Модернизм и Большевизм на культурном и историческом фронтах - Андрей Юрганов - Цена Революции - 2018-09-23
23.09.2018
Модернизм и Большевизм на культурном и историческом фронтах - Андрей Юрганов - Цена Революции - 2018-09-23
Скачать
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена Революции», ведет ее Михаил Соколов, и сегодня наш гость Андрей Юрганов, доктор исторических наук, профессор Кафедры истории России Средневековья и Нового времени Историко-архивного института РГГУ, и автор новой книги, вот она передо мной, называется «Культурная история России. Век двадцатый», Андрей Львович, добрый вечер!
А.Юрганов
―
Добрый вечер!
М.Соколов
―
Хотел вас спросить для начала, почему вы взялись за эту работу, вы ведь специалист по истории Средних веков?
А.Юрганов
―
Ну, вообще я рассматриваю свою профессию шире, я полагаю, что такая узкая специализация, пусть даже это и Средневековье, все равно вредит исследователю, если у него есть какой-то интерес более широкий, гуманитарный, поэтому меня всегда интересовала, конечно, и историография истории Средневековья, меня интересовала, интересовал судьбы историков в 20-ом веке, ну, и так как-то сочетая в себе и исследователя Средневековой истории культуры и историографа, я постепенно как-то обнаруживал, что 20-ый век не менее темный и страшный, чем Средневековья как бы, и тут нет большой, так сказать, беды, переходя из одного затемненного пространства в другое затемненное пространство, а сложность задач, которые стоят перед исследователем 20-го века, они не меньше чем и при исследовании Средневековья, так что здесь интерес двигался, расширялся, ну, и я как бы считаю все-таки, ну, как бы идеальная задача специалиста – это все-таки расширять свой горизонт и расширять свое видение.
М.Соколов
―
Ну, вот что мы видим изначально в 20-ом веке, если говорить о культуре, вот у вас, так я понимаю, 2 течения, да, они ведут идейную борьбу, модернизм и литературный позитивизм, да?
А.Юрганов
―
Не только литературный, вообще в принципе мировоззренческий позитивизм, как раз и модернизм был литературным, а вот позитивизм лишь использовал литературу, как доказательство своей мировоззренческой такой платформы, да. Вы знаете, будучи я студентом я удивлялся, когда изучал вообще историю 20-го века, что все настолько построено по ленинской схеме, что кажется действительно все только от этой классовой борьбы и зависело, все только от партии большевиков, но если вы начнете так вот по-другому смотреть на эти вещи, менее зависимо от всяких идеологем, то окажется, что и партия большевиков далеко не сразу стала заметной, вообще все, все не так. Вот разлом, который произошел в начале 20-го века – это не партийный разлом, как часто описывала потом большевистская историография эту ситуацию, это мировоззренческий конфликт, это катаклизм культурный, который, в общем, случился или случается очень редко, а в России только один раз, когда вся русская культура в широком смысле раскололась на 2 материка, и отношения между этими материками были уже конфликтные противостояния, потому что каждый этот материк исповедовал не только свое настоящее, но и желательное будущее, так вот если с точки зрения модернизма в желательном будущем виделся человек свободный, личность свободная, конституирующая реальность, так сказать, под свое метафизическое существование, то позитивизм исповедовал коллективную психологию и коллективистскую философию, согласно которой человек только часть, всегда недочеловек, всегда ему не хватает до полноты человеческого коллективизма, из чего и возникала драматургия, которая обнаруживается уже в более позднее время, когда возникает и ленинизм, и сталинизм, когда, собственно говоря, власть большевиков уже непросто исповедовала, что ты никто, а она и еще тебе говорила, что мы, конечно, боремся за мировую революцию, мы боремся за человечество, и сами готовы пожертвовать собою, но прости меня, и тобою тоже.
М.Соколов
―
Скажите, а вот получается так, что с одной стороны, грубо говоря, вот декаденты, модернисты, а с другой стороны целый такой, знаете, политически взять, блок, да, тут и левые либералы вроде Милюкова, и народники, и социал-демократы, и вот в чем их расхождения с модернистами, то есть это отношение прежде всего к свободе творчества, что надо вот служить народу…
А.Юрганов
―
Совершенно верно…
М.Соколов
―
А не какие-то мистически формулы придумывать.
