100-летие Омского переворота адмирала Колчака - Владимир Шишкин - Цена Революции - 2018-11-04
04.11.2018
100-летие Омского переворота адмирала Колчака - Владимир Шишкин - Цена Революции - 2018-11-04
Скачать
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. У нас в гостях гость из Новосибирска — доктор исторических наук Владимир Шишкин. Мы отметим 100-летие переворота 1918 года. Одни его называют колчаковским, другие — омским. В общем, это действительно интересное историческое событие, которое в значительной степени поменяло траекторию к сопротивлению большевизму во время Гражданской войны. Добрый вечер!
В. Шишкин
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Вот первый вопрос: собственно, какую картину мы видим к середине, может быть, ближе уже к осени 1918 года на востоке России, на фронтах Гражданской войны уже после того, как чешские легионы выступили и большевиков вытесняют с этой территории?
В. Шишкин
―
Если говорить об осени 1918 года, нужно сказать, что в лагере контрреволюции были достигнуты огромные успехи. Главный успех — это политическая консолидация. В Уфе на Государственном совещании было создано Временное Всероссийское правительство. Это Временное Всероссийское правительство было двухъярусное. Верхний ярус составляла Директория, состоявшая из 5 человек — в основном это правые эсеры, кадеты и беспартийные, либо близкие к правым эсерам, либо к кадетам. Их было всего 5 человек. Второй ярус — это Совет министров, который в значительной мере состоял из Совета министров бывшего временного Новосибирского правительства, что очень важно. Всё же это была политическая консолидация разных сил. Она была достигнута путем компромисса, после трудных переговоров. И конечно, компромиссы были не всегда честными, особенно со стороны правых. Но, тем не менее, с точки зрения формальной, юридической это было всероссийское правительство.
М. Соколов
―
А кто ключевая фигура этого правительства, Директории?
В. Шишкин
―
В Директории был избран временный председатель. Обычно об этом не говорят. Это был Авксентьев — правый эсер, государственник, великолепный оратор, человек, имевший харизму. В революцию 1905-1907 года (он был прекрасным оратором) его звали «Дантоном». Это о многом говорит. Человек высокообразованный — но, поскольку он был эсером, кадеты и кто правее вообще считали, что эсеры не государственники. А он был как раз государственником. Он был министром внутренних дел Временного правительства последнего состава. Правда, на него вешают всех собак и говорят: «Что же он с Лениным-то не расправился? Почему большевиков допустили до власти, до октябрьского вооруженного восстания?». Не он один виноват. Второй фигурой — сейчас его пытаются сделать чуть ли не первой фигурой в этом временном правительстве и в Директории... Есть один английский профессор, который написал, что первой фигурой был генерал-лейтенант Болдырев Василий Григорьевич. Василий Григорьевич на первые роли никогда не претендовал. Это на самом деле был талантливый генерал, выходец из простого народа, естественно, беспартийный, профессор Академии Генерального штаба, надо сказать. Я ещё хочу подчеркнуть, что это был первый генерал, командующий армией, который оказал сопротивление большевикам. Он командовал 5-й армией и первый не подчинился большевикам, за что был арестован. Но поскольку Василий Григорьевич был человеком популярным, известным в академических кругах, многие выпускники Академии его прекрасно знали, он был хороший профессор, когда он сидел в тюрьме, те, кто уже работал в вооруженных силах большевиков, помогли ему выйти из тюрьмы, подготовили ему фальшивые документы. Я их видел — они потом попали в ЧК. Я их нашел уже в КГБ, и они теперь находятся у меня. Ему помогли выйти досрочно из тюрьмы, он вступил в Союз защиты Родины — был такой межпартийный (скорее даже, на индивидуальной основе созданный) центр сопротивления. Он в него вошел и по заданию этого Союза переправился через фронт и оказался в Уфе. И в общем-то, он проводил программу этого межпартийного союза. Все остальные фигуры были менее значимые, но нельзя не назвать еще одного — Петра Васильевича Вологодского, который возглавлял до этого Совет министров Сибирского правительства. Он по определению должен был входить Директорию, и его ввели, естественно. Вот это три ключевые фигуры.
М. Соколов
―
Я, кстати, скажу, что только что переиздали мемуары Болдырева, очень большие, подробные и интересные. Так что кто хочет, может, конечно, почитать. Ну хорошо, а где Колчак в это время? Что он-то делает?
В. Шишкин
―
Александр Васильевич Колчак долгое время был в Японии. Он лечил там нервы — и не только нервы. Ему было что полечить, поскольку походы на севера, на острова Беннетта вместе с Толлем, и, конечно, военные события Первой мировой войны (Балтика и так далее) — всё это здорово подорвало его здоровье. Он был человеком больным во многих отношениях: у него почти не было зубов, у него, видимо, был ревматизм, нервы были очень плохие. Но в сентябре он вернулся из Японии во Владивосток, а потом из Владивостока 13 октября приехал в Омск.
М. Соколов
―
Планы у него были какие?
В. Шишкин
―
Сам Александр Васильевич говорил (и даже оставил по этому поводу письменные следы, которые историки обнаружили и обычно приводят), что якобы он ехал на юг к человеку, которого глубоко уважал — бывшему начальнику штаба Верховного главнокомандующего генералу от инфантерии Алексееву Михаилу Васильевичу.
М. Соколов
―
Который, кстати, тоже формально числился в Директории.
