Январское 1919 г. восстание спартаковцев. Гибель Карла Либхнекхта и Розы Люксембург - Александр Ватлин - Цена Революции - 2019-02-03

03.02.2019

Январское 1919 г. восстание спартаковцев. Гибель Карла Либхнекхта и Розы Люксембург - Александр Ватлин - Цена Революции - 2019-02-03 Скачать

М.Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена Революции», ведет ее Михаил Соколов, наш гость доктор исторических наук, профессор Исторического факультета Московского Государственного Университета, Александр Ватлин, говорим о событиях в Германии столетней давности. Добрый вечер, Александр Юрьевич!

Вот вопрос первый, собственно, в каком состоянии была Германия в 18-ом году? Ну, есть такое ощущение, что было такое головокружение от успехов, там и победа над Россией, и экспансия на Востоке, такой пик влияния.

А.Ватлин

―

Да, наверное, во-первых, добрый вечер! Наверное, действительно вот это головокружение имело место, причем это было, знаете, такая эйфория за шаг до пропасти, потому что, с одной стороны, были стабильные линии фронта, была достигнута договоренность с большевиками о мире, и казалось, Германия преодолела шок 17-го года, который заключался в том, что в войну вступила Америка, это было важно, и казалось, ситуация начинает вновь работать на Германию, Брестский мир был встречен с неуемным восторгом как раз военщины, правыми элементами, и вот здесь ожидать от того, что 18-ый год окажется последним и для германской армии, и для Первой мировой войны, и для Рейха в целом, в общем-то, тогда никто не мог себе представить.

М.Соколов

―

Скажите, а каковы были планы на 18-ый год, что, собственно, собиралось делать имперское правительство, ну, на новой на этой территории, на Востоке, как-то осваивать его политически, экономически?

А.Ватлин

―

Ну, 18-ый год в политическом плане начался для Германии с года 17-го, с перемирия на Восточном фронте, когда начались серьезные проекты вот этого громадного геополитического устройства, когда-то говорили о серединной империи, теперь стали говорить о континентальной общеевропейской истории, Прибалтика рассматривалась как домен будущей Великой Германии, причем там речь шла о том, кто займет престол Литвы, Латвии или Эстонии, если это будут какие-то прогерманские государства, Украина рассматривалась как всегда, вот такая житница, ничейная территория, геополитическая пустота, ну, а что делать с Россией это был серьезным вопросом, потому что были абсолютно уверены все, причем и левые, и правы, что большевики долго не продержатся, и как и в 15-ом году вопрос стоял о том, а стоит ли в эту, так сказать, зияющую рану вводить войска.

М.Соколов

―

А на Запад наоборот если посмотреть, фронт все-таки стоит, да, и есть некие предложения, 14 условий Вильсона, вот такой мир без аннексии, с признанием национальных государств, как вообще вот этот поступок германской элиты, как его можно оценить, как ошибку?

А.Ватлин

―

Ну, если говорить о 14 условиях Вильсона это не были конкретные предложения мирных переговоров с Германией, и даже не предложения посреднических усилий, потому что США находились уже в состоянии войны, и здесь можно было говорить только принятии или непринятии…

М.Соколов

―

То есть это форма ультиматума?

А.Ватлин

―

Да, и как раз здесь означало это мир без аннексии, контрибуции, во многом Вильсон шел за Лениным или за такими крайними пацифистами, и здесь надо было отказаться от всего, что было достигнуто, фактически расписаться в том, что 4 года гробили миллионы людей ни за что, на это, конечно, Германия пойти не могла. И если 18-ый год начался на Востоке буквально с ноября 17-го, то 18-ый год на Западном фронте начался как раз с Брестского мира, почему, потому что после заключения Брестского мира началась переброска боеспособных войск на Запад для подготовки последнего решающего наступления.

М.Соколов

―

То есть там где-то до миллиона высвободилось?

А.Ватлин

―

Да, огромные силы высвободились, не получилось с поставками продовольствия, но действительно эшелоны с войсками пошли с Востока на Запад, и отсюда вот эти 4 невероятных наступления из последних сил Германии, которые как раз и завершились ничем, несмотря на то, что немцы опять оказались под Парижем.

М.Соколов

―

Ну, а вот внутренняя обстановка в Германии, собственно, была ли оппозиция серьезная власти в 17-ом году? Если была, кто в нее входил?

А.Ватлин

―

Ну, вряд ли можно говорить о серьезной оппозиции в стране, которая ведет войну и в стране, в которой даже социал-демократы, то есть рабочая партия в 14-ом году присоединилась к этому гражданскому миру, проголосовала за военные кредиты, один левый социалист, Карл Либкнехт, проголосовал против, и это стало, как говорится, фактом истории. Так что с точки зрения внутриполитической ситуации германская элита не могла или наоборот могла не волноваться за то, что гражданский мир сохраняется, хотя звоночки были, например, в январе 18-го года и в Вене, и в Берлине, и в других городах Германии и Австро-Венгрии прошли серьезные массовые стачки.

М.Соколов

―

Ну, это была всеобщая забастовка или какие-то отдельные такие всплески?

А.Ватлин

―

Это было провозглашено как всеобщая забастовка, однако там действительно было массовое количество участников, но смысл всеобщей забастовки то как раз в чем, в том, что перестает работать социальная, транспортная и прочая инфраструктура, вот этого не было, главной удар был нанесен, в общем-то, наверное, по производству вооружений, но серьезного значения для ситуации на фронтах он не имел, но он имел такое символическое значение…

М.Соколов

―

А требования какие были?

