Россия - 100 лет, забыв о Первой мировой - Борис Колоницкий - Цена Революции - 2018-11-18
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», ведёт ее Михаил Соколов. И наш гость — доктор исторических наук, профессор Борис Колоницкий приехал к нам из Санкт-Петербурга как номинант премии «Просветитель» за книгу «Семнадцать очерков по истории революции». Я вас, Борис Иванович, поздравляю, во-первых. Это большой успех. Там очень интересная работа. Ну а мы сегодня говорим о Первой мировой войне. Все-таки юбилей: 100-летие со дня окончания отметил весь западноевропейский мир — кажется, кроме России. Я ошибаюсь или нет? В России это событие как-то совсем не прозвучало.
Б. Колоницкий
―
Я встречал какие-то статьи и публикации. Но проблема заключается в том, что войну долгое время называли в России «забытой». Это не совсем так, потому что война разным образом вспоминалась и в 20-е, и в 30-е годы, и, конечно, во время Великой Отечественной войны. Но вспоминать ее таким образом стали, как мы знаем, в 2014 году. Был воздвигнут памятник героям — солдатам и офицерам российской армии. Были воздвигнуты памятники и в других городах — в некоторых случаях не на государственные деньги: эти деньги собирались какими-то обществами.Но я думаю, что я не ошибусь, если скажу, что линия воспоминаний — это было прежде всего воспоминание о героях Первой мировой войны. Война воспринималась исключительно как подвиг, а не как огромная трагедия. Хотя уже во время Первой мировой войны ее называли самоубийством Европы. Люди давали, в общем, достаточно верную оценку, потому что конфигурация и социально-культурных сил, и политических сил изменилась существенно. И мне кажется, что вот эта память исключительно как память о героизме искажает перспективу — иногда до крайности. Потому что, если верить опросам общественного мнения, более 40% наших соотечественников полагают, что Россия победила в Первой мировой войне. Ну, как ни крути, эту оценку точной назвать нельзя.
М. Соколов
―
Но можно же сказать, что она побеждала, она же была в лагере победителей. И вдруг подлые предатели нанесли удар в спину, и всё рухнуло. Есть же такая версия. И, кстати говоря, кажется, президент Путин что-то в таком духе высказывал.
Б. Колоницкий
―
«У нас украли победу», - по-моему, он так говорил, как об акте предательства. Хотя он и не уточнял именно в этой речи, кто именно был этим предателем. Потому что тут каждый может проставить своего антигероя, я бы сказал так: кто либералов, кто большевиков, кто масонов...
М. Соколов
―
Кто Распутина.
Б. Колоницкий
―
Кто Распутина, кто иностранцев. Но понимаете, Россия вела войну, как мне представляется, с очень большим напряжением сил. И хотя армия к 1917 году снабжалась и вооружалась лучше, чем в предыдущие годы, нельзя сказать, что везде было идеальное положение. И в армии было всё не просто в 1916 году: фиксируются бунты, которые очень напоминают восстания во французской армии в 1917 году. Но армия, в общем-то, была в очень неплохом состоянии. Но эта огромная, самая большая в мире 10-миллионная армия была вооружена, создана с помощью союзников, конечно, но и ценой напряжения и перенапряжения страны. То есть одновременно и снабжать вот эту гигантскую армию, и решать тыловые проблемы оказалось невозможным.
М. Соколов
―
Я хотел бы вернуться всё-таки к сюжету о начале Первой мировой войны. Есть такой распространённый тезис: война была абсолютно неизбежна, поскольку элиты (не только России, но и других стран) были империалистические, и решения этих противоречий, проблем через войну были, в общем, нормальны для того времени. И в элитах не было осознания масштаба той возможной катастрофы, которая произошла.
Б. Колоницкий
―
Осознания масштаба точно не было. Но понимаете, в принципе, этого удалось бы избежать, если бы удалось не начать войну в 1914 году. Обстановка вообще-то была достаточно взрывоопасной и накануне. Иногда мы, характеризуя Россию, говорим о том, что война породила революцию. Но если мы посмотрим на вот этот гигантский кризис как на глобальное явление, то это еще как посмотреть. Потому что очень многое идет от младотурецкой революции 1908, которая породила различные надежды и ожидания. Непосредственным следствием этой революции была сначала Итало-турецкая война, которая потом дополнилась Первой балканской войной, потом Второй балканской войной.То есть в известном смысле вот эта революция в гигантской и очень сложной империи породила какие-то войны, где внутренние проблемы переплетались с внешними. Так что, может быть, и революции порождают войны.
Первоначально, очень короткое время, летом 1914 года, войну называли Третьей балканской. То есть была надежда на то, что это ещё одна локальная война — такая война, которую ведут государства, за которыми стоят их большие союзники. Но этого не произошло.
