерна стал Григорий Зиновьев, руководивший Северной Коммуной. И до 1926 года он был во главе. Был ли он вообще такой самостоятельной фигурой? Как влияли на решение Коминтерна его личные качества? Специфические, скажем так: с одной стороны, яркие речи, а с другой стороны, некоторые считают, что был трусоват.
А. Ватлин
―
Действительно, фигура, которая — может быть, незаслуженно, а может быть, заслуженно — обойдена вниманием. Нет ни одной достойной биографии Зиновьева. Все — от Троицкого и Бухарина до Радека — получили свои монографии и здесь, и за рубежом. А вот про Зиновьева практически ничего не написано. Не написано ничего хорошего. Действительно, он был человеком, который двигался в фарватере Ленина. До того (это древняя, дореволюционная история) у него пару раз были конфликты. В Швейцарии, в эмиграции он становится таким его, если хотите, даже не просто соратником, но питомцем. То есть он как бы питается ленинскими идеями, транслирует их.Я думаю, когда речь шла о выборе руководителя Коминтерна. Выборов ведь не было на конгрессе — просто пришёл Зиновьев и сказал: «Мне поручили, я за это возьмусь». Я думаю, выбор был как раз между Зиновьевым (Радека не было, Радек был в тюрьме в Берлине) и той самой Анжеликой Балабановой, которую сделали секретарем Коминтерна. Она олицетворяла собой преемственность с Циммервальдом — широкое объединение левых социалистов-интернационалистов. Зиновьев был олицетворением такой пробольшевистской структуры, которая рано или поздно должна была превратиться в подобие большевистской партии.
И последний момент: не будем забывать о том, что у Зиновьева была знаменитая октябрьская ошибка, за которую Ленин вообще вначале хотел его выгнать, а потом вернул, но держал, грубо говоря, вот так на крючке. Потому что человек, который имеет определенный компромат, всегда для начальства особенно ценен.
М. Соколов
―
Скажите, а всё-таки можно говорить о том, что была создана всемирная партия мировой революции в этот момент? Или она появилась гораздо позже?
А. Ватлин
―
Вы знаете, если мы говорим о марте 1919 года, то тут важный вопрос такой: появилось ли задуманная партия — всемирная партии пролетариата, всемирная партии мировой революции? Или она появилась позже? Я бы ответил на этот вопрос так: её не появилось позже, потому что всё-таки появилось объединение партий, очень связанных единой дисциплиной, единой идеологической платформой. Но единой партии не было. Единой партии не было никогда — ни до 1943 года, ни после 1943 года.Было ли в 1919 году создано хотя бы ядро этой партии? Тоже нет, потому что сами большевики говорили в 1919 году: мы провозгласили только призыв к созданию такого Интернационала. То есть движение, безусловно, сверху. Не снизу, от рабочих к вождям, а вожди бросают клич. И реальное основание Коминтерна как всемирной партии с реальным участием иностранных делегатов происходит уже летом 1920 года, на 2-м конгрессе, который, с моей точки зрения, стал как раз точкой основания.
М. Соколов
―
У вас как раз вышла книга o 2-м конгрессе Коминтерна НРЗБ.
А. Ватлин
―
Совершенно верно, да. Казалось бы, на фоне 1-го конгресса 2-й конгресс — один из номерных. Но это был настоящий конгресс. Он был выстроен в такой большевистской режиссуре: с открытием в Петрограде, с праздником, с ночным шествием, с фейерверками.
М. Соколов
―
Какое-то массовое шоу: корабли там участвовали на Неве.
А. Ватлин
―
Да, несколько тысяч актеров, 80 тысяч зрителей. По Петрограду ездят только трамваи с делегатами. В общем, шоу невероятного масштаба. Потом их отправляют отсыпаться часа в 3 ночи, а на следующий день уже в Москве начинается работа. То есть люди работали на износ — точнее, торжествовали на износ.
М. Соколов
―
Да, это было бы очень телевизионным зрелищем, но телевидения не было. Хорошо. Ещё один вопрос. А вот эти коммунистические партии и группы в Европе во время Гражданской войны в России сыграли какую-то роль в помощи большевикам?
