Россия 1918: год победы Ленина? - Александр Шубин - Цена Революции - 2019-02-10
10.02.2019
М.Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена Революции», у нас в гостях доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, и профессор Российского Государственного гуманитарного Университета, Александр Шубин.
А.Шубин
―
Здравствуйте!
М.Соколов
―
Здравствуйте! Вот очень рад, вот вышла книга Александра, называется «1918 год», и эта книга такая солидная монография, страниц так на 400, наверное, да, объем хороший, вот, позволит нам дать своего рода панораму событий ста однолетней давности…
А.Шубин
―
500…
М.Соколов
―
500, ну, тем более здорово, вот. Как мы уже с Александром делали, по 17-му году пройтись и мы перебросим мостик такой в 19 год, поскольку мы довольно часто сейчас говорим о таких юбилейных датах, это довольно удобно. Ну, давайте с января начнем, да, тогда, я бы сказал, январь, что у нас такое хитовое событие, вторая фаза государственного переворота большевиков, Учредительное собрание и его разгон?
А.Шубин
―
Да, вы знаете, раз вы сказали о юбилейных событиях, не могу не поделиться наблюдением, я вот и в «Facebook» уже писал об этом, что самой громкой датой 18-го года в контексте нашей современности оказался юбилей комсомола, то есть очень тихо прошел юбилей Учредительного собрания, очень тихо, потом как-то ни шатко, ни валко Гражданская война, в общем, забыли Ижевское восстание. Понятно, что современный правящий слой, ему комсомол гораздо милее, чем все эти уроки революции…
М.Соколов
―
Есть участники процесса, я бы сказал, они там отчасти в элите, поэтому есть кому зажигать.
А.Шубин
―
Вот, поэтому, конечно, 18-ый год это очень важное юбилейное такое скопище с точки зрения извлечения уроков, вот что бывает, когда демократические институты перестают работать, распадаются, либо не создаются, и какова альтернатива в условиях социальной напряженности, альтернатива самая печальная. Понятно, что от таких уроков удобнее бежать, и неслучайно, 2018-ый год стал годом пенсии у нас, то есть власти решили, что и так можно, и какие-то стропила, они начинают трещать сейчас, и конечно, уроки 18-го года, потому что, почему важно Учредительное собрание, потому что это все-таки была площадка, где люди могли договориться с помощью слов, а не с помощью силы, и то, что этот шанс был ликвидирован, ликвидирован, прежде всего, конечно, благодаря большевикам и примкнувшим к ним левым эсерам, которые потом, конечно, горько плакали, но поздно было. Но с другой стороны, и противоположная сторона, она тоже руку уже не протягивала, то, что мы с вами говорили о 17-ом годе, когда были шансы договориться эсерам, меньшевикам, большевикам, может быть умеренным большевикам и найти какой-то приемлемый путь социальных преобразований, на мой взгляд, к моменту Учредительного собрания вопрос стоял уже иначе…
М.Соколов
―
Кто кого.
А.Шубин
―
Вопрос, в общем, уже встал, кто кого, но в то время еще никто не хотел умирать, вот вся эта трагедия 18-го года это история сползания революции в гражданскую войну, не нужно это отождествлять, революция это ломка, это перемены, это, конечно, такие системные сдвиги, которые чреваты насилием, гражданской войной, ну, не всегда они превращаются в гражданскую войну…
М.Соколов
―
Ну, самосуда в 18-ом году было много.
А.Шубин
―
Самосуды, кстати говоря, прежде всего уголовные, потому что политические самосуды уже НРЗБ и правительство, большевистское, мы знаем, была назначена по Шингареву, Кокошкину комиссия, арестовывали этих самосудников. А потом уже махнули рукой, ну, конечно, в разгар Гражданской войны кадеты враги и бог с ним, уже страница была перевернута. Вот как переворачивалась с треском и грохотом эта страница, вот первая половина книги об этом, что есть политические факторы, разрушили площадку, но есть очень мощный социальный фактор, то есть вот эта неудача большевистского проекта, которую, с одной стороны, можно рассматривать, как результат грандиозного авантюризма, люди попытались царство божье на земле строить…
М.Соколов
―
По Марксу, по Марксу…
А.Шубин
―
По Марксу, да, царство Маркса на земле строить, но когда эти во многом справедливые обвинения выдвигаются, я все-таки стараюсь встать на разные стороны, это вообще мой принцип, вот люди, которые читают мои книги, они долго не могут понять, а этот то за кого, ну, в какой-то момент понимают, конечно, ну, мы сейчас читателям не скажем…
М.Соколов
―
Пусть читают…
А.Шубин
―
Да, зрителям, читателям и зрителям не скажем, слушателям, но моя задача посмотреть и с обратной стороны, скажите, а вот а капитализм удался, а капитализм то не удался, капитализм в этот момент рушился, не то, что его рушили специально, а он рушился, и в этих условиях, где большевики плохо справились, возникает вопрос, а кто бы там хорошо справился?