М. Соколов
―
А как вы всё-таки объясните такую слепоту российского правящего класса? Ведь он видел 1905 год, революцию, эффект проигранной (локальной, в общем, если сравнивать с Первой мировой) войны с Японией. Почему те же правящие элитные, аристократические в основном, круги (ну, есть там одно исключение — вот эта записка Дурново) не могли себе представить, что общеевропейская война, в общем, уничтожит их гегемонию?
Б. Колоницкий
―
Я бы добавил и каких-то других представителей элиты — в том числе, и Витте, который тоже был в ужасе от начала войны. Но он был тоже уже не власти, так же, как и Дурново, и особого влияния не оказывал. Вы знаете, я думаю, причин много. Они недооценивали масштаб кризиса.Среди историков идет бесконечная дискуссия о факторах, которые влияли на войну. Некоторые пишут о том, что решение всё механическое, потому что говорят: если не начнём мобилизацию, то все, мы уже войну проиграли. А начали мобилизацию — это уже делает войну неизбежной. Такое «начало войны по железнодорожному расписанию», как было написано в одной статье. Всё, уже как часы заведены и тикают — и вот пошли-поехали. Кто лучше и быстрее проведёт мобилизацию, тот, казалась, и выиграет. И там уже в это время были одержаны какие-то вот такие логистические победы, и какие-то поражения были.
Но есть еще один фактор, который мы лучше знаем применительно к другим странам — это давление «националистической улицы». Я был поражён (в какой-то степени, потому что это не был мой непосредственный сюжет): когда я писал книгу об образах царской семьи в годы Первой мировой войны, я посмотрел (я только сверху это копнул) и был поражён агрессивностью и энтузиазмом толпы — петроградской, столичной — в 1914 году.
М. Соколов
―
Это когда посольство немецкое громили?
Б. Колоницкий
―
До этого. Когда после ультиматума Австро-Венгрии к Сербии манифестации солидарности с Сербией шли на Фурштатскую улицу, а потом пытались прорваться на соседнюю улицу, на Сергиевскую, где было австро-венгерское посольство. И полиция предпринимала героические усилия, чтобы их не допустить. Останавливали ломовых извозчиков, перегораживали повозки вдоль улиц — создавали такие импровизированные баррикады. То есть если бы было какое-то такое отступление, я не исключаю очень сильной националистической реакции в России.Понимаете, вот этот национализм, который был замешан как-то на солидарности с балканскими славянскими народами, становился все более и более важным фактором.
М. Соколов
―
То есть он был массовым в каком-то смысле?
Б. Колоницкий
―
В каких-то слоях — массовым. Понимаете, это всё требует исследования. Немецкие ученые, которые изучали какие-то города, говорят, что вот этот миф об энтузиазме 1914 года является мифом. Но какие-то категории населения, очень важные в это время — многие представители среднего класса — я бы сказал, считали, что это важно, что это нужно.
М. Соколов
―
Скажем так, получается, что вот эта вот мессианская имперская идеология — миссия освобождения славянских, христианских братьев — она же распространялась сверху в течение, наверное, столетия, а, может быть, и больше. И получается, что она овладела массами и заставила власти определённым образом действовать.
Б. Колоницкий
―
Если мы говорим о дискурсе, то это не только сверху. Это и снизу, и сбоку, и вообще из каких-то других измерений.
М. Соколов
―
Что же, получается, что это была общенациональная идея?
Б. Колоницкий
―
Для меня очень важный критерий, когда что-то продается — буквально продается. Интересно было посмотреть: по моим наблюдениям, количество питейных заведений, которые имели различные балканские топонимы, накануне Первой мировой войны возрастало. Вот такие не то чтобы панславистские, но вот такие державные идеи распространялись.
М. Соколов
―
Это было связано с тем, что вот эта идея овладеть Константинополем в какой-то степени была популярна?
Б. Колоницкий
―
Честно скажу, не знаю. Но мы знаем, что на самом деле у России накануне Первой мировой войны, до Первой мировой войны были планы захвата проливов. Они существовали. На этом основании некоторые историки — например, МакМикин — пишут о русских корнях Первой мировой войны. Он говорил, не ссылаясь на Покровского (точнее, недостаточно ссылаясь на Покровского — Покровский уже всё на эту тему написал), что Россия — главный виновник Первой мировой войны.
М. Соколов
―
А почему бы и нет? Так была бы локальная война между Австро-Венгрией и Сербией. И ещё неизвестно, как бы она сложилась, если мы теперь знаем, что австрийцы были фактически разгромлены в первых боях — под Белградом и так далее. Россия действительно этой прямой защитой превратила войну из локальной в мировую. Факты же!