А. Ватлин
―
Если говорить о коммунистических группах, зарубежных группах, то это скорее было пропагандистское, зарубежная пропаганда. Они формировали, как бы сказать, светлый образ России. Я вспоминаю (почти цитата), когда Чичерин посылал в Берлин полпредом (фактически первое советское дипломатическое представительство в Берлине) Адольфа Иоффе, одного из соратников Ленина, он говорил: «Сделайте так, чтобы на Западе нас не считали зверями». Вот такая программа-минимум: мы не с рогами, мы, большевики, не обобществляем всех женщин. Вот когда Гильбо приезжает на 1-й конгресс, он начинает рассказывать о том, что пишет западная пресса. И самый большой восторг, конечно, вызывает его рассказ о том, что для подъема боевого духа красноармейцев Зиновьев приказал в Петрограде обобществить всех женщин.
М. Соколов
―
Хотя такие проекты были где-то там в провинции — но, в общем, не везде.
А. Ватлин
―
Ну, скажем так, до парижской прессы они каким-то образом всё-таки дошли.
М. Соколов
―
Если я не ошибаюсь, из Саратова.
А. Ватлин
―
Через белую эмиграцию они дошли. Но возвращаясь к серьезным вещам: с одной стороны да, была небольшая зарубежная пропаганда, которую вели небольшие коммунистические группы. Вели во многом за русские деньги. Были представительства в Швейцарии, в Стокгольме. В Берлине — представительство Иоффе, дававшее небольшие суммы по нашим масштабам, но всё-таки работавшее на формирование вот этого позитивного образа. У RussiaToday есть, я бы сказал, серьёзные предшественники.С другой стороны, были группы внутри России. И вот они сыграли гораздо большую роль, потому что они олицетворяли собой, с одной стороны, вот эту симпатию мирового пролетариата. Их буквально возили по линии фронта, они выступали перед военными, перед солдатами и говорили о том, что весь пролетариат Запада смотрит на российскую революцию.
Ну и совсем уже последнее: были в этих группах воспитаны кадры, которые сыграли очень большую роль. Разного рода кадры. Был Бела Кун, был Отто Бауэр, о котором я говорил. И был, например, Эрнст Ройтер — известная личность в германской истории, потому что именно он возглавил Берлинскую блокаду 1948 года, но уже с другой стороны — против Сталина, против советской военной администрации.
М. Соколов
―
Защищая Западный Берлин.
А. Ватлин
―
Да, но Коминтерн, вот эти коммунистические группы — они были кузницей кадров.
М. Соколов
―
Матиас Ракоши, по-моему, тоже.
А. Ватлин
―
Матиас Ракоши и очень многие. Это как раз прежде всего немецкие, австро-венгерские, немножко румынские и балканские коммунисты.
М. Соколов
―
А как насчёт саботажа? Всё-таки призывали же блокировать эти поставки белым, и Польше, кстати, тоже. Такая миссия была у агентов Коминтерна?
А. Ватлин
―
Вряд ли это были агенты Коминтерна. Я считаю, это было более широкое движение. Причём 1919-1920 годы радикально отличаются и по адресатам, и по методам воздействия на тех, кто является интервентами. В 1919 году происходит пропаганда — в том числе и этими группами — непосредственно в войсках. Против англичан на Севере, против французов в Одессе, знаменитая группа.
М. Соколов
―
Андре Марти.
А. Ватлин
―
Да, в результате ни англичане, ни французы не начинают сухопутную операцию. Это очень важно и это, конечно, играет большую роль в ходе Гражданской войны.
М. Соколов
―
Ну, англичане там НРЗБ до Шенкурска дошли.
А. Ватлин
―
Немножко они там продвинулись. Они сохраняли свои антантовские склады. Наверное, это было главное. Я думаю, движение на Москву у них задумано не было. Точно так же, как, вероятно, французы были ограничены Одессой. Это 1919 год. А что касается 1920 года, здесь, надо признать, движение идёт вширь. Появляются реальные группы влияния за рубежом. И они организовывают движение «Руки прочь от Советской России». Польшу многие не любят на Западе. И поэтому когда Франция начинает активно помогать Польше, и во Франции, и английские докеры, и прежде всего немецкие железнодорожники не пропускают транспорт с оружием, что приводит, в том числе, к тому, что польская армия терпит серьёзные военные поражения, а красноармейцы доходят буквально до Варшавы.То есть в этом плане поддержка тоже очень серьёзная. О ней как-то стесняются говорить или стеснялись говорить. На самом деле это очень важная вещь, потому что Коминтерн, его механизмы работали. Они будут работать в 30-е годы, они будут работать в годы Второй мировой войны.