В. Шишкин
―
Да, он был заместителем Болдырева. Я думаю, что на самом деле — уже Генрих Зиновьевич Иоффе в конце 70-х — начале 80-х годов правильно высказал соображения, и я его поддерживаю — что вообще-то скорее всего Колчак туда не собирался. Это была версия, запасной вариант. Я думаю, что да, он не собирался туда ехать, поскольку следил за тем, что происходило в Омске. Ему понравилось, что было создано такое Всероссийское правительство. Ему нравилось Сибирское правительство. Там была приличная армия, которая воевала. Александр Васильевич смотрел на происходящие события с оптимизмом, скажем так. Когда он приехал в Омск, как раз шло формирование Совета министров. И первый человек, который предложил Колчаку войти в состав Совета министров Временного Всероссийского правительства в качестве военного и морского министра, был Авксентьев. Правый эсер Авскентьев. Потом Болдырев поддержал эту инициативу, сибиряки, естественно, тем более. И он вошел в состав правительства в качестве военного и морского министра.
М. Соколов
―
Но был ещё главнокомандующий. Главнокомандующим был Болдырев.
В. Шишкин
―
Да, безусловно, главнокомандующий был выше.
М. Соколов
―
Как здесь распределялись полномочия?
В. Шишкин
―
Главнокомандующий — это первое лицо. Военный министр отвечал только за тыл. Его задача — это комплектование армии, обеспечение её вооружением и снаряжением. Никакого отношения к ведению военных операций, военных действий, к разработке планов Колчак не имел.
М. Соколов
―
Скажите, какие отношения у Колчака были с такими важными фигурами, кадетами: Пепелеяев — будущий премьер, Жардецкий. Это такие яркие персонажи.
В. Шишкин
―
Дело в том, что с Виктором Николаевичем Пепеляевым они не были знакомы. Виктор Николаевич — это наш сибиряк, сын генерал-лейтенанта Пепеляева.
М. Соколов
―
Депутат 4-й Государственной Думы.
В. Шишкин
―
Да, окончил Томский университет, потом преподавал в средних учебных заведениях Бийска, был избран в 4-ю Государственную Думу. Виктор Николаевич долгое время был либералом, но после Февральской революции, когда он был назначен комиссаром крепости Кронштадт, он насмотрелся на то, что творили там революционные матросики, когда десятки офицеров были загнаны в клетки и им грозила смерть. Виктор Николаевич после этого просто резко поправел. Есть информация — не подтвержденная, я ей не очень доверяю, но, возможно, что-то похожее было — что его чуть ли не хотели арестовать. Я нашёл дневник Пепеляева этого времени. Он вёл дневники, и вот дневник марта-апреля 1917 года я обнаружил и опубликовал. Совершенно очевидно, что он изменился, поправел. Он ненавидел революцию, ненавидел эсеров за то, что они развалили армию и так далее. Поэтому когда он получил задание Центрального Комитета партии кадетов найти человека, который мог бы стать диктатором, перешел фронт и стал искать такого диктатора. Он видел двух потенциальных людей, которые могут занять этот пост: один из них, безусловно, Болдырев, другой — Колчак. Но он склонялся к Колчаку. Что касается Валентина Жардецкого — тот кадет, конечно, «баян Колчака».
М. Соколов
―
Публицист.
В. Шишкин
―
Да. Сразу встал на точку зрения, что надо пиарить Колчака, надо его поддерживать. Но это связано еще и с позицией Болдырева, который категорически отказался играть эту роль.
М. Соколов
―
Диктатора.
В. Шишкин
―
Да, он мог бы стать редактором, но он сказал: «Нет, мы договорились. Если меня Директория попросит и назначит, я соглашусь. А выступать против Директории — ни в коем случае».
М. Соколов
―
То есть, к нему все-таки были такие предложения?
В. Шишкин
―
Да. В письменном виде они, конечно, не поступали, но намеки были. К нему делегации ходили, и он был фигурой номер один, безусловно.
М. Соколов
―
Хорошо. Но скажите, кто и почему стал готовить переворот в пользу Колчака?
В. Шишкин
―
Ну, кто — мы уже назвали ключевые фигуры. Это Виктор Николаевич Пепеляев, который получил директиву Центрального комитета об установлении военной власти. Дальше это военные. Дело в том, что военные в Гражданскую войну раньше, чем кто-либо, чем политики, осознали и поняли, что нужна жесткая централизованная власть. Они не очень верили в «чистых» политиков. Скажем, большевики ведь обошлись без военных на первых ролях, потому что у них была вождистская партия. То есть у них уже был диктатор, только он был цивильным — это Владимир Ильич Ленин.
М. Соколов
―
Ну и военный гений Троцкого.
В. Шишкин
―
Ну да. Но Троцкий — это всё же вторая фигура. Ильич был. А среди политиков лагеря контрреволюции такого человека, который соединял бы в себе разные качества — и харизматика, и талантливого политика — не было. Поэтому они и сделали ставку на военных. И, собственно говоря, первым, кто озвучил идею военной диктатуры на востоке, был генерал-майор Гришин-Алмазов Алексей Николаевич.
М. Соколов
―
Тот, который создавал Сибирскую армию.
В. Шишкин
―
Да. Он был подполковником, присвоил сам себе полковника. Он и в подполье работал, создавал вооруженное подполье. Потом вышел, когда чехи начали переворот в Новониколаевске, приехал из Томска, первые приказы издал. Да, он основатель Сибирской армии, конечно.