Б. Колоницкий
―
Очень часто политики, как мы знаем, выбирая между внешним конфликтом и возможным внутренним конфликтом, выбирают внешний конфликт, потому что внутренний кажется более опасным. И как я уже сказал, опасность исходила не только от левых радикалов или от рабочих. Я хочу напомнить, что лето 1914 года — это такая небольшая гражданская война на улицах столицы.
М. Соколов
―
Это было или это всё-таки миф? Многие опровергают.
Б. Колоницкий
―
Пилили столбы...
М. Соколов
―
В Петрограде. Тогда еще в Петербурге.
Б. Колоницкий
―
Переворачивали трамваи. Либеральная публика писала (я буквально цитирую): «революционной хулиганизм». Там толпа с пением рабочей «Марсельезы» штурмует какой-то кабак. Вряд ли они после этого все остались трезвыми. На самом деле похожие действия рабочей и жители предместий совершали и в феврале 1917 года, но отношение либеральной прессы тогда было совершенно иным. Да, это было. Но рабочие были изолированны, их осуждала значительная часть общественного мнения.
М. Соколов
―
Это была такая забастовочная волна?
Б. Колоницкий
―
Забастовочная волна, сопровождающаяся конфликтом. Понимаете, в принципе, это очень острый вопрос везде — культура конфликта. В России культура конфликта в предшествующие Первой мировой войне годы — это очень часто силовая конфронтация. Такая маленькая репетиция гражданской войны. Вот такая маленькая репетиция гражданской войны, как мне кажется, состоялась в 1914 году.
М. Соколов
―
И властям было выгодно переключить на вот эту военную мобилизацию. А оказалось, что это будет уже большая война.
Б. Колоницкий
―
Как мы знаем, император колебался. Я думаю, он как-то предвидел возможные риски. Но на него давили. Давили военные, которые говорили: «Если не объявим мобилизацию, то вообще, так сказать, мир перевернется». Давили дипломаты, в том числе Сазонов. Давили члены императорской семьи. И, как я уже сказал, ощущалось давление националистически настроенной улицы. И взвешивая какие-то риски, решение, с его точки зрения, выглядело рациональным.
М. Соколов
―
А если посмотреть, скажем, на вот этот балканский театр, откуда всё началось, можно ли сказать, что начало войны было в каком-то смысле хорошо продуманной провокацией одной из группировок правящих кругов той же Сербии?
Б. Колоницкий
―
Есть такое мнение. Есть даже мнение, что вот эта группировка поддерживала связи с российскими военными, в том числе с российским военным атташе.
М. Соколов
―
«Черная рука».
Б. Колоницкий
―
Да. Я сейчас уже плохо помню детали, но обычно их называют так. Там целая сеть организаций. Но, понимаете, как вам сказать: всё-таки выстрел Гаврилы Принципа — это, конечно, достаточно важное событие, но автоматически к началу Первой мировой войны он не вёл. Сербия же приняла многие положения этого унизительного ультиматума.
М. Соколов
―
Но получилось так, что если посмотреть на итоги Первой мировой войны, с одной стороны, Сербия понесла наибольшие потери на душу населения, с другой стороны, её элита стала хозяином втрое большей новой балканской, южнославянской мини-империи. Вот кто, оказывается, реальный бенефициар этой мировой трагедии.
Б. Колоницкий
―
Вы знаете, я думаю, что нужно отойти от противопоставления бенефициаров и потерпевших. Конечно, элита Сербии была. Но в группе, в которую входил Гаврила Принцип, были вообще-то не только сербы. Были и славяне-мусульмане — в неё входили босняки. То есть идея какого-то славянского объединения пестовалась не только королевским двором в Белграде. Это было какое-то общественное движение, которое иногда совпадало с королевскими планами, а иногда и нет. Я уж не говорю, конечно, о том, что у королевского дома Черногории было мало радости по поводу этого проекта.
М. Соколов
―
Но в результате-то они фактически оказались проигравшими.
Б. Колоницкий
―
Тут, опять-таки, нужно уйти от этой оппозиции. Ощущали ли себя проигравшими все черногорцы — не знаю, но королевская династия — конечно.
М. Соколов
―
Ну, раз она рухнула.
Б. Колоницкий
―
Ну а кто, собственно, выиграл в годы Первой мировой войны? Абсолютно выиграли, конечно, США. А если говорить о других победителях, то это большой вопрос. Вот Италия выиграла от Первой мировой войны? Вроде бы да. Но с другой стороны — финансовая зависимость, социальное напряжение и прочее. С ней вообще не считаются как с победителем. Италию называли «побежденный в лагере победителей». И что имеем? Имеем революционную войну, когда, казалось, вся система под угрозой. А потом, как реакция, фашистское движение. И из послевоенного кризиса (послевоенный кризис везде) Италия выходит на путь установления фашистского режима. Вот Италия выиграла или проиграла от Первой мировой войны? Сложный вопрос.Англия... Ну, казалось бы, Англия выиграла точно. Прирезала к себе территории — и нефтеносные, и стратегически важные: и Ирак, и Иордания.