М. Соколов
―
Скажите, а предполагались формы участия этих новых партий в каких-то национально-освободительных движениях? В том смысле, чтобы использовать борьбу за освобождение народов Азии, Африки и Латинской Америки, как тогда говорили, в целях дальнейшего развития мировой революции? Или это всё-таки уже более позднее время, более активно обсуждаоась уже в связи с Китаем и так далее?
А. Ватлин
―
Вы знаете, всё-таки первым конгрессом, который поставил вот этот колониальный вопрос в связи с вопросом о мировой пролетарской революции, был 2-й конгресс. То есть достаточно рано, в 1920 году, обратили внимание на Латинскую Америку как некий такой пороговый регион. Были представители Китая, были представители Африки, знаменитый индус с непроизносимым именем, но с произносимой, хорошо запоминающейся фамилией Рой. Махатма Рой. Люди, которые потом сыграли значительную роль в национально-освободительном движении. Но всё-таки пролетарское движение было отделено от движения закабаленных народов, как их называли.В ноябре 1920 года Зиновьев, Радек и их товарищи по Коминтерну отправляются в Баку. В Баку проводится Съезд народов Востока. И вот это, наверное, начало коммунистического влияния уже в национально-освободительном движении, которое (участие коммунистов) будет очень и очень значимым. В Афганистане, в той же Персии — в странах как бы не совсем закабаленных, нецивилизованных, но в странах пороговых, в которых действительно начинают понимать, что состояние колониальной зависимости — это не навсегда. Потом Индия, Индокитай.
Естественно, в каждой из этих стран есть партия метрополии (англичане, голландцы и так далее), которой предписывается помощь (это очень непросто принять) этому антиправительственному, антиколониальному прокоммунистическому движению. Это наиболее ярко, пожалуй, видно на примере Индии, где британским коммунистам нелегко было признать, что надо поддерживать индийских борцов за независимость.
М. Соколов
―
Хорошо. Я хотел ещё по такому вопросу интересному вас спросить — про финансирование этих коммунистических партий. На начальном этапе (1919-1920 год) есть ли у нас сейчас информация, как оно велось, в каких объемах, что там получали и так далее?
А. Ватлин
―
Знаете, информации много. Одно время она была закрыта, когда я работал в Институте марксизма-ленинизма. Я начинал в 1978 году под руководством Фридриха Игоревича Фирсова, последнего руководителя сектора Коминтерна в этом институте. Так вот когда мы работали в архивах, что-то писали про деньги, у нас были специальные архивные тетрадки — секретные, на них стоял гриф секретности. Так вот архивные работники регулярно вырезали всё, что касалось денег. После 1990, в 90-е годы, архив был открыт, МЛ исчез, и тетрадки нам вернули — такие, лапшеобразные. Много было попыток посчитать, но, понимаете, тема ушла. Она потеряла свою актуальность.Трудно привести к общему знаменателю сумму, которую выдавали. Сначала давали бриллианты в штуках. Человеку давали в Гохране по записке Молотова, секретаря ЦК РКП(б), столько-то штук бриллиантов. Какие они были, какой каратности — ничто не известно. То есть все понимали, как говорил Ленин, «унитазы будут из золота». Не жалко. Пожалуйста, давайте работаете. Но даже если посчитать их в штуках, таких масштабных инвестиций, как, например, инвестиции Германии в российскую революцию, не было.
Приведу один конкретный пример. Вот 2-й конгресс. Норвежский делегат (по-моему, Матсон) возвращается с очень тяжёлыми чемоданами и утверждает: «Норвежская полиция — это просто лопухи, все спят, я нормально проеду». Всё-таки такие тяжёлые чемоданы, наверное, бросаются в глаза. 59 кг золота. В нашем понимании, наверное, это немало. Хватило ли это на мировую революцию? Боюсь, что нет.
М. Соколов
―
Но он провёз 59 кг?
А. Ватлин
―
Нет, его как раз арестовали. После этого была серьезная разборка в Коминтерне о том, что это действительно головотяпство и так далее. Но, опять же, трагедии в этом не было: ну, 59 килограмм... Ещё лежит, ещё дадим. Просто проблема в том, что золото и бриллианты не решают принципиальных политических проблем. Да, они могут где-то этому посодействовать. Но говорить, что Коминтерн создал партии за золото и за бриллианты — это всё равно что говорить: германский Генеральный штаб купил Ленина и в результате у нас появилась российская революция.