М. Соколов
―
Но его как-то сняли с должности, потому что он непочтительно с союзниками общался. Я так помню, что он уехал в Одессу, потом был там губернатором и погиб на Каспийском море, возвращаясь на восток. Такая экзотическая фигура. Шульгин много пишет о нём, интересно. Но это он — а дальше, какие-то другие люди? Казачество?
В. Шишкин
―
Не только казачество. Прежде всего офицеры Генерального штаба. Академия Генерального штаба оказалась на востоке. И они, академики, молодые, амбициозные, честолюбивые, понимали, что нужен военный человек. Они сначала ставили на Болдырева. Когда Болдырев отказался — он же всех их назначил в штаб Верховного главнокомандующего, они занимали все ключевые позиции. А поскольку он отказался быть диктатором, они переориентировать, сделали ставку на Колчака.
М. Соколов
―
А чем их не устраивал Авксентьев, например? Правый эсер, человек харизматический, в общем, антибольшевистски настроенный. Или они боялись, что партия эсеров и левая часть будет давить на него?
В. Шишкин
―
Совершенно верно. Потому что партия была неоднородная — и не только левая часть, но и центр, Чернов. Он же занимал совсем другую позицию, чем Авксентьев. И поскольку эсеры так или иначе пытались по партийной линии оказывать какое-то влияние, они боялись, конечно, что это влияние будет отрицательным и приведет к нежелательным последствиям.
М. Соколов
―
Ещё до переворота было же несколько политических убийств. Эсер Новосёлов был убит, потом был убит Моисеенко — всё видные фигуры. Неужели это не насторожило представителей Директории, они не пытались как-то оградить себя от возможности переворота? Тем более, в Архангельске была попытка такого правого переворота.
В. Шишкин
―
Да, такие факты действительно имели место. Причём Моисеенко — это же боевик, очень известный, крупный. Ну, Новосёлов — ладно. Он был комиссаром Временного правительства в Акмолинской области и писателем — это немножко не то фигура, классом ниже. Но Моисеенко — это вообще-то человек опытный в политических делах. Тем не менее, его убили. Пытались выдать это, правда, за убийство уголовное: якобы у него была касса либо Комуча, либо Уфимского совещания. В общем, выдали это за убийство уголовного характера. На самом деле это было, конечно, не так. Некоторые сторонники Директории прекрасно понимали, что правые организуются, и видели опасность, предупреждали об этом и Авксентьева, и Болдырева. Они, конечно, пытались защититься. Создали батальон охраны, который создавал Роговский. Создали охрану, во главе которой стоял Карл Гоппер — полковник, очень такой боевой. У него было 2 ордена Георгия Победоносца, хороший фронтовик, участник Ярославского мятежа. Но, к сожалению, они не смогли себя защитить.
М. Соколов
―
Но ведь была еще даже попытка полупереворота, когда арестовали 2 министров - Крутовского и Шатилова, заставили уйти в отставку. И опять же, почему всё это давление — фактически, террористическое — сходило с рук? Честно говоря, современному человеку не очень понятно.
В. Шишкин
―
Там другие силы, правда. Скорее всего, это осуществлял человек по фамилии Михайлов. Иван Михайлов.
М. Соколов
―
«Ванька Каин» у него кличка была.
В. Шишкин
―
Да. Я думаю, там была политическая игра. Но до убийства дело не дошло, хотя угроза, конечно, была очень серьезная. Михайлов, правда, потом всячески открещивался от того, что он был инициатором всех этих дел. Но я нисколько не сомневаюсь, что это был он, потому что колчаковский переворот в значительной мере развивался по этому же сценарию. И во главе переворота наряду с Пепеляевым оказался Михайлов, безусловно. Вторая ключевая политическая фигура — это Михайлов.
М. Соколов
―
Собственно, как происходит этот переворот? Вот Болдырев уехал на фронт, Директория — Авксентьев и другие — находятся в Омске. И что происходит в ноябре?
В. Шишкин
―
Дело в том, что переворот готовился очень быстро в принципе. Очень быстро, потому что ядро переворота, «переворотная команда» так называемая — это Пепеляев, Михайлов и военные, которые должны были, собственно, произвести аресты. Это небольшая группа людей. И военные, которые должны были блокировать Болдырева: связь и так далее. Вот здесь нельзя не затронуть роль Колчака. Дело в том, что сначала переворот назывался «колчаковским» в советской историографии. Потом, в постсоветской историографии, стали говорить о государственном перевороте. И многие историки, которые писали о Колчаке, стали говорить, что Колчак не участвовал в перевороте, был непричастен.
М. Соколов
―
Тут и вопрос, действительно: переворот в пользу Колчака или переворот Колчака, который он на самом деле возглавлял?
В. Шишкин
―
Нет, он не возглавлял, но он участвовал. Его роль была очень специфическая, я бы сказал. Он дал согласие Пепеляеву, хотя это был такой эзоповский язык. Пепеляев написал Деникину, что да, достигнута договоренность. Пепеляев тоже был опытным человеком, поэтому он открыто, откровенно это не писал. Но Колчак дал согласие, что при благоприятном раскладе он согласен баллотироваться, так сказать, на пост Верховного... Тогда, правда, это никак не называли.
М. Соколов
―
На диктатора.