М. Соколов
―
Всё, что хотела.
Б. Колоницкий
―
А вот нет, не всё. Прирезать прирезали, а потеряли территорию очень важную и болезненно переживаемую после потери. Ирландию-то потеряли в результате Первой мировой войны.
М. Соколов
―
Но они бы потеряли её и без войны. Если мы вспомним, что происходило в 1914 году в отношениях между Ирландией и остальной Великобританией, то, в общем, было понятно, что удержать её в том положении, в каком она была, практически невозможно.
Б. Колоницкий
―
Не согласен. В принципе, ситуация гомруля могла бы установить какой-то компромисс.
М. Соколов
―
А радикалы, которые устраивали восстания?
Б. Колоницкий
―
И они, и другие, и так далее, но всё-таки переломный момент для ирландского движения — это Пасхальное восстание 1916 года, которое ну явно эпизод Первой мировой войны.
М. Соколов
―
Ну, немцы, в общем-то, были рады.
Б. Колоницкий
―
Немцы рады, и немцы помогали этому движению, даже безуспешно пытались создавать какие-то войска из военнопленных ирландцев. Это понятно. Но вот как раз начало Первой мировой войне отложило конфликт, потому что радикалы — и одни, и другие, из военизированных организаций — шли добровольцами в имперскую армию, в различные её части.Но и по Империи происходят довольно серьёзные удары. Восстание в Египте в 1919 году, восстание в Индии, которое имеет потом очень большой резонанс. Проигранная Афганская война в 1919 году. Империя-победитель проигрывает здесь, и это тоже отдаётся.
Вот это «проигравшие» и «победители» - очень сложно. Вот турки — вы знаете, как они говорят: «Первую мировую войну проиграли османы, но выиграли турки». Потому что они отвергли навязанный им мирный договор силовым путем, и были примером для многих людей, включая Адольфа Гитлера.
М. Соколов
―
Ну да, с армянским геноцидом — конечно.
Б. Колоницкий
―
Я в данном случае имел в виду не только армянский геноцид, хотя у него тоже есть цитата на эту тему. Но вот путь: силовым путем сорвать грабительский договор. Вот турки показали, что это можно сделать. Многие немцы считали: «А почему бы и нам так не сделать?».
М. Соколов
―
Не знаю, с точки зрения теории образования национальных государств был ли Севрский договор грабительским. Если бы появилась в нормальных границах та же Армения, к примеру, или зоны расселения греков присоединились бы к Греции... Вряд ли это был такой уж совсем империалистический мир.
Б. Колоницкий
―
Ну, с точки зрения турок этот мир точно был несправедливым. Ну хорошо, это долгий вопрос, но турки ощущали себя на протяжении очень долгого периода как сторона отступающая и постоянно понимающая сотни тысяч и миллионы единоверцев, которых изгоняли из соседних христианских государств. И, конечно, очень много вот этого накопленного негодования и в движении Ататюрка, и в решении младотурков войти в Первую мировую войну.
М. Соколов
―
Ну что же, сегодня наш гость — профессор, доктор исторических наук Борис Колоницкий, который приехал к нам из Санкт-Петербурга. Номинант премии «Просветитель» за книгу «Семнадцать очерков по истории революции». И мы продолжим после недолгого перерыва.РЕКЛАМА.
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор с профессором, доктором исторических наук Борисом Колоницким о Первой мировой войне. Только что отмечен 100-летний юбилей окончания этой войны. Вот такой вопрос: стала ли эта война для тогдашней России второй Отечественной войной? Вот на мой взгляд, был сформирован некий элитный консенсус, который продержался примерно год-полтора. Конечно, те слои, о которых вы говорили — средний класс — до какого-то момента эту войну поддерживали.
Б. Колоницкий
―
Вы знаете, все страны столкнулись с задачами ремобилизации, потому что первичный ресурс патриотической мобилизации 1914 года во многих воюющих странах был выработан, и возникли проблемы. Я бы сказал, что консенсус продолжался меньшее время, потому что политический кризис лета 1915 года уже сигнализирует об очень острых конфликтах и противоречиях. Многие ведут предреволюционной кризис из лета 1915 года.
М. Соколов
―
То есть кто всё-таки разрушил этот консенсус? Это были те, кто создал Прогрессивный блок и требовал определенного набора реформ как плату за поддержку в войне или собственно правящий класс во главе с самодержцем, который не захотел определённых политических компромиссов в период войны?