М.Соколов
―
Ну, слушайте, если мы будем сравнивать Россию и Германию, такой сравнительный анализ 2 революций, мы с Александром Ватлиным недавно на эту тему говорили, о революции в Германии, и это можно послушать подробно, что там происходило. Вот посмотрите, все-таки в России Учредительное собрание было разогнано сознательно, в общем, с применением тем или другим силы, по крайней мере, демонстрацию расстреляли, вот. В Германии все-таки Национальное собрание после революционных событий, после столкновений, после попытки такого полупереворота спартаковского, который по-разному трактуется сейчас…
А.Шубин
―
Ну, это их июльские события 17-го года…
М.Соколов
―
Ну, что-то такое, тем не менее, Национальное собрание собралось, коалиция какая-то за стабильность и реформы была создана, и в общем, она удержалась какое-то время, несмотря на атаки справа и слева, то есть какой-то выход вот был, ну, может быть потому что немцы это немцы, а жители России это жители России…
А.Шубин
―
Ну, во-первых, даже большевики признавали, что Германия находится на гораздо более высокой фазе развития, индустриальной модернизации и так далее, то есть она ближе к социализму с точки зрения и большевиков, и левых социал-демократов Германии была, ну, кстати говоря, все равно туда не двинулась, так сказать, социальное государство максимум, на что они рассчитывали. Я тоже много писал об этих развилках, и понимаете, мы же, с одной стороны, радуемся вроде бы, что там гражданская война оказалась не такая тяжелая, как у нас, на той фазе модернизации, наверное, это было глубоко обусловлено. Кстати говоря, тамошние коммунисты, вот Роза Люксембург, она критиковали Ленина за разгон Учредительного собрания, как известно, то есть и коммунисты там были другие…
М.Соколов
―
Разные, разные…
А.Шубин
―
Ну, разные, но преимущественно вот лидеры, которых вот убили как раз в январе 19-го года, они, в общем, были, ну, не Ленин и Троцкий, но с другой стороны, куда Германия развернулась, мы же тоже знаем, то есть вот эти альтернативы 20-го века, они же не кончаются Веймарским учредительным собранием…
М.Соколов
―
Ну, 15 лет, 15 лет довольно сложной борьбы, которые могли…
А.Шубин
―
Мы знаем, что сталинская катастрофа, вот то, что 30-ые годы это катастрофа с точки зрения политической культуры, когда сейчас энциклопедии пишешь там, 37, 38, 37, 38, там каждый второй…
М.Соколов
―
Политический деятель…
А.Шубин
―
Политический деятель, да, кто не убежал. Эта катастрофа, она тоже случилась не сразу, там тоже были свои развилки, это такая печальная мысль, но это факт, что обе модели кончились тоталитаризмом, поэтому в 18-ый год опять очень важен, потому что там ведь тоже очень много альтернатив, революция это такой всплеск альтернатив, потом которые сжимаются постепенно вот в этот кулак, в нашем случаем оказавшийся кровавым.Смотрите, что у нас на арене в 18-ом году, у нас не только эсеры, как партия, выигравшая выборы, но не готовая к войне, вот это показал 18-ый год, что люди, которые умеют говорить, объяснять, даже говорить мудрые вещи, имеют неплохой организационный аппарат для выборов, к войне они не готовы, и партия эсеров попыталась участвовать в войне, но здесь оказалась слаба.
М.Соколов
―
Ну, она фактически раскололась в этот момент…
А.Шубин
―
И она раскололась уже в ходе выборов, как мы знаем, в 18-ом году она кололась, уже левые эсеры и так далее. Но с другой стороны, вот это движение уполномоченных, то есть движение рабочих или лидеров рабочих, профсоюзных активистов, которые пытаются на самом деле противопоставить гражданское войне какие-то ненасильственные методы, это тоже очень важно, к этому нужно присмотреться. Да, они проиграли, можно говорить, а они проиграли…
М.Соколов
―
Но оно заняло несколько месяцев, в общем, наверное, всю весну 18-го года…
А.Шубин
―
Оно заняло ключевые моменты по существу, пока страна еще была в фазе начинающейся гражданской войны многое могло решиться быстро, ведь гражданские войны тоже бывают очень разные, бывают скоротечные, тоже печально, тоже гибнут люди, но как-то это все не перерастает в многолетнее кровавое побоище, что случилось у нас. И тут тоже вот эти альтернативы интересны, вот КОМУЧ тот же, образовавшийся в июне 18-го года, возглавивший сопротивление в Поволжье, они довольно стремительно наступали, Красная армия рассыпалась, слабое оказывала сопротивление и что-то, чем бы это могло кончиться, если бы это продлилось чуть дольше, здесь тоже есть своя альтернатива, свои развилки. КОМУЧу не помогли, многие относились к нему скептически, потому что тоже красный флаг, тоже какие-то социальные преобразования, а если бы помогли, это была бы, ну, если хотите…
М.Соколов
―
Из Чехословакии то помогали на самом деле…
А.Шубин
―
Ну, я имею в виду вот офицерство, которое в Сибири все окапывалось, окапывалось, никак…
М.Соколов
―
Я помню там в Самаре местные либералы и кадеты сказали, что они сотрудничать не хотят, что это такое вообще…
А.Шубин
―
Потом Сибирское правительство формировало в тылу сибирскую армию, которую Колчак повел на Москву весной 19-го года, да поздно было уже…
М.Соколов
―
Когда поволжские армии были, в общем, истощены вот эти…
А.Шубин
―
Да, естественно, то есть они, в общем, предали КОМУЧ, то, что мы потом за белое движение, они предали тех, кто оказался на, так сказать, авансцене борьбы, или другой интересный поворот, вот у меня есть параграф, называется «Поход от Москвы», это про поход Деникина, логично было бы, они же хотели бороться с большевиками, под колокольный звон войти в Москву, но там были противоречия с донскими казаками, там были свои тактические…
М.Соколов
―
С кубанцами…
А.Шубин
―
Стратегические задачи, и они пошли от Москвы…
М.Соколов
―
Но на Кавказ.