В. Шишкин
―
Да, скажем так, первого человека. Поэтому переворот готовился очень быстро. Колчаку в этом перевороте была отведена соответствующая роль. Суть этой роли заключалась в том, что он должен был съездить на фронт и показать себя военным ещё раз. Моряки-то его хорошо знали. Ну, в принципе, фамилию Колчака знали и все остальные тоже. Но проблема была в том, что Колчак был фигурой в военной среде и даже во флотской среде неоднозначной. Вы же знаете, что он был самым молодым вице-адмиралом российского флота — не было моложе его. И он получил вице-адмирала через 2,5 месяца после контр-адмирала. Спрашивается: за что, за какие подвиги? Он ничего не совершил абсолютно. И контр-адмиралы, которые параллельно конкурировали с ним, конечно, были в шоке от этого и не очень благоволили Колчаку. Поэтому Колчаку предстояло показать себя с положительной стороны. И он такие переговоры провел с Гайдой. Ну, с Гайдой у него уже были предварительные договоренности. Но, что любопытно, во время встречи с Гайдой они обсуждали вопрос, как Колчаку назваться. И Колчак сам сформулировал этот термин, предложил этот термин «Верховного правителя». Гайда завозражал. Есть воспоминания Гайды, опубликованные в 1925 году...
М. Соколов
―
Гайда командовал одной из армий.
В. Шишкин
―
Тогда даже не армией.
М. Соколов
―
Ну, чехами.
В. Шишкин
―
Да. У него, точнее, была Екатеринбургская группа. Гайда ему сказал: «Да зачем? Надо просто назваться Верховным главнокомандующим». Но Колчак хотел быть Верховным правителем. Это, с одной стороны, не очень понятно с точки зрения юридической: что такое Верховный правитель? Но ему нравилось. Один из моих сотрудников даже написал целую статью по этому поводу: откуда взялся термин «Верховный правитель». Но он не знал о том, что это предложил Колчак во время переговоров с Гайдой. Когда он написал эту статью, я ему сказал: «Вообще-то надо знать источники. Вот прочитайте это, и тогда всё, что вы написали, имеет отношение к делу». Он написал огромную статью и с удовольствием её опубликовал. Поэтому Колчак поехал показаться. Тем более что в это время в Екатеринбурге вручали знамена чешским полкам. Все было очень к месту. С одной стороны, Колчака вывели из-под удара. В случае, если бы переворот сорвался, его поездка якобы на фронт (хотя на фронте реально он практически не был) создавала ощущение, что он к этому не имеет отношения.
М. Соколов
―
Военный министр знакомится с войсками, с ситуацией.
В. Шишкин
―
Хотя там не надо было знакомиться. Всё было ясно: что обмундирования нет, патронов мало, снарядов мало и так далее. Всё же брали с боем у Красной Армии, по сути дела. Поэтому ничего нового открыть Колчак не мог. Всё было совершенно очевидно. Но тогда Болдырев действительно отправился на фронт для переговоров с чехами, которые хотели уйти с фронта, потому что они почти полгода воевали, несколько месяцев, устали, и начались проблемы в их рядах. Полковник Швец даже застрелился в знак протеста, что чехи перестали воевать. Болдырев поехал для того, чтобы переговорить с командованием чехов и уговорить их остаться на фронте. Это была серьезная проблема. И этот момент был использован. Колчаку немедленно сообщили о том, что Болдырев выехал, и чтобы Колчак возвращался в Омск. И тогда они в Петропавловске пересеклись, два поезда. Болдырев, узнав, что Колчак возвращается, попросил его остановиться и дождаться его. Состоялась встреча. Они переговорили часа два, по-моему. Колчак финтил, темнил, начал агрессивный разговор, потом слинял. Болдырев в своём дневнике записал: «Всё же какой неустойчивый человек, непоследовательный. Но, кажется, мы с ним обо всём договорились».
М. Соколов
―
То есть всё-таки он его обманул.
В. Шишкин
―
Да, безусловно.
М. Соколов
―
То есть в этот момент...
В. Шишкин
―
Он всё уже знал.
М. Соколов
―
Всё было готово.
В. Шишкин
―
Конечно. Надо было дождаться, пока Болдырев уедет. Болдырев уехал, Колчак вернулся. В воскресенье он ещё посидел, а в ночь с воскресенья на понедельник были аресты 4 человек — Авксентьева и его ближайшего окружения. Батальон охраны был разоружен. Там есть разные версии по поводу того, как это было сделано, но тем не менее. И утром началось заседание Совета министров.
М. Соколов
―
То есть это 18 ноября 1918 года, Здесь мы в разговоре с нашим гостем из Новосибирска, доктором исторических наук Владимиром Шишкиным делаем маленькую паузу и продолжим после объявлений.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
М. Соколов
―
Продолжаем наш разговор с доктором исторических наук, профессором, нашим гостем из Новосибирска Владимиром Шишкиным. Итак, переворот Колчака, омский переворот. Что происходит утром?
В. Шишкин
―
Утром, после того как арестовали вот этих 4 человек, собственно говоря, ключевых...
М. Соколов
―
Директорию, почти признанную союзниками.
В. Шишкин
―
Да, дело к этому шло.
М. Соколов
―
Всероссийское правительство пало.
В. Шишкин
―
Верхушка, верхняя часть — да.
М. Соколов
―
А Совет министров остался.