Б. Колоницкий
―
На самом деле сложилась такая коалиция, которая лоббировала какие-то реформы. Но она была, конечно, очень небеспроблемной, очень противоречивой. С одной стороны, это видные деятели Думы — значительная часть фракций, где были не только либералы, как их ни определяй.
М. Соколов
―
Шульгин, например — правый.
Б. Колоницкий
―
Да, националист Шульгин. С другой стороны, за этим стояла немалая часть бизнеса, имевшая определенные ресурсы. Этому сочувствовали и многие профессионалы-бюрократы. Вот этот союз общественных деятелей, бюрократов и бизнеса был очень силен. Но по некоторым вопросам намечался и контакт с великим князем Николаем Николаевичем — верховным главнокомандующим. Для императора это была, конечно, очень сложная коалиция. И всё это на фоне отступления российской армии летом 1915 года.То есть я бы не сказал, что тут только оппозиция; комбинация факторов, к которым я бы добавил эффект национализма, ксенофобии и шпиономании в это время. Почему — потому что в некоторых отношениях власть оказалась заложником своих собственных деклараций. Если говорили о победоносной и непобедимой армии, которая как паровым катком прокатится по Европе до Берлина, сложно объяснить поражение. И Ставка Верховного главнокомандующего нашла объяснение в лице шпионов.
М. Соколов
―
И стали выселять еврейское население в массовом порядке.
Б. Колоницкий
―
Сотни тысяч выселенных евреев, сотни тысяч этнических немцев или людей, которых считали этническими немцами. То есть это довольно масштабные депортации.
М. Соколов
―
Плюс, я так понимаю, ведь арестовывалось и отбиралось имущество немецких граждан и немецких фирм или фирм с немецким участием.
Б. Колоницкий
―
Конфисковывалось. Велась борьба — иногда с переменным успехом. Но понимаете, тут очень сложная логика. Сложные проблемы с железнодорожными перевозками. На протяжении всей войны это очень сложно. И тут вагоны используются для перевозки депортированных людей! Это в то время, когда действительно нужно что-то эвакуировать из западной части — какие-то предприятия. Это тоже делалось в немалых масштабах. То есть чисто логистически это была очень большая проблема, и смысла в этом было мало.Но я хочу сказать, что вот такие громкие шпионские дела вроде известного дела Мясоедова — бывшего жандармского офицера, который был упоминаем в связи с разными скандальными делами до войны и ушел тогда в отставку (некогда об этом говорить подробно) и в годы войны был мобилизован. Он был арестован по обвинению в шпионаже и потом судим военным судом и казнён — так же, как и несколько других людей.
М. Соколов
―
Но это было дутое дело.
Б. Колоницкий
―
Это было дутое дело. Это придумывала ставка, чтобы найти козлов отпущения.
М. Соколов
―
Но это было направлено против военного министра Сухомлинова.
Б. Колоницкий
―
Оно потом использовалось так, потому что какое-то время Мясоедов был близок с Сухомлинову. Но это было очень опасно. Это могли использовать правые, но это могли использовать и левые. Допустим, Керенский делает запрос, где он говорит о том, что гнездо предательства существует в Министерстве внутренних дел. Ну, раз жандарм — вот какая-то такая логика.То есть такая левая шпиономания. Была правая шпиономания, левая шпиономания. Такое конспирологическая сознание — это, я думаю, очень актуальный вопрос и сейчас, потому что конспирология рулит миром. И это происходит, к сожалению, не только в России. На самом деле вот эти конспирологические акции достаточно опасны и непредсказуемы. Одни их начинают, другие их могут использовать.
И потом это всё пошло ещё наверх. Потом арестовали Сухомлинова, военного министра. Одному иностранному офицеру приписывают такие слова: «Смелые вы, русские, ребята, если во время войны арестовываете военного министра». И правильно, потому что царь понимал, что всё это чепуха, и Сухомлинова он перевел под домашний арест. Но после этого множество людей считало, что это доказывает, что наверху покровительствуют этим шпионам, что предательство. И все эти слухи о царице, а иногда и о царе — их подозревали в германофилии, в желании заключить сепаратный мир — получили новый импульс.
М. Соколов
―
А что можно сказать вообще о сознании, скажем так, художественной, творческой интеллигенции? Вот в недавней статье, посвященной этому 100-летию, Григорий Явлинский приводит цитату из Леонида Андреева — это август 1914 года: «Настроение у меня чудесное. Истинно воскрес, как Лазарь. Подъем действительно огромный, высокий, небывалый. Все горды тем, что русские. Если бы сейчас вдруг сразу окончилась война, была бы печаль и даже отчаяние».
Б. Колоницкий
―
Я думаю, что Леонид Андреев имел бы право произносить такие слова, если бы он пошел в армию — офицером или кем-то другим.
М. Соколов
―
Как Гумилев.