А.Шубин
―
Они пошли на Кавказ, чтобы создать свое, свое вот местечко…
М.Соколов
―
Ну, зачистка Северного Кавказа есть военно-стратегические там такие…
А.Шубин
―
Да, если бы они пошли на Москву, то в тылу бы их прикрывал Краснов, но Деникину было важно свое, свое, вот без Краснова, потом Краснова нагнет, когда красные Краснова побьют…
М.Соколов
―
Ну, это спорный момент, там все-таки были обязательства перед кубанскими…
А.Шубин
―
Ну, обязательства обязательствами, но есть…
М.Соколов
―
Что мы им выделим как бы территорию, поможем…
А.Шубин
―
Вот это свое, свое…
М.Соколов
―
А это им нужно было…
А.Шубин
―
Свое, вот есть Москва, а есть свое, в этом отношении у большевиков и вообще у сторонников советской власти тоже были свои противоречия, это тоже нужно рассматривать, но конечно, у их противников, их противники были гораздо более разобщены, эгоистичны. В этом отношении вот эта классовая теория Ленина, которая, конечно, ну, пролетариат там для красивой формы по Марксу, но вот эта вот теория, что мы сплачиваем все силы, она чудовищна, с одной стороны, она чудовищно расходится с первыми идеалами октября, она контрреволюционна, кстати говоря, в отношении октября…
М.Соколов
―
Да и по Марксу, в общем, там есть вопросы…
А.Шубин
―
Ну, по Марксу как раз у меня меньше вопросов, потому что Бакунин, считай, Маркс именно это и предсказал, так что связь генетическая, конечно, Ленина и Маркса для меня очевидна, ну, с некоторыми, конечно, нюансами, так сказать, разногласиями, но, в общем, то, что в России можно было сделать по Марксу, Ленин сделал в наиболее полном выражении, а Сталин потом доделал в еще наиболее полном выражении, вот эта максимальная централизация, она для жизни плоха, она для решения политических вопросов плоха, она для решения социальных вопросов плоха…
М.Соколов
―
А войну выиграть…
А.Шубин
―
А войну выиграть можно, и первую, и вторую.
М.Соколов
―
Вот интересный момент, все-таки по Учредительному собранию, то есть вы считаете, что оно не удержалось именно потому что эсеры не захотели гражданской войны, ну, например, они не назначали место сбора Киев, да, о чем говорили, они не пошли на Семянниковский завод после разгона…
А.Шубин
―
Да, поэтому…
М.Соколов
―
Вот это вот, да, то есть они побоялись продолжения конфликта?
А.Шубин
―
Вы знаете, они не были готовы к продолжению, они видимо это поняли, и на мой взгляд, это, конечно, ошибка, но тут есть тоже, понимаете, мы задним числом анализируем, это, конечно, нас очень хорошо характеризует, мы такие умные, задним числом. Когда человек в какой-то драке, ну, вот мне доводилось участвовать в политических событиях, конечно, меньшего масштаба, но когда ты анализируешь потом, думаешь, что мы творили, ну, что-то хорошее, что-то плохое, но мы не знали чем кончится и как поступить, и нет времени, это как машину ведешь в сложной ситуации. Но все-таки давайте заступимся за Чернова и его команду, когда они говорили, что мы не должны допустить столкновений до, да, возникает вопрос почему нормально не подготовились к столкновениям после, то есть, конечно, нужно было, переместившись на Семянниковский завод, защитить его дружинами, и не факт, что в этот момент бы вспыхнула гражданская война, может быть большевики, а там же было и умеренное крыло, попытались бы вот вернуться, отыграть дело к компромиссу Викжеля, то есть к осени 17-го года, когда в принципе можно было создавать многопартийное правительство…
М.Соколов
―
Викжель еще не был отстранен от управления железными дорогами в январе…
А.Шубин
―
И Викжель сохранялся, но все понимали, что Викжель это, конечно, повод, понятно, что Викжелем руководили тоже эсеры, и левые эсеры, которые сейчас с большевиками, там все время были мостики, все время были возможности отойти от грани гражданской войны, трагедия в том, что большевики ее совершенно не боялись, а стоило бы, потому что…
М.Соколов
―
А не шли они вообще с целью развязать гражданскую войну?
А.Шубин
―
На Учредительное собрание или вообще…
М.Соколов
―
Вообще дальше, перейти к такому…
А.Шубин
―
Нет, понимаете, ведь…
М.Соколов
―
Социальному творчеству через террор.
А.Шубин
―
Они не то понимали под гражданской войной, что получилось, если мы говорим о большевиках в целом, да, потому что мы понимаем, что Ленин, Каменев, Зиновьев, Рыков, Бухарин очень разные люди, Троцкий, в рамках одного проекта. Большевики решились ломать через колено, это они решились, но когда выяснились первые последствия этой ломки через колено, саботаж интеллигенции, потом недовольство крестьянства, в крестьянской стране, столько они понимали, что у них не Германия, в Германии может быть их проект оказался успешнее, если бы там немецким спартакистам вождя не доставало такого более, так сказать, технологичного в смысле власти, также, кстати, как и эсерам не доставало, вот воля эта политическая, тут кроме объективного фактора субъективные играли огромную роль. Но в этой ситуации Ленин все время продавливал максимальную конфронтацию, он гражданской войны не боялся, другие боялись, а он не боялся, Луначарский боялся, Рыков боялся, а он не боялся.Была ли это цель, нет, это было средство, у них цель была четко сформулирована, у них у всех она была более-менее общая, они по поводу тактики спорили. Такое общество, которое между прочим потом было построено, плюс минус, это брежневское общество, работающее по единому плану, ка большая такая фабрика, с согласованиями, ну, да, конечно, во главе этот комичный вождь, который, как мы понимаем, не очень-то был комичный, просто выглядел так, ну, тоже такой мастер согласований. Вот это вот, эту штуку, они собирались строить, так ее и Плеханов собирался строить, и меньшевики собирались строить, у них были иллюзии, что можно все проблемы людей разрешить счастливо из единого такого умного банка информации.