А.Ватлин

―

А требований, конечно, не было, политических требований не было, политические было требование заключение мира, это, безусловно, то есть это было отчасти политическая стачка, ну, и конечно, приведение условий труда в соответствии с запросами государства, которые оно предъявляло предпринимателям, а те перекладывали их на рабочих.

М.Соколов

―

Ну, а продовольственная обстановка, собственно, было голодно уже Германии?

А.Ватлин

―

Самая страшная зима была как раз под 17-ый год, а не под 18-ый, это может показаться немножко необычным, но это факт, страна не была готова к такой войне, эта зима вошла в историю как «Зима брюквенная», говоря по-немецки, или «Свекольная», как у нас, потому что приходилось есть кормовую свеклу, просто потому что не было запасов продовольствия, порезали скот, порезали свиней, не выдержали с урожаем, и по подсчетам немецких историков порядка полумиллиона немцев в эту зиму гражданского населения погибли от голода, от недоедания, то есть это была главная трагедия, и это был в многом главный аргумент немецкого командования, который они говорили, мир любой ценой на Востоке, это наша житница, сейчас мы поправим наши дела.

М.Соколов

―

Ну, а с Украины удалось что-то получить, вот в это время уже в 18-ом году?

А.Ватлин

―

Тут получилась ситуация такая, что в политике дела шли более-менее благополучно, поставили гетмана Скоропадского, марионетку немцев, а вот с хлебом пришлось договариваться с крестьянами, и крестьянам не очень нравилось продавать хлеб за какие-то бумажные талончики, которые ввели немцы. Известный случай, когда крестьяне просто под водами, контрабандой везли хлеб на территорию, которая контролировалась Советской Россией, вот такая была интересная ситуация. Сколько-нибудь серьезных миллионов пудов хлеба из Украины в Австро-Венгрию, прежде всего, ну, и в Германию тоже не пришло.

М.Соколов

―

То есть продовольственная ситуация в Германии оставалась в этот момент, ну, я имею в виду 18-ый год, в общем, достаточно сложной, там карточки и так далее, да?

А.Ватлин

―

Да, ну, карточки, слова Ленина вспомним, гениально организованный голод, это был действительно гениально организованный голод, и повторение зимы вот этого 16-17 года в Германии больше не было. Пожалуй, главным было то, что было реальное истощение живого наличного человеческого материала, то есть уже не та армия, что в 14-ом году, ну, и второй момент, что просто неоткуда было взять людей, то есть все резервы были исчерпаны, вот этого огромного крестьянского поля, откуда можно было черпать и черпать мужиков, у Германии, конечно, не было.

М.Соколов

―

Ну, по крайней мере, армию кормили нормально, то есть на армию продовольствия хватало, то есть нельзя сказать, что там какие-то тоже бунты начались от плохого снабжения?

А.Ватлин

―

Нет, в отличие от французской, например, армии, конечно, от армии российской, у германской армии таких проблем не было, проблемы были вот именно такого пацифистского плана пропаганды левых, которые говорили к чему и для кого мы ведем эту войну.

М.Соколов

―

Если говорить о левых, получилось, что раскололась социал-демократическая партия и появляется вот эта независимая социал-демократическая партия, а чем она отличается от, собственно, традиционных социал-демократов, по-моему, это было крупнейшая в Европе партия в начале 20-го века, социал-демократическая?

А.Ватлин

―

Не просто крупнейшая, это был такой становой хребет Второго интернационала и непросто крупная партия по числу, но и самая влиятельная партия, потому что в 12-ом году были последний выборы в парламент, Рейхстаг Германии, и социал-демократы, несмотря на все попытки административного ресурса им противодействовать, они стали крупнейшей партией, набрав более 30% голосов, и в этом плане 50 лет работы с рабочим классом давали свои серьезные результаты.

Раскол социал-демократов, вот этой миллионной партии, конечно, имел своей причиной войну, потому что левое крыло, которое откололось, оно, конечно, обращалось к истокам Второго интернационала, обращалось к традициям марксизма, говорило том, что нет у пролетариев своего отечества, мы стреляем в своих братьев, все то, о чем говорил Второй интернационал до 14-го года, и что в 14-ом году было пущено под нож. И в этом плане возвращение пацифизма было действительно, наверное, самым ярким, самым ярким проявлением того, что и массы, и часть политической элиты от войны устала, ищет выхода, хотя и независимая социал-демократическая партия, независимцы, они были очень разношерстные, разношерстной группой, там были умеренные, там были такие, как называли ревизионисты…

М.Соколов

―

НРЗБ.

А.Ватлин

―

Да, Эдуард Бернштейн, конечно, который как раз и начал отход из ДПГ когда-то, от марксизма, ну, умеренные классики марксизма, Карл Каутский, да, то есть все звезды ушли в НСДПГ. Но и были левые, это очень интересно, тот же Карл Либкнехт, который голосовал против военных кредитов, и наверное, самый яркий теоретик левого крыла от СДПГ до войны, Роза Люксембург. Вот такой довольно широкий спектр, такой довольно рыхлой, но, безусловно, массовой партии.

М.Соколов

―

Ну, то есть получилось так, что вот эти крайние левые, Роза Люксембург, Карл Либкнехт, они стали вот этим левым крылом Независимой партии социал-демократической?

А.Ватлин

―

Да, совершенно верно, но партия была рыхлая, поэтому можно было, можно было как-то организационно оформиться и вот после того, как стало ясно, что идет процесс размежевания политического уже внутри СДПГ, после 14-го года они оформились в группу, которая называлась Интернационал, ну, а потом уже получила название Группа Спартака, а в 18-ом году уже назывался Союз Спартака, Spartakusbund, вот это то, что потом войдет в историю, и дойдет вплоть до футбольных клубов.