Б. Колоницкий
―
Ну, там разный возраст. Но, допустим, у Гумилева могут нравиться стихи, могут не нравиться — это другой вопрос. Но он имел право на патриотический текст, я бы так сказал.Вы затронули вопрос для меня очень важный: почему в России Первую мировую войну называли «забытой». Объяснение цензурные я не готов принять. Почему? Потому что в других странах память о Первой мировой войне основывалась во многих отношениях на текстах, созданных в годы Первой мировой войны, или на визуальных образах, созданных в Первой Мировой войне. Английские военные поэты — в англоязычном мире они очень известны, их четверка. Известны каждому — и в школах их изучают. Это тексты, созданные в годы Первой мировой войны. Тексты, созданные фронтовиками и для фронтовиков. Это тексты и образы, которые забыть совершенно невозможно. Это новый язык войны, созданный новыми людьми, которые появились, сложились в годы войны.
В России мы можем вспомнить очень мало каких-то объединяющих текстов и образов. Иногда в качестве такого образа сейчас вспоминают картину Петрова-Водкина «На линии огня». Но тут тоже очень сложный вопрос. Петров-Водкин сначала войну принял энтузиастически. А когда настала уже очередь ему идти на войну, когда стали призывать уже людей его возраста и его положения, его энтузиазм маленечко снизился. Он находился в особой роте Измайловского полка. Значительная часть роты состояла из людей искусства. И вот, грубо говоря, он там отсиживался. Ну, мы знаем многих деятелей российской культуры, которые были за войну или против войны, но «откашивали» войну.
М. Соколов
―
Да, Есенин тоже в каком-то лазарете...
Б. Колоницкий
―
Есенин в лазарете, Маяковский в автомобильной роте, Шкловский в бронедивизионе. Таких примеров мы можем привести немало. Историю такого вот мягкого уклонения от фронта довольно сложно описать, потому что там использованы очень многие договоренности, какие-то связи. Допустим, дневник Бенуа дает возможность узнать о том, как Петров-Водкин решал для себя эти проблемы. Это хорошая картина - «На линии огня».
М. Соколов
―
Правда, он её потом повторил фактически уже про Гражданскую войну.
Б. Колоницкий
―
«Смерть комиссара», да. Меня тоже всегда это поражало: использованы многие приемы. Но вот зная биографию этого художника и зная картину, как-то сложно себе представить, что она станет каким-то таким визуальным символом.
М. Соколов
―
Но вот Алексей Толстой: он всё-таки много ездил на фронт, действительно был в действующей армии, был фронтовым корреспондентом, у него текстов на эту тему. И, собственно, первая часть его трилогии всё-таки больше о революции и Гражданской войне, но, тем не менее, затрагивает Первую мировую. Пожалуй, на мой взгляд, это наиболее адекватное произведение, описывающее и 1914 год, и то, что происходило во время войны.
Б. Колоницкий
―
Да, но это немножко не то, о чем я говорю. Это война военного корреспондента, скажем так. А вот аналога «лейтенантской прозы» у нас не было. Опять-таки, вы можете сказать, что Гумилев — но сколько было у Гумилева читателей? И читали ли Гумилева фронтовые офицеры? Мы знаем по некоторым воспоминаниям, что однополчане Гумилева относились к нему хорошо, но как-то это была совершенно не его аудитория. Они так посмеивались... То есть вот таким голосом фронтового офицерства Гумилев, безусловно, не стал в это время.
М. Соколов
―
Кстати говоря, вы упомянули Петрова-Водкина. Пожалуй, других художников, которые бы отразили Первую мировую войну, мы, наверное, не вспомним. По крайней мере живописно. Были рисунки Сологуба. Была большая выставка в конце 1916 — в 1917 году. Он был фронтовым офицером, артиллеристом. Пожалуй, и всё. Но, может быть, потому что не было социального, государственного заказа на какое-нибудь такое монументальное полотно, и поэтому это не возникло. Ну факт в том, что мы ничего не имеем. Может быть, ещё какая-то картина Репина одна-другая.
Б. Колоницкий
―
Государственный заказ иногда, как мы знаем, ни к чему не приводит.
М. Соколов
―
Но, по крайней мере, что-то оставляет в истории.
Б. Колоницкий
―
Оставляет, конечно. И что точно, так то, что деньги распиливаются с большим энтузиазмом, и тут ничего нового нет. Если говорить о художниках, то мы можем говорить о том, что какие-то группы художников выезжали. Допустим, некоторые вещи Лансере эстетически очень интересные. Но какого-то объединяющего текста, объединяющего зрительного образа не было. Отчасти это причина культурного раскола России — в том числе культурного раскола офицерского корпуса, который очень изменился в годы Первой мировой. Огромная многонациональная империя с совершенно разными культурами. Но я думаю, что одна из причин — значительная часть образованного класса войну прославляла, но в войне не очень лично участвовала.