В. Шишкин
―
Совет министров остался. Председатель Совета министров Вологодский, который непонятно откуда этой ночью получил информацию, созывает утром рано Совет министров. В том числе звонит Колчаку. Колчак якобы ничего не знает. Все собираются и делают недоуменный вид. Конечно, лучше всех был посвящен во всё Михайлов.
М. Соколов
―
Министр финансов, по-моему.
В. Шишкин
―
Да, министр финансов в этом правительстве. Все остальные министры, кроме Колчака, ничего, естественно, не знали. Но роли тоже были распределены. Михайлов должен был добиться того, чтобы решение об установлении единоличной власти было проведено, и чтобы у Колчака была некая легитимность, скажем так. И он эту роль прекрасно выполнил. Но есть еще несколько обстоятельств, которые помогли Михайлову. В это время военные, которые были в разных городах Сибири, организовывали всякие разные вещи, которые создавали ощущение того, что гражданская власть не контролирует ситуацию, что нужна крепкая военная власть. Такое ощущение было создано.
М. Соколов
―
И какое решение они принимают?
В. Шишкин
―
Они обсуждают прежде всего проблему, где Авксентьев и его коллеги. Выясняется, что их кто-то арестовал, куда-то увез. Они делают вид, что ничего не знают. Хотя, я думаю, Вологодский уже к тому времени уже знал, кто арестовал, куда увез и так далее.
М. Соколов
―
Там был такой полковник Волков.
В. Шишкин
―
Да, Вячеслав Иванович Волков, полковник. Внешне очень похожий на Николая II — очень похож, просто один в один! Такой херувимчик, на него не подумаешь — но человек исключительно жестокий и небесталанный. И ещё два войсковых старшины — Катанаев и Иван Красильников. Они арестовали Авксентьева и его коллег, отправили в сельскохозяйственное училище, изолировали. И первое решение, которое принимает Совет министров - «Директория распалась». Это странная формулировка, потому что 2 члена Директории находились на заседании Совета министров. Это Вологодский и Виноградов, его заместитель по Совету министров.
М. Соколов
―
Болдырев на фронте.
В. Шишкин
―
Болдырев на фронте, да. Он не арестован. Верховный главнокомандующий. Казалось бы, ну вызовите вы Болдырева срочно. 3 человека — это большинство Директории, всё нормально. Они не захотели этого делать и приняли решение, что Директория распалась. И приняли решение взять власть на себя. Совет министров принимает решение, что он временно берёт власть в свои руки. И после этого начинается обсуждение другой проблемы: а что делать с этой властью, которую они взяли? Они не хотят коллективно руководить. Не понимают (или делают вид, что не понимают), как это можно сделать, и приходят к выводу, что нужно установить единоличную власть и избрать на эту власть человека ответственного, известного, способного и так далее. Пришли к такому выводу. Дальше исследователи, которые писали об этом перевороте... Я опубликовал протокол этого заседания, и один из молодых исследователей написал свою версию переворота. Я ему сказал: «Это неправильно написано. Вы прочитали текст, который я опубликовал, но вы неправильно его интерпретируете». Дело в том, что этот протокол был составлен позднее. Заседание было сумбурное. В протоколе это всё логично, чётко и так далее. На самом деле этого не было. Это было такое анархическое заседание.
М. Соколов
―
То есть мемуары как бы поправляют.
В. Шишкин
―
Мемуары дают некоторые основания для этого. Дело в том, что парадоксально в мемуарах: есть 3 человека, которые об этом писали, но писали очень скупо. Вологодский в своём дневнике почти ничего не написал. Гинс, который участвовал в этом заседании и голосовал, человек, который любил писать, был умный, понимающий. Он, видимо, был очень обижен, что его не посвятили в это дело, и он оказался вот так: присутствует и так далее. Он попытался устроиться. Принимается решение, что нужна единоличная власть. И они примерно прописывают, какая она должна быть. Очень условно прописывают, а потом начинают обсуждать вопрос о том, кто может быть этим человеком. И выдвигаются, собственно говоря... Часто называют 3 фамилии: Колчака, Болдырева и ещё Дмитрия Леонидовича Хорвата, известного генерала.
М. Соколов
―
Это в Харбине?
В. Шишкин
―
Да. В конечном счёте речь будет идти о 2 кандидатурах. Причём во время заседания Колчак выступил с речью в пользу того, что да, нужна крепкая власть и так далее. Речь была подготовлена и, очевидно, он выступил хорошо. Колчак не очень хорошо выступал. Он был не очень хорошим оратором. У него был слабый голос. Отдавать морские, военные команды — это одно дело, а говорить речи — совсем другое. Он не был оратором. Ну, наверное, задушевные беседы мог хорошо вести. Но, тем не менее, говорят, что он выступил хорошо. А потом началось голосование. Я нашёл протокол голосования. Голосовало 14 человек. На самом деле в заседании участвовало большее количество, но не все имели право голосования из тех, кто там участвовал. 13 записок было подано за Колчака и 1 — за Болдырева.
М. Соколов
―
Что это за должность «Верховный правитель», которую он занимает?