М.Соколов
―
Ну, про компьютеры они еще не знали…
А.Шубин
―
Про компьютеры не знали, поэтому умные люди будут сидеть, это Маркс. Это вызывало определенный скепсис у эсеров, но тоже они к этим идеям многие были склонны, даже Чернов, но была и альтернатива, но внизу должно быть самоуправление, и вот они, и большевики не могли это никак состыковать. Я подробно об этом пишу, это сейчас актуально, потому что капитализм то снова в кризисе глобальный, и усиление момента…
М.Соколов
―
Ох, он всегда в кризисе…
А.Шубин
―
Да, ну, и надо помогать, собственно, он уже от капитализма далеко уходит после Рузвельта и так далее, нужно помогать ему двигаться дальше, и моменты сочетания самоуправлений и какого-то планирования НРЗБ, по совету, знаете, как навигатор, вот у нас планирует, когда мы дорогу свою выбираем. Эти вещи очень важны, они очень остро встали в первой половине 18-го года, и потом Лениным были отброшены, как хирургом, который, знаете, режет, режет, говорит, а, надоело, и так размахивает скальпелем нервно. Вот Ленин заменил гражданской войной всю сложность проблем, он выскочил из сложности проблем в гражданскую войну и оказался в своей стихии, гражданскую войну он мог выиграть, а социализм он не мог построить.
М.Соколов
―
Вот еще один элемент событий 18-го года это вот война с Украинской Народной Республикой, мне кажется, очень важный момент, поскольку в 19-ом году она снова возобновляется через год фактически с той точки, где она закончилась благодаря вмешательству немцев. Смотрите, ведь Совнарком 1-го января признал Народный секретариат единственным законным правительством, а украинское правительство даже Петлюру, такого радикального деятеля, вывело из состава, и какую-то такую миролюбивую политику хотело провести, и что мы видим, уже к концу месяца войска Антонова-Овсеенко, Муравьева, берут Киев, идет война настоящая, там потом резня в Киеве, бог знает что, а в результате получается, что это почти побежденное УНР прикрывается немцами, заключает свой Брестский мир и большевики просто теряют огромную территорию.
А.Шубин
―
Ну, здесь у меня одна поправка…
М.Соколов
―
Давайте.
А.Шубин
―
Существенная, Совнарком никогда не признавал Генеральный секретариат единственным представителем Украины, было Харьковское советское правительство, которое называлось то Народным секретариатом, тоже похожее название, но Генеральный секретариат, мы должны понять, да, это Грушевский и…
М.Соколов
―
Винниченко там, да…
А.Шубин
―
Винниченко, Петлюра и так далее, да, то есть УНР антисоветское, а создали свою, сначала ее так и называли УНР, но чтобы не путаться потом ОРКР ее называли, то есть была просоветская Украина, она была как бы в составе РСФСР, но дело в том, что и УНР не хотела провозглашать независимость, и Грушевский потом признавал, что это мы сделали вынужденно после разгона Учредительного собрания, когда большевики уже пошли войной, ну, тогда и с немцами так удобнее было договориться…
М.Соколов
―
Это Четвертый универсал так называемый.
А.Шубин
―
Это Четвертый универсал, это январь, да, 18-го года, естественно, большевики их не признавали, большевики с ними с самого конца, с последних дней, можно сказать, с Рождества 17-го года воевали, поэтому я эту войну обычно называю войной 18-го года все-таки, но это была война с, в общем, гражданская, она была в масштабах того государства, которое существовало в 17-ом году гражданское, поскольку Украина себя считала частью будущей Российской Федерации, провозгласила независимость никем пока не признанную, вот немцы потом признают…
М.Соколов
―
Ну, быстро, быстро они признают…
А.Шубин
―
Но они признают в договоре, который закончит всю эту историю, Брестским миром, накануне они заключат Берестейський мир, Брестский мир с украинцами свой. То есть, но она была гражданской для украинцев, что важно понимать, то есть значительная часть жителей Украины были красными, кстати говоря, этнические украинцы тоже в этом участвовали.
М.Соколов
―
А вот все-таки унитаристский здесь элемент есть, желание Москвы, уже Ленина, так сказать, подчинить себе Киев, Украину, собственно, чтобы никакой федерации не было?
А.Шубин
―
Вы знаете, здесь очень интересно, потому что вообще Ленин выглядит в конце 17-го и весной 18-го года, как 2 разных человека, и это создает иногда иллюзии. У него есть 2 работы «Государство и революция», и «Очередные задачи советской власти», в «Государстве и революции» все на места, все могут все решать, рабочий класс сам решит, в «Очередных задачах советской власти» такой менеджер, управитель из единого центра, единый комплекс эконмический и так далее, это касается и национального вопроса, это касается и экономики. На мой взгляд, это просто 2 фазы одного процесса, потому что Ленин честно предупреждает в «Государстве и революции», что он централист, то есть сначала как бы мы всех спрашиваем, потом принимаем единое решение, всех заставляем его выполнять. Поэтому при формальном федерализме, который Ленин всегда отстаивал от 17-го года и дальше, и Советский Союз был так создан, это имело, кстати, очень большие последствия до Перестройки и можно сказать, до наших дней. Ленин всегда считал, что есть вот эти формальные формы, есть реальная система управления, которая замыкается на ЦК и Совнарком, и все должны везде подчиняться тем решения, которые, ЦК и Совнарком со всеми посоветуется, даст на местах какие-то полномочия, но все основное будет решать сам, то есть партийная, ну, по существу, строго централизованная структура, сращенная теперь с Совнаркомом, а формально это было оформлено тоже интересно, уже в 19-ом году вы сможете отметить очередной столетний юбилей фактического создания СССР, это 1 июня 19-го года, когда был заключен союз, но он был заключен не путем каких-то переговоров или хотя бы формальной процедуры, а просто ВЦИК решил, что теперь у республик советских есть союз, и они все подчиняются центральным ведомствам, армия единая, но они все, конечно, под козырек, было 4 республики, тогда такая экзотическая, можно сказать…
М.Соколов
―
НРЗБ.
А.Шубин
―
Да, советское великое княжество литовское, такое было.
М.Соколов
―
Ну, Украина, естественно.