М.Соколов

―

А у них была, собственно, программа такая уже ясная, отличающаяся от других социал-демократов, то есть, ну, скажем так, протокоммунистическая?

А.Ватлин

―

Протокоммунистическая, ну, наверное, это можно и так назвать, но когда мы говорим о коммунизме, мы часто подразумеваем под этим российских большевиков, вот здесь точка соприкосновения с Лениным, который находился в Швейцарии в эмиграции, с его соратниками, заключалась, конечно, в лозунге превращение, превращение мировой империалистической войны в войну гражданскую, конечно, они не были такими жесткими сторонниками, штыки не просто в землю, да, а повернем штыки против наших собственных империалистов, но тем не менее, это было ключевой точкой, ключевой точкой соприкосновения политического, так сказать, вернуться к марксизму, вернуться к марксизму, который подразумевал, ключевое слово, интернационализм, долой национальные перегородки, и был уже элемент политического взаимодействия с большевиками, с российскими социалистами в более широком плане, конечно, там не только большевики были, это вот это знаменитое Циммервальдское движение социалистов-интернационалистов.

М.Соколов

―

Скажите, а вот, собственно, была уже какая-то ясная оценка у разных группа социал-демократов Октябрьского переворота, скажем, одна позиция у социал-демократической партии основной и другая, ну, скажем, у этих независимцев, чем-то они отличались?

А.Ватлин

―

Принципиальных отличий не было, причем принципиальных отличий даже не было между вот этой контрэлитой и правящими кругами военщины, почему, потому что для кого-то большевистский переворот казался очередным шагом в направлении самоуничтожения России, для кого-то он казался шагом к возвращению, уже к появлению новой России, для военщины это казалось открывалась новая перспектива, для левой, для левой контрэлиты в том числе это был, так сказать, шанс посмотреть как марксизм может быть реализован на практике. Россия реально в марте стала одной из самых свободных стран, в демократическом плане, речь шла о выборах в Учредительное собрание, и когда большевики приходят к власти, даже самая, что ни на есть умеренная газета социал-демократов, большинства, то есть этих самых патриотов, она считает, что это новый этап революции и не видит в этом ничего плохого, то есть как бы она выстраивает некую традицию что ли русской революции, а не поворот в противоположную сторону, то есть как раз в плане восприятия Октября это был полный консенсус.

М.Соколов

―

Ну, а если вернуться к военной ситуации, значит, вот вы говорили об этих наступлениях, ну, в конце концов, вот как определить цель этих наступлений, ну, даже с взятием Парижа вряд ли бы мировая война закончилась, тем не менее, вот какое было планирование военное, чего хотели добиться немецкие военные, которые фактически управляли империей, там Гинденбург, Людендорф и другие?

А.Ватлин

―

Ну, мне тут можно только предполагать, я бы предположил, что речь шла о подготовке удобной платформы для переговоров, вот этого тотального мира, тотальной победы, переночуем, перезимуем в Париже, уже, конечно, об этом речи не было, и я думаю, что касается Западного фронта, речь шла о как бы таком нулевом мире, при том, что Германия, победившая Германия получала бы свободу рук на Восток, вот это в тот момент было, наверное, главное, в 18-ом году.

М.Соколов

―

А если мы посмотрим на положение союзников, вот те же политики военные в Берлине, они понимали, что у них, так сказать, на Юге, в общем, скажем так, и на Юго-Востоке, большие проблемы, я имею в виду и Австро-Венгрию, и Болгарию, это их не подталкивало, ну, может быть к каким-то компромиссным решениям, попыткам найти какой-то мирный исход из ситуации?

А.Ватлин

―

Ну, немцам казалось, что они всегда выручат своих союзников, да, вспоминайте как это было в 15-ом году на Австро-венгерско-российском фронте, ну, и наверное, и самое знаменитое событие 17-го года, это битва при Капоретто, да, о которой написал Хемингуэй, когда пара немецких дивизий тут же переломили ситуацию и нанесли страшное поражение итальянцем, в этом плане я думаю, что таких страхов по поводу того, что из этого Южного, Юго-Восточного НРЗБ мы получим решающий удар, у немецкого командования не было, речь шла о Западе, речь шла о Востоке, вот о Юге речь шла меньше всего.

М.Соколов

―

Ну, если мы смотрим уже осеннюю ситуацию, контрнаступление или такое большое наступление союзников против Германии, что случилось, собственно, с немецкой армией в этот момент, почему она не могла остановить противника, с которым сражалась на одном фактически уровне в течение почти четырех лет?

А.Ватлин

―

Ну, тут сказалось и качественное и количественное истощение армии, да, появились танки, появились самолеты, то есть, как говорится, вот этот материальный перевес Антанты, он дал себя знать, и в этом плане когда-то прекрасно вооруженная, прекрасно сражавшаяся немецкая армия, она, заметьте, не побежала, она начала отступать, что было совершенно необычно…

М.Соколов

―

В полном порядке, да?

А.Ватлин

―

В более-менее полном порядке, и война не дошла до Германии, нигде войска Антанты с боями не прорвались на территорию Германии, да, то есть проблемы начались не там, где, как говорится, были немцы, да, они начались на Юго-Востоке, на Балканах прежде всего.

М.Соколов

―

Ну, то есть все-таки можно сказать, что такого военного в чистом виде поражения Германия не понесла, а речь идет о том, что распад фронта союзников в той же Австро-Венгрии и Болгарии, он становился главным фактором?

А.Ватлин

―

Это был главный фактор, и он привел как раз германское руководство и военно-политическое, и окружение императора Вильгельма Второго к пониманию того, что война придет на территорию Германии, если продолжать сопротивление…

М.Соколов

―

То есть сил не хватит?