В. Шишкин
―
Дело в том, что что такое «Верховный правитель», долгое время не очень было ясно многим — и самому Колчаку, я думаю. Дело в том, что они даже сочинили один документ, который условно называли «Конституцией 18 ноября». В этой Конституции всё было прописано очень, скажем так, скупо. Это было положение о временном устройстве государственной власти в России. Компетенция Верховного правителя, по сути дела, не была прописана. Прописано было, что он осуществляет верховную государственную власть временно, и что ему подчинялись все вооружённые силы, ему предоставлялось право принятия чрезвычайных мер для обеспечения, комплектования и снабжения вооруженных сил. И, что очень важно, вся власть в области управления во всём объёме принадлежала ему. Вот это тоже не было расшифровано, а потом юристы поясняли, что это такое. Реально эта Конституция, по сути дела, делала Колчака военным диктатором. Хотя был еще Совет министров. Российское правительство, как стало называться новое правительство (было Всероссийское, а сейчас Российское) — снова двухъярусное: наверху Верховный правитель, а второй ярус — это Совет министров во главе с тем же Петром Васильевичем Вологодским, которое готовит проекты указов, распоряжений и так далее.
М. Соколов
―
Но всё именем Колчака.
В. Шишкин
―
Да, от имени Колчака. Колчак может наложить вето, Колчак может внести изменения, может санкционировать.
М. Соколов
―
Хорошо, а программа? Что после переворота предложил Верховный правитель народу? Вот он против большевиков — и с чем?
В. Шишкин
―
Собственно говоря, было сформулировано две задачи. Это создание крепкой армии (этим занимались и до него, армия уже была, но надо было наращивать вооруженные силы для борьбы с большевиками) и разгром большевиков. Две задачи. Всё, больше ничего сказано не было.
М. Соколов
―
Маловато как-то.
В. Шишкин
―
Да, особенно в его первых выступлениях. Маловато, особенно для гражданской войны. Дело в том, что контрреволюция допустила, конечно, серьёзную ошибку. Я думаю, что многие контрреволюционные лидеры даже не понимали специфики гражданской войны: какое огромное значение в гражданской войне имеет убеждение народа. Во-первых, конечно, надо было так или иначе иметь какую-то программу, и надо было эту программу транслировать в народ, убеждать народ, что эта программа позитивная и так далее. Надо было завоевывать народ на свою сторону. Но, к сожалению, лидеры контрреволюции заняли так называемую позицию непредрешенчества. Смысл этой позиции заключался в том, что сначала мы должны победить большевиков, а потом уже пусть Национальное собрание или какой-то новый вариант Учредительного собрания принимает решение о том, какой будет государственный строй, как будет решаться земельный вопрос, национальный вопрос и так далее.
М. Соколов
―
Они ведь по земельному вопросу до 1919 года даже не высказывались.
В. Шишкин
―
Да, были разные версии, разные варианты. Но самое главное, я повторяю: наверное, это ошибочная позиция. В гражданскую войну нельзя было так себя вести. Ведь большевики-то постоянно меняли свою позицию: у эсров они перехватили крестьянские наказы, потом Ленин сделал ставку на середняка. Другое дело, что они тоже допустили много ошибок, особенно в вопросе о казачестве и так далее. Но, тем не менее, большевики вели себя более грамотно.
М. Соколов
―
Они политически маневрировали.
В. Шишкин
―
Да, они маневрировали. И самое главное: поскольку у Колчака не было сколько-нибудь серьезной программы, большевики за него создали программу. Большевистская пропаганда и агитация транслировала в народные массы такие идеи: контрреволюция — это реставрация (возможно, царского строя); контрреволюция — это возврат помещичьего землевладения; контрреволюция — это «единая и неделимая». Ну, «единая и неделимая» - это белогвардейцы, конечно, особо и не скрывали.
М. Соколов
―
Но национальностям это не нравилось.
В. Шишкин
―
Не нравилось, безусловно. Поэтому те же башкиры и татары переходили целыми полками на сторону красных.
М. Соколов
―
Скажите, а было какое-то сопротивление перевороту поначалу? Потом оно как-то уже развернулось.
В. Шишкин
―
Реально, конечно, никакого сопротивления, по сути дела, не было. Хотя протесты, недовольства были. Я не считаю, что это было серьезное сопротивление. Да, эсеры, черновцы, левая часть эсеров выступили с негативной оценкой всего этого, высказали свое недовольство.
М. Соколов
―
Их стали арестовывать, чехи их спасли от расправы. То есть, в общем, напряженность политическое была.
В. Шишкин
―
Была, да. Но дело в том, что сил у левых, которые они могли бы противопоставить Колчаку и его сторонникам, не было.
М. Соколов
―
А Болдырев-то как признал переворот? Мог ведь армию повернуть.
В. Шишкин
―
Нет, я думаю нет. Хотя в литературе встречал точку зрения, что он мог открыть новый фронт, что чехи за него, армия за него Я думаю, что это сомнительно.
М. Соколов
―
То есть, не хотел раскалывать по принципиальным соображениям или не амбициозный был человек?
В. Шишкин
―
Я думаю, принципиально прежде всего. У него тоже были амбиции, конечно. Но дело в том, что Колчак всё время говорил, что он согласен свои амбиции подчинить интересом дела. Вот Болдырев смог это сделать.
М. Соколов
―
А тот его фактически выслал в Японию на целый год.
В. Шишкин
―
Да, а Колчак этого не смог сделать. Не смог успокоить амбиции и так далее. Мне кажется, если вернуться к программе Колчака, о чём можно сказать? Колчак вообще недооценил много политических факторов.
М. Соколов
―
Но он же не один был. У него же были политические советники: кадеты, Пепеляев, целое правительство. Почему же он их не слушал?