А.Шубин
―
Украина, да, и Россия, то есть был такой, ну, другая конфигурация, Латвия была советская тогда. С другой стороны, не было Закавказье, то есть конфигурация другая, идея та же самая.
М.Соколов
―
Хорошо, вот сюжет с Брестским миром все-таки, ну, это вот ошибка Ленина, Троцкого, вот эта вот игра, тянуть, ни мира, ни войны, расчет на революцию в Германии, а в результате опять такая катастрофическая ситуация, потеря территории, вот, риск раскола партии, все неприятное, что с этим было связано.
А.Шубин
―
Знаете, ну, тема достойна, конечно, отдельной передачи, но мы ее уже пропустили, юбилей, или была может быть у вас…
М.Соколов
―
Ну, всегда можем поговорить…
А.Шубин
―
Да, с другими авторами. Если совсем сжато и коротко, я об этом писал очень подробно в своей предыдущей книге «Старт Страны Советов», вот если у кого-то есть, можно посмотреть в деталях. Моя мысль такая, что ключевое противоречие, там было 2, первое, знаете, разные углы зрения, когда вы сидите в Петрограде, вам мир одним образом видится, а когда в Москве, другим. Вот условно говоря, Сталин сидел в Москве, для него Украина была важны стратегическим направлением, с этим связана и проблема даже 41-го года, а Ленин сидел в Петрограде, он был европейский человек, он был, так сказать, полунемец по своим вкусу, воспитанию, приоритетам, он надеялся протянуть через Балтику руку Германии, и в этом был его выигрыш, он не собирался, вот отстаивать эту ситуацию в России, это было важно, но это было вторично. Поэтому Украина для него была такой немножко разменной, он ее как бы далеко видел, он вообще пишет до определенного момента о том, что да сдадим мы эту Литву и Курляндию, и получим мир, что из-за Литвы и Курляндии воевать, он не видит, что можно Украину потерять с ее колоссальными ресурсами. Потом, когда переместились в Москву, Ленин оборонялся уже в ходе гражданской войны, видел ситуацию более панорамно что ли и это было удачно, но в этот момент они зевнули украинский вопрос вообще, что Украина это самостоятельный фактор, Украинская Народная Республика, и она может играть по своим правилам, порушив всю игру. То есть они недооценили, но трудно было дооценить, потому что если бы они сразу, тогда нужно было сразу сдаваться, но тогда бы их прокляли еще сильнее, да, все бы сказали, ну, вообще предатели, немецкие агенты и все, а так они хотя бы покочевряжились и этим все-таки многих убедили, что другого выбора нет, что немцы наступают и что делать.Но были и другая точка зрения, точка зрения Бухарина и левых эсеров, которые говорили, ну, слушайте, если у нас главное это все-таки принципы, наш радикализм, наша борьба с империализмом, мы не хотим стать рабами Кайзера, то давайте отступать от Москвы, как Кутузов, у немцев не хватит сил…
М.Соколов
―
Ну, это, кстати, интересный вопрос, немцам же нужно было на западный фронт…
А.Шубин
―
Абсолютно, и на мой взгляд, это было не глупо, но Ленин тоже, он не ошибался, он понимал что-то, что не понимали Бухарин, Троцкий, левые эсеры, а может быть понимали, но закрывали глаза. Он понимал, что такое сопротивление невозможно без возвращения к союзу с эсерами, а может быть, ну, патриотический фронт…
М.Соколов
―
То есть широкая коалиция.
А.Шубин
―
Широкая коалиция, какой-то патриотический фронт, тогда придется вернуть их, потому что нужна офицерская масса для такой войны, повстанческие движения, а кто запретит повстанцам эсеровским рядом образоваться против немцев, никто же их не закроет, да, поэтому все равно нужно будет это координировать какой-то широкой более коалиции. И все возвращается, ну, знаете, к модели, гражданская война в Испании, да, там франкисты и немцы с одной стороны, и коммунисты, социалисты, даже либералы с другой стороны, и тут уже вопрос чем кончится, зависит во многом от международных раскладов, от внутренних раскладов. Такая альтернатива была, Ленин сдавать власть не хотел, и поэтому для него Брестский мир был неизбежен. Надо отдать ему должное, потом он между струйками вращался, и в конце концов рабом немцев не стал, их это злило, кстати, вот.
М.Соколов
―
Денег заплатил немало…
А.Шубин
―
А денег за что заплатил, ведь по Брестскому миру контрибуция не предусматривалась, предусматривалось взаимное погашение экономических претензий, так Ленин в эти претензии включил всю германскую долю в российской промышленности, то есть это была плата за национализацию, вот эти вот золотые эшелоны, которые шли там порядка 100 000 килограмм золота, которые туда ушли, это была плата за национализацию, он аккуратненько отправлял эти, и как только Ноябрьская революция грянула, он тут же естественно этот золотой поток остановил…
М.Соколов
―
Хотя румынский вариант он сыграть все-таки не догадался, когда Румыния за пару дней до краха Германии объявила войну, и опять оказалась в стаде победителей,
А.Шубин
―
Да, но он понимал, здесь он был достаточно циничен, он понимал, что, ну, что, все равно Антанта нападет. Кстати говоря, он даже преувеличивал этот фактор, если посмотреть его речь вот ноября 18-го года, это такая смесь эйфории и запугательства масс…
М.Соколов
―
Ну, он считал, что будет поход крестовый…
А.Шубин
―
Будет поход крестовый всех, поход был, но поход ленивый и вялый, потому что они так устали от войны уже, что не до походов было.
М.Соколов
―
Я напомню слушателям «Эха Москвы», у нас в студии Александр Шубин, доктор исторических наук, профессор РГГУ, главный научный сотрудник Института Всеобщей Истории, и вот автор книги «1918 год», о чем мы сегодня и разговариваем, я хотел…
А.Шубин
―
Полное название «1918 год. Революция кровью омытая».