М. Соколов
―
А как же «Тихий Дон»? Опять же, в начале там есть сцены, связанные с Первой мировой войной.
Б. Колоницкий
―
Да, называют «Тихий Дон», это верно. Но всё-таки это воспринимается в большей степени как произведение о Гражданской войне.
М. Соколов
―
У нас, видите, получается так, что в России Первая мировая война фактически втянулась в революцию и Гражданскую войну и ими была поглощена. То есть это оказалась прелюдия к более важным историческим событиям для страны.
Б. Колоницкий
―
Это верно. Речь идет не только о коммунистической цензуре, но и о том, что ужас Гражданской войны, травма Гражданская войны перекрыла травму Первой мировой войны. Первую мировую войну после Гражданской некоторые воспринимали даже умилительно, как что-то такое чистое, светлое и праведное.Но мой тезис в другом. Во время войны, до 1917 года, не были созданы важные тексты, которые были созданы в немецкой, австрийской, в меньшей степени, но тоже, в английской и французской литературе и искусстве.
М. Соколов
―
Но всё-таки важнейшие тексты, которые были созданы в этой литературе, кажется, возникли после Первой мировой войны. Если взять Ремарка, Хэмингуэя — кто там ещё? - Барбюса, «Огонь».
Б. Колоницкий
―
Барбюс уже в 1917 году, до революции, был переведён на русский язык. Не просто издан, но и переведён. И получил Гонкуровскую премию. Стихи Сассуна и Грейвса печатались, обсуждались и читались — и в литературных кругах, и фронтовым офицерством — уже в годы Первой мировой войны.
М. Соколов
―
Да, это интересная тема художественного восприятия исторических событий. Но я вернусь к историческому процессу. Если взять уже события 1917 года. Россия в Первой мировой войне, но уже в революции. Нет ли вины победителей февраля и марта — либералов и умеренных социалистов — в том, что лозунг мира был отдан в руки левых экстремистов?
Б. Колоницкий
―
Да, но, понимаете, в этой связи можно вспомнить слова, которые приписывают Виктору Михайловичу Чернову, лидеру партии социалистов-революционеров. Он сказал: «Или война убьёт революцию, или революция убьёт войну». Он был таким циммервальдцем, но после Февральской революции он превратился в революционного оборонца. Войну надо кончать, но просто так кончить мы не можем. Нужно воевать, пока не договоримся об условиях демократического мира в глобальном масштабе. Одна Россия не может выйти из войны.Ну, сейчас легко сказать, особенно зная, что произошло. Сейчас мы видим ретроспективно, что вроде бы кто заканчивает войну, тот побеждает. Но, во-первых, Февральская революция была очень сложным процессом. И о чём сейчас забывают очень многие ругатели Февральской революции — это была патриотическая революция для очень многих людей.
М. Соколов
―
Для лучшего ведения войны.
Б. Колоницкий
―
Да, именно! Это необходимо сделать для того, чтобы победить. Один из популярных лозунгов Февраля: «Мы победили немца внутреннего (то есть монархию), теперь надо победить немца внешнего». Это очень важный момент. У нас нет времени говорить о многих вещах, но тут нужно сказать, что, конечно, в стране было известное количество людей, которые готовы были пойти на гражданскую войну во имя прекращения мировой войны. Это не только Ленин. Число их росло. Считалось, что это такая ужасная бойня, мы пойдем на маленькую гражданскую войну, чтобы предотвратить мировую войну.Но существовало и немалое количество людей, которые готовы были пойти на гражданскую войну, чтобы Россия продолжала участвовать в войне.
М. Соколов
―
Верность союзникам, да.
Б. Колоницкий
―
Ну и вообще, как бы это правильно, и цель России в войне. Вот генерал Корнилов точно готов был пойти на гражданскую войну — на риск небольшой гражданской войны, такой хирургической операции — чтобы с полной силой продолжать участвовать в войне.
М. Соколов
―
И быть среди победителей.
Б. Колоницкий
―
Быть среди победителей. Так что вот представим себе: вдруг кто-нибудь — Керенский — захотел бы заключить мир.
М. Соколов
―
Верховский же, военный министр, предлагал ему: надо хотя бы перемирие, выйти из войны, мы больше не можем воевать.
Б. Колоницкий
―
Да, или хотя бы техническое прекращение войны.
М. Соколов
―
Или даже демонстрация.