А.Ватлин

―

Да, да, то есть перспектива была ясна, и отсюда вот начало серьезных маневров, это как раз конец сентября, начало октября 18-го года, чехарда, смена руководства, смена канцлера, когда обращение к Вильсону как раз, уже готовность к переговорам, когда начинается действительно вот по выражению, спасемся кто может и спасем то, что можем.

М.Соколов

―

Вот об этой чехарде очень интересно действительно, вот был такой маневр со сменой правительства, давайте мы тоже об этом расскажем, почему выдвинут был такой интересный человек, Макс Баденский в премьеры?

А.Ватлин

―

Макс Баденский стал действительно рейхсканцлером, до него была тоже достаточно ничтожная личность, Макс Баденский был известен своими англофильскими как бы такими настроениями, симпатиями, и это был, конечно, такой знак НРЗБ принятого Антантой, мы готовы к переговорам, мы уходим от таких НРЗБ к людям умеренным, людям либеральным, наверное, что не менее важно, вместе с Максом Баденским в правительство, пусть даже в должности статс-секретаря, приходят 2 социал-демократа, то есть власть демонстрирует готовность не только к диалогу с Антантой, она демонстрирует готовность к диалогу с условной оппозицией, с социал-демократами большинства…

М.Соколов

―

То есть как бы расширить социальную базу системы?

А.Ватлин

―

Безусловно, да, да, и перспектива, оказалось то так, что в конце концов военные на гражданских смогли повесить ответственность за поражение, то есть они почувствовали, что поражение неизбежно, но вовремя сделали шаг назад и предоставили возможность вести переговоры так называемым гражданским.

М.Соколов

―

Ну, Людендорфа тоже заменили в этот момент, главнокомандующего?

А.Ватлин

―

Ну, во многом он сам подал в отставку, как раз потому что даже, наверное, лучше, чем Гинденбург, человек был блестящего ума, понимал к чему все это дело идет и уж совсем, конечно, не хотел нести никакую ответственность за поражение своих войск, за поражение своей армии.

М.Соколов

―

Ну, а как император себя вел вот в этой критической ситуации? Человек он был сложный, скажем так мягко.

А.Ватлин

―

Император, Вильгельм Второй, конечно, был не просто сложный человек, в какой-то мере в параллелях с Николаем Вторым это было несчастье для Германии. Почему, потому что человек такого внешнего лоска, человек, пытавшийся вернуться к традициям отца, деда, человек, который уже к 14-му году вернулся к достаточно авторитарному правлению, политической партии, загнал в угол и так далее, и вот с 14 по 18 год вот эти его постоянные движения в ставку, из ставки, он был не нужен никому, и это становилось очевидно как минимум его генералам, и наверное, тоже самое происходило с Николаем Вторым, поэтому если кого, извините за это выражение, сдавать, то, конечно, генералы сдали бы прежде всего Вильгельма Второго, но для это должен был быть какой-то толчок снизу.

М.Соколов

―

Ну, о толчке, собственно, что произошло в Киле, вот это действительно такое ключевой момент, выступление матросов императорского флота?

А.Ватлин

―

Ну, во-первых, это всегда такой самый горючий материал, да…

М.Соколов

―

Ну, да, сидят на базах, не воюют какое-то время и накапливается потенциал…

А.Ватлин

―

Да, плюс, это не просто мужики с винтовкой, да, это люди, которым поручены очень сложные механизмы, да, люди, которые ограничены в пространстве, которые имеют много времени для не только баек и анекдотов, но и для политических дискуссий, всегда и всюду в 20-ом веке матросы были очень важной революционной силой, а здесь еще действительно совершенно полное бездействие, и вот в тот момент, когда уже всем все понятно, это конец октября, вдруг они получают приказ на выход в море, да, вот фактически вам говоря, идите, пожалуйста, на пулеметы, просто потому что Германия должна непросто погибнуть, а погибнуть честью, с гордо поднятой головой, там с развернутыми флагами и так далее, но нормально мыслящие люди, а я думаю, что они к ним относились, эти матросы, они понимают, что они в очередной раз превращаются в пушечное мясо, они понимают, что они рискуют жизнью, потому что за отказ от выполнения приказа тоже полагалась смертная казнь, но все-таки вот это понимание того, что история подходит к своему концу, история войны, история империи, приводит их к тому, что начинается матросское восстание, совершенно стихийное…

М.Соколов

―

Это 3 ноября?

А.Ватлин

―

Да, 3 ноября, уже власть…

М.Соколов

―

То есть выяснен вопрос, то есть не было какой-то подпольной организации там и так далее?

А.Ватлин

―

Было недовольство, были какие-то там разговоры в кубриках, но такого…

М.Соколов

―

Вырвалось, да…

А.Ватлин

―

Матроса, которого могли советские или ГДРовские историки поднять и сказать, вот он, не знаю…

М.Соколов

―

Вождь…

А.Ватлин

―

Железняк…

М.Соколов

―

Ну, да…

А.Ватлин

―

И так далее, и тому подобное, такого на самом деле не было, это было типичная вот, так сказать, для любой революции вспышка, которая могла случиться где угодно, случилась в Киле, могла случиться в другом военно-морском порту, могла случиться где-то и в одной из столиц германских государств, Германия все-таки была союзом империи на тот момент, но случилось в Киле.

М.Соколов

―

У нас в эфире сегодня разговор о Германии, 18-19 года, восстание спартаковцев, гибель Карла Либкнехта и Розы Люксембург, и с нами сегодня Александр Ватлин, профессор МГУ, доктор исторических наук, а ведет передачу Михаил Соколов.

Ну, и как развиваются события, с одной стороны, есть это восстание в Киле, с другой стороны, есть новое правительство, как действуют в этот момент политики?