М.Соколов
―
Да, хорошее название.Так вот, о социальных всяких решениях, которые, собственно, это омывание кровью сильно подстегнули, вот ограбление деревни, комбеды, продотряды, все, что происходит весной 18-го года, а комбеды потом в конце 18-го года отменяются, значит опять Ленин вносил гражданскую войну в деревню, разжигал и в каком-то смысле сделал ошибку, наверное, поставив под удар ту систему, которую он создавал, все-таки крестьянские восстания разгорелись, ну, в общем, по всей России.
А.Шубин
―
Вы знаете, комбеды это, конечно, очень вторичная вещь, я к ним вернусь, но я хотел обратить внимание вот на что, сейчас модно говорить, особенно защитники большевизма, и кстати говоря, очень многие такие красные патриоты, которые не считая себя большевиками и даже обличая большевизм, говорят, ну, в этой ситуации другого выхода вообще не было, не было вариантов и так далее, гражданская война же началась, и хлеб то отняли, как его брать, где его брать…
М.Соколов
―
Да, Украина отпала, поэтому…
А.Шубин
―
Нет, они говорят уже о Сибири, естественно, Юге России, Кубань та же. Я обращаю внимание на то, что декрет о продовольственной диктатуре был принят 13 мая, то есть на самом деле даже 9, но 13 опубликован, то есть до начала широкомасштабной гражданской войны, войны фонтов, это очень важно.
М.Соколов
―
Чехословацкие еще не восстали.
А.Шубин
―
Еще не восстали.
М.Соколов
―
Едут себе во Владивосток.
А.Шубин
―
Соответственно мы понимаем, что это относится не к категории следствия, а к категории причин. Были ли эти причины просто результатом какого-то догматизма ленинского, просто нельзя так сказать, потому что все было очень непросто, советская система не была выстроена, и в итоге все стали драть продовольственные ресурсы друг от друга. Я, кстати, здесь ввожу большой архивный материал, который показывает как советы тягались друг с другом, перехватывали грузы друг у друга, конечно, это нужно было выстроить.
М.Соколов
―
Ну, такая феодальная раздробленность.
А.Шубин
―
Да, но было 2 пути, путь к самоуправлению, то есть определите сферы компетенции каждого уровня, но это путь скорее вот этой широкой левой коалиции, вот они бы это стали устраивать тут же, потому что они понимают вот важность распределения сфер компетенции, правовых норм…
М.Соколов
―
Кооперацию бы подключили…
А.Шубин
―
Кооперация, конечно, очень бы активно работали, как это было во время Временного правительства, там, кстати небезуспешная была политика, она на фоне, да, очень тяжелый кризис, но если посмотреть масштабы сборов, у них были больше, чем у большевиков, долгое время, поэтому здесь были варианты. И вот когда современные даже некоторые уважаемые историки говорят, что я, конечно, не коммунист, но других вариантов не было. Конечно, и практика КОМУЧа нам показывает, что были другие варианты. Я нашел архивы очень интересные, спор накануне введения продовольственной диктатуры между представителями Совнаркома Москвы, был и такой, и Совнаркома центрального, они сидели уже в одном городе и обсуждали как построить продовольственную политику, в Москве она была более эффективная благодаря Рыкову, благодаря его сотрудничеству, правый то большевик, сотрудничеству со специалистами, там много интересного, я публикую какие-то вещи, которые мне показались любопытными. Альтернативы были, но Ленин был последовательный централист, и в условиях этого острого кризиса, то есть мы говорим, острый кризис был, это несомненно, он выбрал другой путь, он решил сочетать в споре таких умеренных сторонников централизма и более радикальных таких, знаете, почти анархо-синдикалистов, анархо-синдикалистские уклоны у большевиков были всегда, сторонников самоуправления, он решил это сжать все в единый кулак, сочетая радикализм и централизм, и все, и после этого так он мог либо выиграть, либо проиграть, больше он, тактические отходы от этого он делал, но он свой путь нашел уже в очередных задачах советской власти, вот этот его апрельский доклад, который был принят как декрет, и он попер вот этим тараном. И мы возвращаемся к тому, о чем мы говорили, вы говорите, ошибка, не ошибка, поставил под вопрос, не поставил, под вопрос сама ситуация все ставила, ситуация была архикризисная, да, но он нашел тот путь, который привел его к военной победе, но не к победе в борьбе за новое посткапиталистическое общество, на этом пути просто произошла наоборот архаическая деградация. Общество, которое построил Ленин в разгар военного коммунизма напоминает римский лагерь, вот они говорили это военный лагерь, единый военный лагерь, вот они это и построили, это архаика какая-то, это не значит, конечно, что общество туда рухнуло вообще в древность, так не бывает, мозги то у людей модерные остаются, и потом был новый разворот, новая модернизация и так далее, но от социализма уж точно они откатились.Что касается комбедов и так далее, тут очень много тактики, вот когда, есть знаменитая фраза Светлова о том, что мы должны разжечь огонь гражданской войны в деревне, все говорят, вот он как хотел всех уничтожить, нет, он, конечно, не был таким уж совсем этим садистом, они про гражданскую войну думали в категориях конца 17-го года, когда они легко выиграли, и у них была такая идея, что сейчас бедняки этих кулаков прижмут, крестьянство с собой поведут…
М.Соколов
―
И хлебушек повезут.