А.Юрганов
―
Да, народники были, конечно, разные, в принципе народничество критиковало, конечно, и вот это новое народничество, уже связанное с эпохой там Иванова-Разумника, оно критиковало, конечно, и декадентов, модернистов, и позитивистов, пытаясь найти некую середину, быть неким буфером между вот этими двумя конфликтующими сторонами, но замечу, что неонародничество, то есть вся та публицистическая, ну, как бы, да, струя, которая существовала в то время, она все-таки защищала права личности и считала, что позитивизм как бы воюет с личностью при помощи своих абстракций, своих общих абстрактных схем, тогда как нужно утвердить вот живую личность, но обязательно, вот это уже было против модернизма, обязательно в гармонии с обществом, чтобы и общество тоже не испытывало дискомфорта от того, что, от того, что вот этот, ну, декадентский эгоизм может захлестнуть, так сказать, людей, да, вот. Это очень такая сложная, конечно, система противостояний, соединений, но должен сказать, что если конфликт модернизма и позитивизма по началу казался конфликтом действительно двух, ну, огромных таких вот парадигмальных систем, да, то когда случилась уже революция, сначала февральская, потом октябрьская, и когда стало ясно, что в общем-то, победили сторонники коллективистской морали, сторонники коллективистской, так сказать, доктрины, то в общем-то, в этот момент как раз понадобились неонародники, потому что именно они спасали ситуацию, ибо модернист никогда ни при каких обстоятельствах не мог признать, что есть какая-то власть над личностью, которая во всем выше, чем личность, и неонародники помогли модернистам сформулировать эту идею, которую потом, конечно, выразила Вольная философская академия в Петрограде, что вот пусть, ладно, пусть захватили власть, пусть они власть политическая, это особенно подчеркивал Блок, ну, и все прочие за ним тоже, вот, ну, мы то культура, вот пусть большевики управляют этим миром политически, но культура это же другое, нет пролетарской культуры, она еще только-только, значит, сама родилась, вот мы и будем тогда свободными до конца, как и они намеревались быть свободными в обществе, но вот в этой самой культуре, и они надеялись, что все-таки культуру большевики не тронут, именно…
М.Соколов
―
Размечтались…
А.Юрганов
―
Размечтались, размечтались, они думали, что здесь они будут царствовать, и в конце концов, ну, пусть они управляют политическими мирами, а мы будем в центре, в эпицентре художественного воображения, и борьба шла уже в годы советской власти за освобождение, так сказать, именно литературного воображения, то есть при сужении, так сказать, общественного стала актуализироваться проблема сохранения художественной литературы, потому что только в ней автор был богом, творящим свободно, и это они отстаивали, отстаивали, большевики до некоторой степени, вот это парадокс, даже шли навстречу, потому что и Троцкий, и прочие деятели культуры, советской большевистской культуры, они понимали, что никакой пролетарской культуры в принципе быть не может, не создается культура на пустом месте, она создается веками, и стали поддерживать вот попутчиков, как называл их Троцкий, собственно говоря, и получалась такая иллюзия, что еще как-то можно сосуществовать, она продолжалась, пока был Троцкий у власти.
М.Соколов
―
Ну, мы еще немножко забежали вперед…
А.Юрганов
―
Да.
М.Соколов
―
Вот я хотел спросить, а собственно, а что же они не поняли, модернисты, что им еще Максим Горький, собственно, все описал до всякой революции, когда он там, если я не ошибаюсь, в 13-ом году жестко потребовал убрать сцены Московского художественного, со сцены Московского художественного театра инсценировку «Бесов» Достоевского?
А.Юрганов
―
Дело в том, что это его статья была воспринята как некий казус, то есть в принципе многие деятели культуры не столько даже возражали, потому что возражать тут как-то даже несколько странно и унизительно, а недоумевали…
М.Соколов
―
То есть такая блажь великого писателя?