А.Ватлин

―

Ну, политики, в общем-то, занимают позицию кролика перед удавом, потому что Макс Баденский совершенно не готов к социальным беспорядкам такого масштаба, и если вот в российской революции все идет от головы к ногам, от Петрограда до самых до окраин, то в Германии все совершенно наоборот, да, Киль это довольно явная окраина Германии, порт на Северном море, и потом движение идет от этих военно-морских баз к столицам разных государств, 7-го ноября, например, откланялся король Баварии, да, крупнейшего государства Германии, и уже практически ситуация…

М.Соколов

―

То есть династия Виттельсбахов ушла?

А.Ватлин

―

Виттельсбахи, тысячи лет они правили и казалось, будут править всегда, вот случаются вещи очень важные для общественного менталитета, как некий карточный домик исчезает то, что было навсегда, и вот это как бы понимание того, что исчезают вечные истины и мы можем, так сказать, внедриться с собственными идеями, оно очень важно для понятия менталитета тех лет, и для менталитета тех, кто должен защищать этот старый режим, его никто не защищает, ни военные, ни политики, он рушится как карточный домик и просто вопрос идет, люди смотрят, когда же революция доберется до Берлина…

М.Соколов

―

Советское правительство фактически было создано?

А.Ватлин

―

Там очень сложный процесс на счет создания советского правительства, дело в том, что в отличие от такого жесткого перехода власти в октябре и полужесткого в феврале 17-го года…

М.Соколов

―

В России…

А.Ватлин

―

В России, в Германии, знаете, ситуация такая более мягкая, дело в том, что Макс Баденский, понимая, что ситуация проиграна, обращается в начале с просьбами, а потом буквально с требованием об отставке Вильгельма Второго, вот тоже самое, что происходит с Николаем Вторым, когда его там в вагоне в штабном, да, буквально атакуют российские генералы…

М.Соколов

―

Да, и НРЗБ тоже…

А.Ватлин

―

Да, да…

М.Соколов

―

Шульгин там…

А.Ватлин

―

Думские политики, да, Вильгельм Второй тоже находится в ставке, и пока он медлит, здесь немножко Макс Баденский, наверное, опирается уже на имеющийся исторический опыт, Макс Баденский сам провозглашает отречение императора, то есть как бы конец империи, и что еще более интересно, он передает свои полномочия, назначенные императором, канцлер, другому политику, политику социал-демократу, этот социал-демократ, Фридрих Эберт, лидер СДПГ, человек из социальных низов, ну, абсолютный нонсенс, если мы не понимаем, что это речь не о революции, в революции один премьер-министр может передать власть другому премьер-министру, это будет означать как раз радикальную смену власти, потому что вот здесь…

М.Соколов

―

Ну, это, в общем, немножко по-немецки получается…

А.Ватлин

―

Вы знаете, какой-то вот…

М.Соколов

―

С порядком…

А.Ватлин

―

С порядком, чтобы был порядок, и эта проблема порядка, она очень важная для понимания германской революции, потому что когда мы говорим о том, что сразу же начинают организовываться советы, вот это не совсем советские советы, не совсем российские советы, это прежде всего советы, органы порядка, органы перехода к некоему вот такому как бы НРЗБ, какому-то более-менее урегулированному положению, и тут же организовываются советы всех мастей, да, Макс Вебер тоже вошел в какой-то профессорский совет у себя в Гейдельберге. Тем не менее, тем не менее, Фридрих Эберт понимает, что канцлером ему не быть, нужно менять облачение, менять мантию, и как только создается Берлинский совет, городской совету, замечу, рабочих и солдатских депутатов, он выносит на одобрение этого совета, фактически речь шла просто об аккламации, идею советского правительства, правительства революционного как минимум, да, которое первоначально должно было называться Совет народных комиссаров, все понимают по аналогии с чем, но все-таки решили немножко так уж совсем не уподобляться большевикам, назвали его Советом народных уполномоченных, да, ну, как бы советом советским, и тоже очень интересно для революции, городской совет Берлина утверждает вот этим самым криками аккламации, вот это как бы советское правительство, и Фридрих Эберт уже не рейхсканцлер, он был рейхсканцлером всего один день, да, 10 ноября, созданный совет его одобряет, он уже глава, один из двух председателей Совета народных уполномоченных, вот здесь можно уже говорить в какой-то степени о советском правительстве.

М.Соколов

―

Ну, это коалиционное правительство, да, социал-демократов и вот этой независимой партии?

А.Ватлин

―

Да, да, да, и это, наверное, было очень мудрым ходом, потому что одни социал-демократы власть бы не удержали, вот эта попытка найти широкую коалицию как раз и привела к тому, что обострение ситуации, элемент гражданской войны появился уже позже, появился уже на рубеже 18-19 года.

М.Соколов

―

А что делает это правительство, вот как раз, скажем, до начала 19-го года, там какие-то социальные реформы, попытки наоборот восстановить какой-то порядок вместо хаоса, да, предотвратить то, что произошло в Советской России, каковы действия, собственно, вот Эберта и его союзников?

А.Ватлин

―

Ну, вот если говорить об устоявшихся стереотипах прежде всего, так сказать, нашей советской традиции, то как бы получалось, что они были предателями изначально, ничего они не делали, на самом деле сделано было много, именно правительство Эберта принимает решение о подписании перемирия, то есть заканчивает Первую мировую войну, объявляет Германию республикой…

М.Соколов

―

Ну, да, потом скажут, что это удар в спину и прочее, прочее.