В. Шишкин
―
Они тоже мало что понимали. Понимаете, парадокс состоит вот в чём. Возьмём большевиков. Большевики следили не только за тем, что происходило на территории Советской России. Они следили за тем, что происходило у противника, анализировали всё это. Возьмите Ленина. Ленин всё время смотрит за тем, что происходит в тылу у Колчака. Они посылают туда своих агентов для получения информации, анализируют контрреволюционную прессу. Вот при том же Гришине-Алмазове, который был всего лишь полковником, а потом стал генерал-майором, и то такая работа велась. Я смотрел документы, которые готовила контрразведка и разведка. Они работали, они анализировали...
М. Соколов
―
Это когда еще не было этой ссоры с эсерами, была хорошая сеть сторонников.
В. Шишкин
―
Конечно. А при Колчаке этого уже не было, и Колчак даже не понимал, что надо анализировать то, что происходит в большевистских рядах на территории России. Они жили представлениями о большевиках 1917-1918 года. А Советская власть же менялась, и Красная Армия становилась другой.
М. Соколов
―
Многие критики Колчака того времени (вот у меня, например, книжка генерала Филатьева здесь на столе - «Катастрофа Белого движения») считают, что Колчак, прежде всего поставивший задачу военной победы над большевиками, был очень слабый военный лидер. И более того: опирался на случайных людей, не взял на важные позиции лучших из тех генералов, которые у него были, выдвинул каких-то странных людей. Ну вот полковник Лебедев у него командовал Генеральным штабом. В результате наступление пошло по разным направлениям, грубейшие стратегические ошибки, и вот произошла эта военная катастрофа. Про политику вы сказали. А вот военная катастрофа — действительно она была создана своими руками?
В. Шишкин
―
Дело в том, что это очень большой и сложный вопрос.
М. Соколов
―
Мы отдельно ещё поговорим, но всё-таки коротко хочется услышать.
В. Шишкин
―
Дело в том, что Колчак, конечно, взял на себя не только функции Верховного правителя, но и Верховного главнокомандующего всеми вооруженными силами, сухопутными и морскими. Но Колчак не был профессионалом в сухопутных делах. Поэтому он, конечно, мало в этом разбирался. Принимая во внимание, что в его распоряжении была Академия Генерального штаба, он в принципе, конечно, мог бы создать очень хороший Главный штаб или Ставку. Но, к сожалению, Александр Васильевич плохо разбирался в людях. То есть, он во многом плохо разбирался. Во многом разбирался хорошо, наверное, но во многом и плохо разбирался — в том числе, и в людях. На пост начальника Главного штаба он действительно приняла полковника Лебедева, который, видимо, обыграл Колчака. Он представил себя как посланца Деникина. И Колчак, для того, чтобы как-то завязать связи с Деникиным и показать, что он эти связи намерен поддерживать, назначил Лебедева начальником штаба. О Лебедеве очень плохие отзывы. В последующем он получил только корпус и ничем особым на фронте не отличился. Что касается выбора главного направления (удар в северном направлении через Пермь, на Вятку и так далее, на Архангельск) — это было задумано ещё при Болдыреве. И Колчак, в общем, осуществил план, который...
М. Соколов
―
Задумано-то было. Надо было выбирать, а то армии шли по расходящимся направлениям — одни на север, другие в центр, да ещё и на юг пытались прорваться. Такое просто головокружение от успехов в 1919 году.
В. Шишкин
―
В конце 1918 - начале 1919 года да, иллюзия того, что всё получается успешно, была. Но дело в том, что Колчак ведь допустил много кадровых ошибок в военной области и в каком смысле: военным министром он назначил человека, которого он знал по военным операциям ещё на Балтике — генерала Степанова, который был хорошим бюрократом, но оказался плохим министром. И вообще за время правления Колчака сменилось, по сути дела, 5 военных министров за короткий срок.
М. Соколов
―
Мне кажется, ваши коллеги сходятся только в одном: у него был один замечательный человек, который руководил путями сообщения.
В. Шишкин
―
Устругов?
М. Соколов
―
Да.
В. Шишкин
―
Да, это талантливый инженер.
М. Соколов
―
А все остальные были, как они пишут, «разного рода посредственности».
В. Шишкин
―
Нет, нет. Во главе Министерства народного просвещения стоял выдающиеся учёные...
М. Соколов
―
Но этим победу в гражданской войне, знаете ли, не достигают.
В. Шишкин
―
Это верно, я согласен. Но, подводя некий итог ответа на этот вопрос, я бы снова сослался на Гинса. Гинс, который съездил однажды с Колчаком на фронт, в район Тобольска (это был октябрь 1919 года), по итогам этой поездки сделал такой вывод. С одной стороны, он написал о том, что Верховный главнокомандующий поглотил Верховного правителя, а дальше он написал: «У нас нет верховного главнокомандующего. Колчак оказался неспособен осуществлять эти функции». Вот парадокс! С одной стороны, он всё время занимался военными делами, и пренебрегал другими, гражданскими вопросами, в том числе программными вопросами. А с другой стороны, как военный Колчак оказался несостоятелен.
М. Соколов
―
Вот многие ваши коллеги считают, если всё-таки вернуться к перевороту 1918 года, что это был катастрофический момент, такой раскол антибольшевистского движения, преодолеть который уже не удалось, и это сделало неизбежным собственно, распад тыла у режима Колчака. Ссора с крестьянством, непонимание его интересов, карательные экспедиции. В конце концов, ведь режим рухнул не только на фронте, но и из-за многочисленных восстаний в тылу.