Б. Колоницкий
―
Да. Но Керенский не мог, потому что это его база поддержки. Он бы слетел и раньше. Да, в общем-то, и слетел-то он не только потому что его атаковали большевики и их союзники, а потому что силы, поддерживающие его, поддерживали всё более условно и относительно. То есть к моменту свержения его, в общем, не поддерживал никто. А если бы он декларировал какие-то такие вещи (в чём его подозревали), то он слетел бы и раньше. Как я говорил, его в этом подозревали. Там и в Лондон шли донесения такого рода. Я сам видел в архивах английского Министерство иностранных дел, что Керенский просто для виду как-то обозначает конфликт с большевиками, а на самом деле он уже готов заключить перемирие с немцами. То есть такие слухи тоже ходили.
М. Соколов
―
Конечно, опять же, после событий кажется удивительным, что фактически Керенский бросил армию в такое безнадежное наступление. Фактически в этих летних боях сжёг последних патриотов, которые могли защитить законную власть в октябре 1917 года.
Б. Колоницкий
―
Да, одна из самых больших ошибок в российской истории( а их было много) — начать наступление. Я пишу об этом в одной из своих книг. Сейчас историки спорят (и тогда современники начали спорить), почему это наступление закончилось неудачей. Оно ничем другим закончится и не могло, потому что армия была демократизирована. Иногда вопрос о наступлении решался голосованием — по крайней мере, голосованием комитетов. Ну как тут можно было победить в современной войне, где счет на секунды: секунда задержки — и погибает целая часть, целое соединение. Это было невозможно.Но ситуация была такая, что казалось, что вот это может объединить страну. Для этого были политические причины. Ну и потом, понимаете, революция — это время, когда люди верят в совершенно невероятные вещи. Люди верят в чудо и хотят чуда. И даже многие профессиональные военные (Керенский вообще в этом мало что понимал), многие профессиональные военные, грубо говоря, «а вдруг получится?».
Если перечитать воспоминания генерала Деникина, которые влияли и очень влияют на историографию и на массовое историческое сознание (Деникина сейчас цитируют уж точно больше, чем какого-либо историка), у него такой подход есть, за что его критиковал другой очень известный хороший автор — генерал Головин: безответственное решение. В общем, по большому счету, безответственное, но политически объяснимое.
М. Соколов
―
У нас мало времени, но я хочу буквально пару вопросов про 1918 год, раз 100-летие. В советское время было принято говорить о мудрости Ленина. Но почему его не хватило на простейший маневр в духе румын, которые в 1917 году вынужденно вышли из войны, а за пару дней до поражения Германии в неё уступили и оказались в лагере победителей?
Б. Колоницкий
―
Ну, Ленин вообще не мыслил такими категориям. Ленин мыслил как раз категориями гражданской войны — но глобальной гражданской войны. Он же хотел, чтобы гражданские войны возникли не только в России, но и во всех странах. Он и его товарищи вообще мыслили ситуацию как глобальную мировую революцию, как войну мирового пролетариата с мировой буржуазией.
М. Соколов
―
То есть мира и стабильность ему не были нужны?
Б. Колоницкий
―
Мировая революция.
М. Соколов
―
И ещё один вопрос — уже про Версальский мир. Делал ли он неизбежно следующую войну, или нужны были дополнительные факторы: там, мировой кризис, активная работа Коминтерна по дестабилизации Европы и так далее?
Б. Колоницкий
―
Вы имеете в виду, делала ли Первая мировая война неизбежной Вторую мировую войну?
М. Соколов
―
Да, в таком варианте урегулирования.
Б. Колоницкий
―
Есть такое мнение, есть желание проводить прямые и жесткие параллели между оккупационной политикой Германии в годы Первой мировой войны и в годы Второй мировой войны, что, на ой взгляд, передержка. В годы Первой мировой войны оккупация была тоже достаточно жестокая, но всё-таки несопоставимая. Нет, я не верю. Было несколько очень важных поворотов, которые привели ко Второй мировой войне. Так же, как я не верю в то, что, скажем, Гражданская война была неизбежна после Февраля. Я считаю, что ее можно было избежать.
М. Соколов
―
И последнее. Верите ли вы в то, о чем сказал президент Франции: что есть параллели между тем временем и современностью — там, страхи, возвращение национализма, экономический кризис низкий распада Европы? Или это всё-таки такая формула к юбилею? Знаете, так, немножко обеспокоить публику.
Б. Колоницкий
―
Актуализировать.
М. Соколов
―
Да.
Б. Колоницкий
―
Ну, вы знаете, я думаю, с научной точки зрения это не очень верно. Ситуация другая. Но я думаю, что это высказывание полезное, потому что очень многие проблемы начала 21 века идут из оптимизма конца 20 века. И сейчас указать на трудности, опасности и сложности, я думаю, правильно.
М. Соколов
―
Спасибо! Наш гость сегодня в программе «Цена революции» - профессор, доктор исторических наук Борис Колоницкий. Спасибо, что приехали из Петербурга. Вёл передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания!
Б. Колоницкий
―
Спасибо вам!