М. Соколов
―
Но денег-то всё-таки большевикам подбросил.
А. Ватлин
―
Денег немало, но я всё-таки считаю, что тут доминировали внутренние причины. Как говорится, большевики плыли на волне, а не против этой волны.
М. Соколов
―
А вот о взаимоотношениях Коминтерна и МИДа — Наркоминдела тогда. Они были конкурентами? Всё-таки люди типа Чичерина считали, что довольно часто деятели Коминтерна им мешают. Было такое?
А. Ватлин
―
Вы знаете, вначале было совсем другое. Я неслучайно сказал, что когда Ленин принимает решение (он всегда принимал решения один) в конце декабря 1918 года всё-таки созвать как можно скорее этот конгресс, эту конференцию, он же пишет не Троцкому, не Бухарину. Он пишет Чичерину, который имеет какие-то контакты с зарубежными странами через свои представительства. Он там называет те партии, тех потенциальных участников, которых надо вытащить.И вот здесь очень интересный диалог Ленина и Чичерина, где Чичерин выступает с позиций явно дипломатической осторожности. Это очень интересный документ, который показывает, что не было вот этого единомыслия. Ну, как говорится, Чичерин выступает со своими замечаниями — в том числе, по проблеме Советов: не надо делать из Советов культа, как мы говорили. Но тем не менее именно Наркоминдел выступает в роли вот такого организатора конгресса.
Я много раз обращался в архив МИДа, и много раз мне в архиве МИДа говорили: нет у нас документов об этом. Хотя вот недавно, к 2017 году, появились публикации в интернете (именно МИДовские публикации), из которых видно, конечно, что Коминтерн был задействован в этом процессе. И лишь уже потом постепенно начинают расходиться пути мировой революции и советского государства. И здесь, безусловно, Чичерин стоит на страже национальных интересов, государственных интересов. И нет большего конфликта до конфликта с Троцким, чем между Зиновьевым и Чичериным. Их постоянно пытаются помирить на заседаниях Политбюро, но, конечно, ничего не получается, потому что за ними стоят реально противоположные интересы.
М. Соколов
―
Ну а вот использование Коминтерна военной, внешней разведкой Советской России. На эту тему довольно много публикаций выходило. Насколько оно было серьёзным? Моё личное мнение, что никакая разведка и все эти террористические группы, которые убивали за границей по приказу того же Сталина, не были бы столь эффективными, если бы им не помогал Коминтерн, не помогали коммунисты. Как вы к этому выводу отнесетесь?
А. Ватлин
―
Я считаю, что, конечно, у Коминтерна был серьёзный кадровый резерв, который работал прежде всего в 20-е годы, в том числе, на государственные интересы Советского Союза. В этом плане тут не было ничего удивительного, потому что Советский Союз трактовался как «отечество всех трудящихся». Работая на Советский Союз, вы работаете на мировую революцию, вы в конечном счёте работаете на свою собственную страну.Безусловно, людей, знакомых с политической культурой, просто-напросто с языком западных стран, найти просто было очень сложно. Поэтому и в структуры военной разведки, вплоть до того... Я знаю печальную судьбу людей, которые погибли в репрессиях — они просто были преподавателями немецкого языка в Военной школе ГРУ, или как это тогда называлось. То есть это действительно было серьезное взаимодействие, которое я, конечно, не стал бы переоценивать, потому что, как говорится, нашёлся бы кто-нибудь другой. Незаменимых (известная фраза) нет, и в этом плане, конечно, Коминтерн был тем, что было под рукой. Были очень интересные вещи. Вот недавно такой наш публичный телеведущий Брилев написал неплохую статью про голландца, который был, кстати, прототипом пастора Шлага в «Семнадцати мгновениях весны».
То есть тут ещё копать и копать, потому что человеческой истории Коминтерна мы пока ещё не знаем. У нас есть такие некие светлые рыцари без страха и упрёка, которые были фанатиками идей. А то, что это были живые люди, у которых были какие-то интересы, которым, например, в 1937 году надо было просто выжить, находясь в Советском Союзе. Вот я вспоминаю, Хо Ши Мин всё время писал: «Отправьте меня на передовую, на линию фронта во Вьетнам, в джунгли» и так далее. Что с ним было бы, если бы он всё-таки остался, а не уехал?