А.Шубин
―
Хлебушек повезут, и все, и все будут накормлены и рады, а мы тут построим тракторов, их привезем тракторов, упрощенная схема, конечно, совершенно не соответствующая ситуации 18-го года, они хотели сразу перепрыгнуть куда-то там в конец НЭПа и думали, что будет успешно. Но когда это началось, им нужно было на кого-то опереться, а на кого в деревне, наиболее влиятельные силы эсеры, либо просоветские левые, ну, они уже тоже противники, либо антисоветские, так эти еще хуже, либо вообще консервативные, за попами идут. Там же еще развернулась борьба с церковью параллельно, масштабы которой, кстати, ну, так уже в географии преувеличиваются, применительно к концу 17-го, началу 18-го, это был не такой ужас, как потом, и кстати говоря, в 22-ом даже ужаса было больше. Советская власть тоже маневрировала, пыталась договориться, то отступать, то наступать, но все равно народ то это злило, какую-то часть народа. И вот нужно найти своих, в общем, купить деревенских лодырей, вот кто, землю то поделили, а они все равно бедные, сразу возникает вопрос, левые эсеры и говорили, так значит эти плохо работают, земля то вроде есть, а работают плохо, то есть это такие активисты на самом деле. И нельзя сказать, что от комбедов отказались, это же маленькая хитрость, комбеды разгоняли волостные советы, заменяли их, а потом на основе комбедов, то есть этого актива, были созданы новые волостные советы, во многом, ну, комбеды были переименованы назад в советы, чтобы была советская власть. А что происходило в этот момент в деревне, а в этот момент и в деревне, да и в городах советская власть ликвидировалась, ликвидировалась власть советов, власть чрезвычаек наступала, власть органов центральных наступала, но власть советов ликвидировалась.Мне очень нравится один эпизод, который произошел в новгородской губернии, когда народ пришел в волостной совет, и вскричал весь народ, пишут они в жалобе потом, что уйди председатель, переизбрать тебя надо, а председатель почему-то из коридора стал стрелять в толпу с криками, что с места этого не сойду, меня сюда, значит, революция назначила. Понимает, уже нет, все, нет этой советской самоорганизации, советской идеи, осталось одно название, советы превращаются в такие органы, ну, выполнения центральных решений, они перестраиваются соответствующим образом, их отделы подчиняются центральным органам. И когда говорят, что это была борьба за советскую власть, нет, борьба за советскую власть была в 17-ом году, можно спорить, хороша ли эта идея советской самоорганизации или плоха, но, в общем, большевики ее похоронили, большевики стали создавать этатизм, то есть супергосударство, и на этом пути они выиграли.
М.Соколов
―
Хорошо, если мы так сверху что ли, так сказать, с птичьего полета посмотрим на Россию где-нибудь лета 18-го года, ну, красиво говоря, получается так, что она вся в огне вот этих пожарищ, да, там высаживаются интервенты, мятеж в Ярославле, столкновение с левыми эсерами в Москве, на юге наконец консолидируется белое движение, начинает развиваться, вся Транссибирская магистраль занята чехами, КОМУЧ на Волге, в общем, вот этот этап гражданской войны, каким образом, если нам посмотреть до конца года, ленинцам красным удается удержаться против вот этого восстания окраин?
А.Шубин
―
Ну, во-первых, давайте тут обратим внимание еще на одну интересную деталь, вот если в 1917-ом году Россия это страна такого политического идейного плюрализма, расцветает 100 цветов, идет дискуссия, иногда происходит стрельба, но все-таки достаточно, так сказать, в умеренных масштабах, то в 18-ом году стран раскалывается именно на этот плюрализм, то есть на Украине почти монархисты, ну, диктатура Скоропадского, конечно, он там изображал из себя президента, но в том смысле, как сейчас в СНГ президенты, часто бывают просто монархами. Дальше если говорить, Кавказ, это, конечно, очень большое многообразие, но скажем, советская Кубань, она же тоже многопартийная, там и левые эсеры, и некоторая часть анархистов, и очень разные коммунисты. Коммунисты, кстати, в 18-ом году тоже иногда даже друг против друга силой действуют. И вот самая известная история это Путч Сорокина, когда он просто расстрелял там коммунистов, которые, как он считал, мешают ему воевать с белыми, но его, конечно, тоже убили в отместку.Дальше, белое движение, вот если говорить о белом движении именно как белом, это плюрализм от монархистов до либералов, включая консерваторов…
М.Соколов
―
Ну, даже некоторые правые социалисты…
А.Шубин
―
А что касается правых социалистов, то это, которые от партии отпали, это важно, а вот КОМУЧ это эсеры, причем меньшевики их не благословили, но один хитрый меньшевик в правительство КОМУЧа вошел, это Иван Майский, самое забавное, что потом он стал видным советским деятелем, послом Великобритании, и даже я нашел как-то, уж отвлекусь, ну, просто очень забавно, в 35-ом году он беседовал с пьянеющем Черчиллем, он подливал все время, и в отчет подробно писал что подливал там, водка, коньяк и так далее, и Черчилль говорил, вот вы поймите, вы, коммунисты, поймите, к нам же приходили демократы и говорили, что она истинная Россия, я понимаю, как в этот момент у Майского похолодело, что он должен был это в отчете написать, что он как раз был с той стороны. То есть вот эта левая альтернатива, да, мы проведем социальные реформы, которые хочет страна, но еще и попытаемся сохранить демократию, вот не ленинским путем, на мой взгляд, это была самая сильная альтернатива. И кстати говоря, если уж говорить о Веймаре, то это была такая альтернатива левого Веймара по существу. Ну, в Сибири уже было другое, там было скорее уже такое Временное правительство, то есть тени, толкай, лебедь, рак и щука, то, что погубило Керенского, да, с одной стороны левые, с другой стороны правые, интригуют друг против друга, никуда не движутся, офицеры там скапливаются, воевать не сильно хотят, но должности получают, бегут, кстати, с Волги туда, и интервенты, ну, интервенция в середине 18-го года это вялость и имитация.