А.Юрганов
―
Да, это что-то такое, что, ну, как могло случиться, что Алексей Максимович вдруг заговорил не своим языком, и очень многие, знавшие слабого душевно, духовно слабого Горького, ну, знавшие его настоящую сущность, говорили и писали о том, что он просто никак не может освободиться от власти, захватившей его социал-демократическую партию, кстати, это несколько, это похоже на правду, потому что Горький действительно был как бы захваченным писателем, и его большевики как будто вот прямо, знаете, взяли в заложники…
М.Соколов
―
Ну, не сразу, не сразу…
А.Юрганов
―
Не сразу, да, но потом они его окружали настолько, что он уже и может быть и хотел бы отвязаться от них, но все делалось так, что если и тиражи, и книги, все ведь привязывалось к его лояльности советской власти, поэтому на самом деле потом, вот именно потом Горький попытается немножко, так сказать, отойти от этого, когда приедет, да, увидит в Стране Советов, Советов, что творится, в общем-то, и беззаконие…
М.Соколов
―
Но на Соловках то он не выступил, так сказать, одобрил там все…
А.Юрганов
―
Да, но один из заключенных показал ему, что такое правда, когда он зашел в камеру, то он газету перевернул другой стороной, чтобы показать…
М.Соколов
―
К верх ногами.
А.Юрганов
―
Да, к верх ногами, что это ерунда, я не думаю, что он настолько глуп, чтобы не понять, о чем идет речь.
М.Соколов
―
Но в 13-ом то году он остался, в общем, практически в одиночестве со своими требованиями?
А.Юрганов
―
Нет, нет, нет, в этом все и дело, что вот это тут в некотором смысле возникает своеобразная такая, может быть даже иллюзия, что, да, в основном культурная общественность, модернистская общественность, это и есть сама культура того времени, она, конечно, отверглась, это, но когда потом стали обсуждать в Политехническом музее это письмо Горького, собралось много народу, то выяснилось, что культурная часть России понимает эту ценность личной свободы, понимает ценность вот этого права человека, да, на творчество, на жизнь, на существование, на собственную метафизику, все это, так сказать, как бы очевидно, но выяснилось, что молодежь революционная, то есть та сторона, которая и рассматривалась, в общем, как некое будущее, вот собственно само будущее стало поддерживать Максима Горького, вот эта молодежь, собственно, которой и жить потом, вот она решила, что здесь, и решила, конечно, в революционно-демократических традициях, раз он гонимый писатель, значит мы должны его защищать, значит царизм всегда не прав, кстати, в некотором смысле этот такой, ну, как бы такой крен в сознании революционной российской общественности, он вообще сохраняется почти всегда, раз власть гонит этого человека, то обязательно он хороший, и мы должны его защищать, вопрос…
М.Соколов
―
Неприлично его охаять…
А.Юрганов
―
Да, конечно, да, но дело все в том, что здесь то как раз и не шел разговор о том, что он плохой писатель, плохой гражданин, речь шла о том, как может писатель не быть защитником права на творчество, вот это был вопрос, который ставили модернисты, а революционная общественность отвечала, а нам и не близок ваш реакционер Достоевский, нам ближе Горький, который борется с самодержавием, вот, и один из авторов правильно написал, что тут встретились бесы с бесами, и вот кружатся они, кружатся, и сами не знают, где же выход, потому что когда обсуждали это письмо, то тоже была стенка на стенку, хватали друг друга за, за пиджаки там, за все, и чуть ли не драка была в Политехническом, настолько было все накалено и все так были вот в таком вот, ну, таком, я бы сказал, состоянии такой вражды, а между тем и молодежь революционная Франции поддержала Горького.
М.Соколов
―
Вот еще один вопрос, это то, что вы пишете о Первой мировой войне, вы говорите, что был кризис модернизма, а что это такое, кризис модернизма, они хотели полюбить власть, но не получилось?
А.Юрганов
―
Они хотели, так сказать, вот найти некую опору вот в этом самом чувстве патриотизма, которое их захватило, и речь шла именно о том, чтобы, так сказать, вернуться к идее такого славянства, всеединства славянства, и в отличие от старого славянофильства, которое отделяло Россию от запада, вот это новое славянофильство говорило, что как раз Германия выпала из Европы, и мы, будучи, так сказать, такими поборниками единства славянского мира, мы выступаем вместе с Европой, то есть это, конечно, новое славянофильство, но кризис заключался в том, что модернизм начинается и завершается только одним, конституированием личности, как первоосновы реальности, действительности творчества с метафизическим выходом, так сказать, к высшим ценностям, и если кто-то над личностью оказывается, так сказать, или понимается как некая надличная какая-то структура, то это уже просто не модернизм, поэтому когда они сказали о том, что мы за славянское единство, и тут же сказали, что и фактически за православное царство, так сказать, да…
М.Соколов
―
Они это кто?