А.Ватлин

―

Понятно, да, ну, нужно было найти крайних, и крайние, конечно, нашлись, объявляет восьмичасовой рабочий день, женщины получают политические права и многие другие такие, я бы сказал, либерально-демократические вещи, которые в Германии давным-давно назрели и как бы немцы не стремились к их революционному воплощению только, может быть, из-за уважения к императору, ну, от уважения уже ничего не осталось. В какой-то момент в попытках двигаться вперед начинается раскол, вот это традиционно всегда в революции общий поток начинает разбиваться на ручейки, и здесь появляются 2 таких, я бы не сказал двоевластие, скорее такое двоемыслие появляется…

М.Соколов

―

То есть с одной стороны вот эта новая власть, а с другой стороны кто становится оппонентами, как раз вот эти левые из Спартака?

А.Ватлин

―

Да не только, это вот двоемыслие, потому что в Совете народных уполномоченных 3 умеренных, 3 радикала, 3 независимца, а за ними стоят еще и рабочие, стоят и спартаковцы, фактически почему двоемыслие, потому что речь идет о том, тормозить ли революцию, ограничивать ли ее движение от политической к социальной, чтобы не породить гражданскую войну, или идти дальше, наоборот разворачивать, то, что назвали второй революцией, за которую выступали отнюдь не только спартаковцы. В принципе любой социалист считал, что революция не может быть без социализации успешной.

М.Соколов

―

Ну, а что, собственно, происходит вот этот декабрь там к январю, да, когда уже совсем обострилась борьба, что предлагают лидеры левых, те же Либкнехт, Люксембург, я помню, они создают уже фактически коммунистическую партию в этот момент, какова их программа?

А.Ватлин

―

Иногда у нас лидеры совсем уж радикальных левых, Карл Либкнехт и Роза Люксембург, заслоняют ту левую партию, которая выходит в конце декабря из правительства, и переходит в такую, ну, скажем, умеренную оппозицию, мы говорим о независимцах, над которыми, если социал-демократы когда-то очень сильно ругали, то независимцы над ними просто посмеивались, да, вот такие политические ничтожества. На самом деле до рубежа 19-го года в этой партии остается и Либкнехт, и Роза Люксембург, и так или иначе, рано или поздно независимцам приходится сказать, нет, это не наша революция, это не наша революция, потому что революционные части разоружаются, попытка установить порядок, Эберт начинает все больше и больше опираться на старый государственный аппарат, на армию, на кайзеровскую армию, и здесь возникает вот этот как бы ропот толпы, нас предали, нас предали, вот этот тезис о преданной революции, необходимости смены власти, необходимо реально рабочим брать власть в свои руки, работает уже на крайне левых, работает на спартаковцев, которые в начале своей партии подталкивают лидеров к решительным действиям, после того, когда становится ясно, что с социал-демократами даже левыми каши не сваришь, берется курс на создание собственной партии, и здесь уже, конечно, не просто некий коммунистический образец, здесь уже начинает важную роль играть русский пример, пример российской революции, пример большевиков…

М.Соколов

―

А туда еще и Радек приезжает, да…

А.Ватлин

―

Происходит такая самобольшевизация, да, Радек приезжает буквально на Рождество 18-го года и знаете, такая фигура с сиянием русской революции, вот мы сделали, мы смогли, следуйте нашему примеру, мы вам покажем как, и все будет хорошо, все будет, по крайней мере, так, как у нас в России, с точки зрения власти в руках рабочего класса.

М.Соколов

―

Ну, и что, можно ли сказать, что в январе 19-го года вот эти левые, так сказать, ну, не совсем большевики, потому что Люксембург все-таки была сторонницей более демократического социализма, они берут курс на вооруженное восстание или все-таки события стихийно разворачиваются так, что они берут в руки оружие?

А.Ватлин

―

Ну, на самом деле, конечно, трудно переложить что ли кальку или образец российской революции на то, что происходит в Германии, а, мы сейчас ведем речь о попытке вооруженного восстания, которое входит в историю как Восстание спартаковское, это 5-ое, примерно 10-ое января 19-го года. Ну, если говорить о том, что это вооруженное восстание, и это Спартаковское восстание, то стоящая за ним партия спартаковцев, ставшая коммунистической партией Германии, имеет 5 дней от роду, ну, как бы партия 5 дней от роду, не знаю, она и в Гондурасе, пусть меня гондурасцы простят, никогда не победит, тем более в Германии, у нее нет опоры совершенно…

М.Соколов

―

А войска есть какие-то?

А.Ватлин

―

И вот делается ставка как раз буквально в первые дни, речь идет о том, что смотрите как все в предыстории, из правительства народных уполномоченных выходят независимцы, очень интересная параллель, да, вспоминайте наши июльские события 18-го года, левые эсеры выходят, остаются одни большевики, социал-демократы во главе с Эбертом остаются в однопартийном фактически правительстве Совета народных уполномоченных. Партия независимцев вместе со спартаковцами оказывается в оппозиции, за ней стоят определенные вооруженные силы, и есть конкретный повод, как в Келе, отставка полицая, президента Берлина, человека очень важного, очень влиятельного, безусловно, левого, в хорошем смысле этого слова, приводит к тому, что 5-го января начинается просто-напросто массовая демонстрация протеста. И вот когда сотни тысяч людей приходят на улицы Берлина не просто так, а с оружием в руках, начинается уже головокружение от успехов, которых еще нет у левых и крайне левых, приходят на эти митинги, на эти собрания представители берлинского гарнизона, говорят, что мы пойдем вместе с вами, все, все условия для победы есть, берлинский гарнизон на нашей стороне, огромная масса рабочих на нашей стороне, и вот кажется, что тут у нас совершенно другое восстание, не то, что большевиков там подпольщики готовили, здесь все случается так, как, кстати, говорила Роза Люксембург, да, политическая масса, большинство рабочего класса на нашей стороне, и вот это становится как бы таким, такая предательская легкость смены власти. Если бы 5-го января вот эти самые демонстранты пошли к рейхсканцелярии, там вообще не было никакой охраны, то есть она вполне могла превратиться в германский Зимний дворец, но они этого не сделали.