М.Соколов
―
Ну, мы можем посмотреть Северное правительство было с помощью в том числе…
А.Шубин
―
Да, Северное правительство, но тут же они остановились…
М.Соколов
―
Да, они дошли до НРЗБ, по-моему, и до Кимея на Севере, и ничего, хотя могли дойти хоть до Вологды без проблем.
А.Шубин
―
Вот это интересный вопрос, потому что мы знаем, что все-таки красные собирались Вологду оборонять, и опыт Ярославского восстания показывает, что красные были достаточно сильны, ну, все-таки пусть не сразу, но они задушили Ярославль, очень довольно легко разогнали этого Савинкова в Рыбинске там, в Муроме вот эти отряды, поэтому недооценивать силу красных нельзя, также, кстати, как и вот эта ситуация на Юге России, когда вот этот Ледовый поход то был, Корнилова и потом Деникина, они шли такие одинокие, а вокруг толпы красных, а откуда эти толпы взялись, это же люди российские, понимаете, то есть мобилизационная способность красных всегда была довольно приличной, но до середины 18-го года, вернее до августа, они не могли нормально организоваться, и здесь дело не только в Троцком, которого, конечно, тоже нужно назвать здесь, но и в выстроенности аппарата, который все-таки всю середину 18-го года выстраивался аппарат снабжения армии, организации этих полков, переброски их с места на место. Вот в этот момент был самый опасный, на мой взгляд, пункт в истории большевизма, в этот момент их в принципе могли смять, они еще не успели создать вот эту машину уничтожения. К осени они ее уже создали…
М.Соколов
―
Красный террор?
А.Шубин
―
Красный, ну, и Белый террор, тут это параллельный процесс совершенно. Красный террор кого-то запугивал, но мало кого убил из тех, кто мог, кто реально сопротивлялся...
М.Соколов
―
Ну, офицеров постреляли все-таки…
А.Шубин
―
Ну, офицеров постреляли в том числе и своих, потенциальных сторонников, многие из тех, кто оказались под угрозой Красного террора, потом в красной армии воевали. Красный террор был слеп, так, кстати, во многом и белые также, террор был слеп. Это такая, знаете, истерика, направленная, если говорить о Петрограде, очень хорошо это у Рабиновича показано, у историка, очень глубокого, на мой взгляд, что они скорее боролись с собственными страхами, они вот каких-то прагматических задач не решали, волнения были и после Красного террора, ведь выступления антисоветские или антикоммунистические не остановил Красный террор…
М.Соколов
―
И крестьянские восстания.
А.Шубин
―
Во многом даже, да, во многом он их провоцировал даже, но вот они почувствовали себя уверенно, что я могу любого убить, не подходи. Красные террор ужасая трагедия, но я бы сказал, что вообще, у меня глава называется «Многоцветный террор», все убивали, это страшная трагедия, особенно в связи с бессмысленность этого. То есть понятно еще репрессии в условиях гражданской войны, аресты и так далее, но Ленин говорил, а, никто не будет бояться арестов, а тебе какая разница, будет бояться или не бояться, судя по масштабам сопротивления большевизму, и смерти не боялись, а раз смерти не боялись, значит и террор бессмыслен.
М.Соколов
―
Вот если нам завершать разговор сегодняшний, Александр, как вы считаете, вот мы подходим к концу 18-го года, все на весах, ничего не решено, выиграть может любая сторона, Россия может сохраниться в тех границах, которые у нее получились в конце концов советские, а может распасться на большее количество государств, в общем, это год еще не решающий судьбу гражданской войны, так?
А.Шубин
―
На мой взгляд, после августа 18-го года большевики гражданскую войну выиграли…
М.Соколов
―
Смело…
А.Шубин
―
То есть это, что называется, перелом в великой отечественной войне, знаете, Москва, там Сталинград, тут тоже символично, Свияжск, Царицын, выиграли, потому что успели создать ту машину, которая выиграла войну, вот эту социальную машину. Интересно, что даже доделывали уже без Ленина, то есть машина работала уже независимо от Ленина, Ленин был ранен, как известно, все равно работала машина. Им нужно было устоять, как только настал первый перелом, стало ясно, что все другие походы, вот эти белые, которые свергли социалистов и после этого стали, ну, не любы крестьянству окончательно, стали уже просто угрозой, конечно, отношение рабочих, боялись, что придут и за всю накажут, что тут происходило как бы во время революции. Белые уже не могли выиграть, повстанцы, ну, были слишком разрознены, их волны повстанческие 19-го года, конечно, очень важны, но мы понимаем, что перспективы тоже не велики, ну, только чудо могло там помочь Деникину войти в Москву в 19-ом году осенью, но это чудо не произошло. А вот в первой половине 18-го года чудо могло спасти большевиков, оно произошло.
М.Соколов
―
А где чудо то все-таки?
А.Шубин
―
А все пошли в разные стороны, если бы все навалились одновременно и водрузили красное знамя КОМУЧа в Москве и потом бы началась новая какая-то история, какая-то веймарская такая история, не факт, что выиграли бы потом социалисты, но это чудо бы тогда, тогда у большевиков было бы очень мало шансов устоять, но все стояли разбираться друг с другом, саботировать КОМУЧ с одной стороны, это сибирякам привет, Деникин пошел в противоположную сторону, казаки пошли на Царицын, тоже не на Москву, да, у большевиков образовалось время, немцы остановились, хотя не любили большевиков, англичане и французы не пошли далеко. И результат, дали передышку Ленину, и Ленин, ну, Ленин в кавычках, большевистская машина сплотилась и создала то, что выиграло в гражданскую войну, это произошло в 1918-ом году, а в ноябре 18-го началась мировая революция, и шансы удвоились…
М.Соколов
―
Да, вот об этом мы еще обязательно поговорим. Я благодарю Александра Шубина, доктора исторических наук, профессора РГГУ, вел передачу Михаил Соколов, всего доброго, до свидания!
А.Шубин
―
До свидания!