А.Юрганов
―
Ну, это, это и Иванов, и Розанов, там это люди, которые, вся эта, так сказать, группа людей, которая была как бы привязана немножко к вот этому, к этой идее такого славянства, а Розанов вообще писал, написал книжку «Четырнадцатый год и русское возрождение», то есть он использовал терминологию 5-го года, которая, так сказать, ну, об этом говорила, и, так сказать, буквально говорила о том, как это. Но один из главных теоретиков, наверное, это все-таки Эрн, философ Эрн, который вот первым, так сказать, сказал об этом, и его поддержал Иванов, а это очень важная фигура в славянофильстве, это один из главных теоретиков, а против выступили Бердяев, Чулков, и возникла такая острая полемика, но она, вы знаете, она полемика была такая, я бы сказал, немножко газетная, поэтому она ускользала из поля зрения исследователя, она не была такой, ну, как бы сказать, как бы без выхода на улицу, без протеста, но такая внутренняя, глубинная, потому что люди, которые так ссорились, не хотели по большому счету и выносить это все прямо из своей модернистской избы, потому что речь шла тяжелых вещах, о том, что прославление государства, пусть и славянофильской, так сказать, такой точки зрения, ну, как бы сказать, является умалением как раз духа личности, и Бердяев прямо говорил, вы поменяли позицию…
М.Соколов
―
НРЗБ к государству…
А.Юрганов
―
Да, НРЗБ, да, и кстати, Иванов то признал, что так оно и есть, отчасти, он сказал, так оно и есть, но не стоит все равно забывать, что вот мы так широко мыслим, что включаем в нашу философию теперь уже и государство, а в результате получилось то, что этот кризис обнажил, в общем-то, неправоту и тех, и других, потому что и те, и другие, кода война начала уже, так сказать, ну, так, расширяться, да, она уже, это не 14-ый год с пафосом, а это 15-ый год с отсутствием снарядов, а потом уже с потерей территорий Российской Империи, когда стало ясно, что русский мужик, вообще говоря, не очень хочет воевать, вообще не понимает зачем нужна война, когда стало ясно, что целые как бы подразделения воинские переходят на сторону врага, желая быть под Красным Крестом, когда этот самый метафизический дух, крепость, вот то, что Розанов, собственно, и говорил, чем мы сильны, чем мы сильнее, чем немцы, немцы - народ, как он говорил, феноменологический, то есть опытный такой, через опыт постигающий реальность, а вот, а славяне метафизический народ, вот мы будем побеждать своей метафизикой, на что ядовито отвечал ему Бердяев, что это все лишь схема и в этом мы не правы, потому что и немецкий народ тоже имеет свою метафизику, но она у него другая, чем у русского народа, а в результате всех этих споров выяснилось, что основывается это все на том практическом духе народа, который плохо воюет, теперь оказалось плохо воюет и не хочет воевать, то есть все преобразование, я бы так сказал, все преобразование России увязывалось с проблемой личности, преобразуется личность и мир преобразуется. Модернистская концепция войны, она вообще отличается от позитивистской очень глубокими и нам совсем или почти неизвестными основаниями, например, они не были противниками войны, они говорили, что война не является источником зла, причиной зла, война это то внутреннее, что в тебе накопилось дурного, что выходит на свет божий и создает проблему общежития мирового, если ты мещанин, укоренившийся в этой мещанской обыденной жизни, ничего не хочешь видеть и только это для тебя есть мир без метафических высот, то жди войну, потому что обязательно накопится противоречие этих материальных компонентов, а духовное будет угасать, поэтому модернизм не был противником войны, они говорили, что личность в этой войне преобразуется, они не считали, что нужна война, но и не были противниками.
М.Соколов
―
А вы берете такой вот забытый роман забытого писателя Марка Криницкого…
А.Юрганов
―
Да…
М.Соколов
―
И что это дает?
А.Юрганов
―
Ну, Марк Криницкий…
М.Соколов
―
Даже 2 романа.