М.Соколов

―

И что было дальше?

А.Ватлин

―

А дальше началась типичная немецкая ситуация, начали искать компромисс, с одной стороны, практически победившие восставшие, они захватили газеты, никакие газеты социал-демократов умеренных не выходят, в их руках почтамт, телеграф, ну, в общем-то, по большевистской стратегии все, но нет желания проливать кровь, прежде всего, мне кажется, нет организации, нет политической воли. Это понимает Роза Люксембург, но не понимает Карл Либкнехт, который говорит о том, что надо идти дальше, это понимает Карл Радек, который находится в Берлине, но радикалы, и это отнюдь не спартаковцы, вот в этом плане Спартаковское восстание одна из многих исторических ошибок, которая утвердилась и которую уже из истории не вытравить. Многие радикалы, рабочие, независимцы, в том числе часть будущих коммунистов, спартаковцев, они считают, что дело сделано, надо идти дальше, надо провозглашать лозунг захвата власти, этот лозунг встает и тут уже речь идет…

М.Соколов

―

Кто кого, да?

А.Ватлин

―

Да вроде как все ясно, кто кого, мы победили, надо просто это дело оформить, Эберт все, передать или заслуживает, так сказать, собачьей смерти. И вот здесь как раз вот эта такая эйфория победы сыграла, с одной стороны, свою роль предательскую по отношению к восставшим, но, с другой стороны, заставила Эберта обратиться к главной силе, которая оставалась нетронута, это армия, обученная, все еще дисциплинированная, мы говорили о том, что армия не бежала, армия отходила, да, и вот здесь этот союз Эберта, как у нас принято было говорить, своейщины, то есть с верхушкой кайзеровской армии привел а)к спасению самого Эберта, б)к разгрому восставших, кровавой бане, и с) конечно, стал таким, знаете, роковым спутником всей Веймарской республики, когда демократам все время приходилось оглядываться на, как бы сейчас сказали, силовиков.

М.Соколов

―

Ну, то есть войска пришли как бы из провинции, да, то есть они подавили выступления рабочих берлинского гарнизона, так можно понять?

А.Ватлин

―

Ну, был берлинский гарнизон, но он был, знаете, как петроградский примерно, да, он был распропагандирован и лучше было с ним не связываться, поэтому с 5 по 10 примерно шел проток войск верных прежде всего верховному командованию, и больших то проблем с разгромом восставших не было, они заняли несколько домов, из этих домов их надо было выбить, выбивали чем, минометами, артиллерией, огнеметами, и в общем-то, это получилась настоящая кровавая баня, которая славы кайзеровской армии никак не добавила.

М.Соколов

―

Скажите, гибель Либкнехта и Люксембург сейчас полностью расследована, понятно, кто это сделал, как и так далее?

А.Ватлин

―

С одной стороны, есть такая устоявшаяся историческая концепция, которая, наверное, скажем так, общественному мнению, исторической памяти, может быть, не представляется достаточно яркой, да, сейчас такое время, что надо всегда как-то эмоционально зарядить слушателя, заинтересовать, поэтому историки, наверное, разочаровывающе действуют на читательскую, зрительскую, слушательскую аудиторию, и в этом плане и по сей день ходят разного рода конспирологические версии о том, что и Карл Радек хотел убить своих, так сказать, конкурентов, соратников, и Ленин давал чуть ли не такое задание, потому что не хотел, чтобы германская революция опередила российскую, но на самом деле все действительно более-менее просто и ясно, просто ясно, в том числе и обстоятельства ареста, в том числе и ситуация, в которой Роза Люксембург и Карл Либкнехт оказались убиты, и она с точки зрения историков вытекает из той логики, которая была порождена в момент подавления восстания. Вот эти не просто воинские части, добровольцы всех мастей, которым раздали оружие, они получили карт-бланш, делай что хочешь, убивай любого, вот этот самосуд, когда государство выпускает из своей, из своих рук право на насилие…

М.Соколов

―

То есть Эберт и НРЗБ такого приказа не давали?

А.Ватлин

―

Они не могли сдержать это насилие, понимаете, они выпустили джинна из бутылки и уже ни в коей мере не могли загнать его обратно, поэтому даже если не было приказа, многие спорят, приказ мог быть только отдан по телефону, был он или не был, этот звонок, никто же тогда телефоны не записывал, интернет не проверял, и наверное, это неважно, как бы тот, кто из этих добровольцев, которые фактически убили лидеров спартаковцев, они как бы понимали, что они в тренде, что они действуют как бы в духе той пропаганды, той пропаганды, которая властью уже велась против восставших, потерпевших поражение, то есть вот призывов к милосердию, конечно, не было ни у одной из сторон.

М.Соколов

―

А как был найден все-таки выход из этого кризиса, то есть, я так понимаю, что выборы в Национальное собрание, которые 19-го января прошли, несмотря на эти бои и так далее, они в каком-то смысле разрядили обстановку, да?