В. Шишкин
―
С этим можно согласиться. Я думаю, колчаковский переворот плох в нескольких отношениях. Мы видим, что, с одной стороны, Колчак и люди, которые его поддерживали, пытались упрочить власть, сделать ее более жёсткой и централизованной. Ведь идея-то какая была? Что ядром, скелетом новой возрождающейся российской государственности станет армия. Поскольку военные принимали участие в перевороте, предполагалось, что военные составят костяк вот этой новой государственности. А выяснилось, что они не потянули на эту роль.
М. Соколов
―
Силовики не потянули.
В. Шишкин
―
Да. Тот же Семёнов, полковник Семёнов Григорий Михайлович, не признал власть Колчака.
М. Соколов
―
Он контролировал Читу, и вообще Транссиб. Японцы его поддерживали.
В. Шишкин
―
Да, там была поддержка. Тот же Анненков не сразу признал его. Дутов Александр Ильич колебался некоторое время, недолго.
М. Соколов
―
Оренбургское казачество.
В. Шишкин
―
Это во-первых. Во-вторых, чехи. Чехов можно было удержать некоторое время на фронте. Чехи не поддержали переворот, после этого чехи стали уходить с фронта в тыл. Да, они охраняли Транссиб в восточной его части, но в боях они, по сути дела, больше не участвовали. Остались отдельные люди типа Гайды. Но самое главное — действительно, произошел раскол вот этого относительно единого фронта. В советской историографии говорили о двух этапах контрреволюции. Первый — это этап демократической контрреволюции. А после колчаковскаго переворота — монархическая контрреволюция.
М. Соколов
―
Хотя она не монархическая.
В. Шишкин
―
Конечно, не монархическая, безусловно. Но, тем не менее, это какой-то рубеж в развитии контрреволюции. Конечно, контрреволюция в какой-то мере была ослаблена. Потому что через эсеров так или иначе какие-то завязки на крестьянство, безусловно, были. А теперь их стало меньше.
М. Соколов
―
Ну и такой вопрос: о Колчаке тогда писали, что он мог бы стать русским Вашингтоном, но не стал, потому что не подавил атаманщину. Вот тот же Семёнов и другие. То есть, идти с лозунгом порядка, не имея порядка у себя, было достаточно странно. Люди это видели. Как вы к этому тезису относитесь?
В. Шишкин
―
Ну, насчёт Вашингтона — я плохо знаю Вашингтона, поэтому не берусь судить, насколько это правомерно.
М. Соколов
―
Основатель новой государственности. Не получилось?
В. Шишкин
―
В этом смысле? Да нет, конечно. С точки зрения формально-юридической Колчак был, конечно, военным диктатором. Но реально он не был таковым. Потому что те же военные его не слушались, по сути дела, не подчинялись. Смотрите, если взять территорию, которая была подконтрольна Колчаку: возьмите любую губернию, любую область, любой уезд, любую волость — там везде существовали разные порядки. Это было лоскутное одеяло. Местные власти вели разную политику. Скажем, взять Забайкалье(с Семёновым они потом нормализовали отношения) — там были одни порядки. Взять расположенную рядом Иркутскую губернию, во главе которой стоял бывший эсер Павел Дмитриевич Яковлев — там были либеральные порядки.
М. Соколов
―
Ну, от фронта далеко.
В. Шишкин
―
Можно ближе взять — скажем, Омск ничем не примечательный или Алтайскую губернию. Везде разные порядки, и власти и вели себя по-разному. Где-то власти безобразничали, насиловали, грабили, убивали — в том числе и милиция, которой руководил Виктор Николаевич Пепеляев. А где-то власть не проявляла должной активности, не нормализовала ситуацию. И из-за этого, из-за того, что власть была такая разная, нецентрализованная, не жесткая, не подчиненная Колчаку, собственно говоря, режим и провалился. И возникла ситуация, о которой потом Эйхе напишет свою книжку под названием «Опрокинутый тыл».
М. Соколов
―
Пожалуй, последний вопрос, довольно коротко — это союзники. Если бы поддержка союзников была большей? Англичане поддерживали активно, французы, как мы знаем, подвели вместе с чехами, американцы держались обособленно. Если бы Колчак получил более активную поддержку, мог бы он продержаться дольше?
В. Шишкин
―
Вопрос сложный. Мы вступаем в область предположительных рассуждений. Поддерживать Колчака было очень трудно, потому что кончилась мировая война, народ на Западе устал от участия в боевых действиях, и единственное, чем могли помочь...
М. Соколов
―
Формальным признанием.
В. Шишкин
―
Признанием — да, наверное. Но дело в том, что формальное признание означало бы, что Россия участвовала в Версальских переговорах. Но Россия ведь вышла из войны, по сути дела.
М. Соколов
―
То, почему её не хотели пускать — и с большевиками, и с Колчаком тоже.
В. Шишкин
―
Конечно. Ведь Россия не выполнила свою роль. Конечно, западные союзники не хотели Россию раздраконить, как пишут иногда. Но, конечно, Россия не оправдала их надежд. Поэтому её не пустили в Версаль.
М. Соколов
―
Спасибо! Нашим гостем был гость из Новосибирска, профессор, доктор исторических наук Владимир Шишкин, и говорили мы о 100-летии омского или колчаковского переворота в ноябре 1918 года.