М. Соколов
―
Но большинство-то активистов всё-таки погибло, которые были в Москве в 1937-1938 году. И доносы они там друг на друга писали ужасные. И Димитров не защищал своих же товарищей.
А. Ватлин
―
И писали, и погибали, но это совершенно другая тема. Было бы хорошо, если бы мы её обсудили. Пригласили бы как раз Фридриха Игоревича Фирсова — безусловно, главного специалиста по проблеме репрессий.
М. Соколов
―
У нас, кстати, тут стоит его книга «Коминтерн: погоня за призраком. Переосмысление». Только что вышла. Очень рекомендую.
А. Ватлин
―
Очень интересная книга. Не помню (ещё не успел прочитать), есть ли в ней проблема, которая очень важна. Есть 3 показательных процесса, и есть точка зрения, с которой мы много имели дело: готовился ли 4-й процесс? Этот процесс должен быть антикоминтерновским. Такое впечатление, что он готовился, но в какой-то момент был остановлен. Не потому, что коминтерновцев всех пересажали. Как раз пересажали, может быть, не всех, но как подпроект, как сейчас говорят, вот этот процесс.Проблема, задумывался ли решающий удар по Коминтерну? В мае 1941 года Димитров записывает: «Сталин думает о роспуске Коминтерна». Это не просто такой совершенно неожиданный шаг. И в мае 1943 года фактически он получает распоряжение сверху о том, что Коминтерн себя пережил, нужны новые формы взаимодействия между компартиями. Компартии остаются, а Коминтерн как всемирная партия, в общем-то, остаётся, честно говоря, вот таким как бы мифом, такой целью, таким призраком, о котором пишет, кстати, Фирсов.
М. Соколов
―
Да, вот ещё, может быть, забыли, но, мне кажется, надо напомнить. Была же целая сеть дочерних организаций: Международная рабочая помощь, Профинтерн, МОПР, Крестинтерн, Коммунистический Интернационал молодёжи, Спортинтерн и так далее. Это были достаточно массовые организации?
А. Ватлин
―
Это был дух эпохи, понимаете - дух такой заорганизованности. Если есть какая-то сословная, профессиональная группа, у неё что-то должно быть. И в этом плане Коминтер не был таким пионером в этом вопросе. Он был пионером в их политической мобилизации. И здесь, я бы сказал, это малоизученная страница истории. Почему? Потому что вот здесь как раз Коминтерн, его партии, его массовые организации (которые были не очень массовыми) выходил на формирование нового идейно-духовного климата.Вот вы назвали многие организации. Например, Спортинтерн сыграл очень интересную роль: рабочие спартакиады — «Спартак» оттуда и так далее. Например, было объединение революционных писателей, объединение революционных театров, которые во многом способствовали трансформации вот этих революционных идей авангардизма 20-х годов на европейскую сцену. Это очень интересный сюжет, о котором тоже можно много готовить.
М. Соколов
―
Я хотел в финале вас спросить: всё-таки раскол между Коммунистическим Интернационалом и Социнтернационалом традиционным — был ли он расколом по линии морали? Всё дозволено для победы коммунизма — или не всё дозволено, как считали социалисты, есть моральные и правовые ограничения?
А. Ватлин
―
Вы знаете, я бы сказал, что первоначально это был политический и идейный раскол. Споров о морали здесь не было. Споры или разное понимание морали возникает тогда, когда включаются в дело государственные интересы. И поверьте мне, если бы Ленин и его соратники оставались в коммунистической группе Коминтерна на берегах того же Женевского озера, я думаю, проблем морали, проблем того, что важнее — государственно-национальные интересы или моральное поведение на международной арене — просто бы не вставало.
М. Соколов
―
Спасибо! Я благодарю сегодня нашего гостя — доктора исторических наук, профессора Московского государственного университета Александра Ватлина. Говорили мы о 100-летии создания Коммунистического Интернационала. Тема не исчерпана, мы ещё пообщаемся. Очень рекомендую книгу Фридриха Фирсова о Коминтерне, новую. И то же самое наш гость Александр Ватлин — у него о 2-м конгрессе Коминтерна вышла большая монография. Тоже поздравляю и очень рекомендую для прочтения. Спасибо! Вёл передачу Михаил Соколов. Всего доброго!
А. Ватлин
―
Благодарю вас за внимание, спасибо!