А.Ватлин

―

Речь то шла, когда спартаковцы, когда компартии говорили о недопустимости выборов, компартия на своем съезде проголосовала против выборов, стало очевидно, что к рубежу 18-19 года, что у левых радикалов шансов нет, в лучшем случае победят социал-демократы, а выборы станут концом революции, опять же ситуация, очень похожая на Учредительное собрание в Советской России, выборы в Учредительное собрание, и как раз левые отвернулись от большевиков, я говорю об умеренных социалистах в духе Карла Каутского, не тогда, когда те взяли власть, а тогда, когда те разогнали Учредительное собрание. И вот в этом плане само вооруженное восстание, вот эта попытка взять власть, сместить Эберта, это была как раз попытка не допустить выборов, на которых было поражение уже запрограммировано, несмотря на то, что как раз во многом и та же Роза Люксембург сделала многое для того, чтобы эти выборы состоялись такими, какими они были.

М.Соколов

―

Ну, в целом социал-демократы проиграли выборы буржуазным партиям, да?

А.Ватлин

―

Ну, они не выиграли их с таким блеском, с которым они вроде бы должны были выиграть, как правящая партия, да, вот административные ресурсы они применяли в другом направлении, не направо, а налево, борясь со спартаковцами, которые, конечно, массовой силой не являлись. Выборы продемонстрировали что, они продемонстрировали традиционные привязанности немецкого населения, да, вот как люди голосовали до 14, так примерно в своей массе они голосовали и после 18-го года.

М.Соколов

―

Ну, и была принята уже конституция такая, либеральная, вот, и какая-то игра по правилам в течение там 15 лет была.

А.Ватлин

―

Ну, более или менее, вот посмотреть, когда мы говорим о привязанностях немцев, тоже самое происходит уже, кстати, после нацизма, все ожидают прихода к власти, кто-то коммунистов, кто-то социал-демократов, а немцы после 12 лет нацистской диктатуры голосуют также, как они голосовали в 29-30 году, то есть вот эта, я бы сказал, инерция политическая, она имеет свое место и играет свою роль, и тоже самое происходит в 19-ом году, то, что назрело, произошло, совершилось и стало законом, то, что представлялось какими-то иллюзиями, движением в будущее, забеганием вперед, вот этим самым социализмом, социализацией, все это революция не достигла.

М.Соколов

―

Ну, а как отрефлексированы эти события сейчас, через столетие, я так понимаю, что тоже отмечали, наверное, юбилей?

А.Ватлин

―

Да, в общем-то, можно сказать о том, что, не отмечать его было нельзя, бундеспрезидент, Франк-Вальтер Штайнмайер выступил перед Бундестагом, похвалил умеренных, поругал их за то, что они не сотрудничали с левыми, сотрудничали с армией, ну, это был такой официальный или даже сказать официозный момент, на самом деле это забытая революция, которой мало чем можно похвастаться, мало чем можно похвастаться и вот в этой революции, она как-то разбивается на некие субкультуры, и наверное, одной из важных является левая коммунистическая субкультура, у которой вот после объединения Германии появилась своя партия, партия левых, у которой есть фонд Розы Люксембург, да, и которая эту традицию развивает в той мере, в которой это возможно, нельзя говорить о том, что мы находимся накануне какого-то подъема левой идеологии, но вот эта идеология массового протеста, причем стихийного протеста, да, она висит в воздухе в Европе, это могут быть там желтые жилеты или там красные галстуки…

М.Соколов

―

Она и в России висит…

А.Ватлин

―

Зеленые башмаки…

М.Соколов

―

Все ждем левых поворотов.

А.Ватлин

―

Ну, часть Европы, да, очень важно, что это такая стихийная масса, которую никто никогда не ждет, в этом плане, если это протестное движения выйдут на улицу с флагами Розы Люксембург, то, в общем, действительно ей окажется есть что сказать тем массовым движениям, которые считают, что свобода без социальной гарантии быть не может.

М.Соколов

―

Александр Юрьевич, а какая-то достойная литература, кино об этих событиях есть?

А.Ватлин

―

Вы знаете, очень много, часто эта литература, часто эта литература подчеркивает те эмоциональные черты, да, мы очень много знаем о личной жизни Розы Люксембург, которая была яркой, и мало знаем о, никто же не работал на истории, да, все работали в сегодняшний день, и письма были уничтожены. Очень интересно, что совершенно неожиданный сюжет, в 37-ом году арестовали, как арестовывали многих немцев, НРЗБ, человека, на квартире которого были арестованы Роза Люксембург и Карл Либкнехт. У многих немцев, которые были коммунистами, в 37-38 году, эмигрантов, были изъяты письма, это видно, там изъяты, уничтожена переписка даже иногда с Лениным, но, как правило, на немецком языке там с Розой Люксембургом и так далее, и тому подобное, и вот как раз этот НРЗБ получил свой срок за то, что не уберег, не уберег Розу Люксембург, такие как бы истории, немножко вернулась к своим истокам через 20 лет. Вы знаете, я не хотел бы что-то рекомендовать, к сожалению, многие вещи, которые на немецком языке, они не переведены. Например, есть прекрасный роман о Радеке, НРЗБ, но он не переведен на русский язык, для нас характерно, для русскоязычной литературы характерно вот это доминирование 20-ых годов, вот этот пафос такой. Я вспоминаю себя, наверное, слушатели может быть вспомнят себя в пионерском возрасте, да, когда мы пели песню: «Вперед продвигались отряды, спартаковцев, смелых бойцов», Михаил Светлов, по-моему, написал слова, да. И вот я, октябренок, наверное, тогда думал, что же за спартаковцы такие, зачем они, футболисты вышли на поле, идут сквозь грохот канонады, нам просто никто не объяснял что это такое за спартаковцы то, и много таких стереотипов, они существуют и по сегодняшний день.

М.Соколов

―

Хорошо, думаю, что мы здесь уже завершим наш разговор, я благодарю Александра Ватлина, профессора, доктора исторических наук, профессора Московского Государственного Университета, вел эту передачу Михаил Соколов, всего доброго!

А.Ватлин

―

Спасибо!