А.Юрганов
―
Да, да. Марк Криницкий это и есть самый, так сказать, главный, наверное, выразитель модернизма, потому что он каждый раз, на каждом из поворотов был ярким представителем, так сказать, модернизма в литературе, то есть, ну, можно сказать в каком-то смысле, что Марк Криницкий это философствующий писатель, поэтому ему доверяли, его рассказы и повести брали, чтобы как бы художественно проиллюстрировать модернизм, поэтому и в 5-ом году он публиковался в главных журналах модернизма, «Новый путь» и «Вопросы жизни», и был главным, так сказать, ну, писателем, который философски выражает, и художественно выражает философские идеи, и потом он оставался таким ярким и сильным выразителем основных модернистских идей, ну, и в отношениях там, скажем, к семье, к женщине и так далее, у него были такие романы, которые потом марксистская критика записывала в романы бульварные, на самом деле они совсем не бульварные, очень даже сложные и трудные романы, ну, и наконец он, когда возникла уже советская власть, он продолжал, так сказать, ну, как бы продолжал свою деятельность, у него был период такой активной увлеченности советской такой вот властью, именно первый год революции, но он потом это бросил, отрекся от этого, у него были пьесы агитки, и он вернулся снова к своей литературной основной деятельности, и написал роман «Брат мой Каин» в 28-ом году, его опубликовали, причем помог публиковать, конечно, Александр Константинович Воронский, главный куратор советской попутнической литературы, и правая рука Троцкого, просто Воронскому когда-то понравился роман о войне, Первой мировой войне, и он разрешил, наверное, Криницкому писать и дальше, вот. И к десятилетию гражданской войны, Октябрьской революции появляется роман, который, когда рецензенты стали читать этот роман, они написали, ну, буквально, ну, как такое могло появиться, ну, вообще, вы…
М.Соколов
―
НРЗБ.
А.Юрганов
―
Это даже, это что-то ужасающее, потому что это, это вообще опровержение всего, к чему мы так привязаны, во что мы верим, и один даже рецензент удивился, сколько же мы денег потратили, чтобы издать такой роман, роман очень непростой, сложный, если его сегодня читать, то, конечно, не зная истоков сущности модернизма тоже можно, конечно, оказаться в состоянии некоторого недоумения, потому что модернистская культура, она вся состоит из эмоционально сильных всплесков, из очень эмоционального отношения ко всему, к миру, и главное, очень много всегда мистики, переживаний мистических. Надо сказать, что действительно, скажем, сегодня в нашем таком потребительском НРЗБ обществе подобные романы не пишутся, но если изучать этот роман, если его понимать как роман модернистский, то он совершенно типичный, и главная героиня такая, значит, героиня по фамилии Ахматова, ну, почему-то он взял эту фамилию, да, Харитина Ахматова, она как раз ищет выход из положения, кто прав, большевики, сначала ей нравятся большевики, потом она от них отрекается, потом она уходит к белым, потом она вообще образует какую-то свою в степях свою какую-то такую, такой свой вооруженный отряд, и, так сказать, там пребывают и ни белые, и ни красные, но что доказывает этот роман, роман доказывает, что Криницкий остается верен себе, главная героиня пытается утвердить себя, как личность, которая не желает быть ни красной, ни белой, а сама себе равной. Вот этот роман, он поразительно как бы, ну, звучит в другом контексте, уже нет больше этого читателя, нет модернизма, то есть этот роман явное противоречие самой эпохи, его нельзя было издавать, конечно, потому что он просто такой диссонансовый роман. И затем уже Марк Криницкий пишет только в стол, и пишет очень много пьес, я их проанализировал, они вот в новой книге, посвященной модернизму, большой книге, которая выйдет скоро в РГГУ в конце ноября, в начале декабря, она будет, книга, на выставке нон-фикшн, «Судьба русского модернизма», вот там разбирается уже подробно вся его деятельность советского времени, когда он писал эти пьесы, будучи модернистом пытался войти в советскую культуру, и каждый раз когда…
М.Соколов
―
Но это было невозможно, цензура…
А.Юрганов
―
Так самое то интересное, что когда он пишет и пытается войти, а ему отвечают и эти все ответы, все эти реплики критиков, они страшно любопытны, потому что они показывают каково же глубинное различие культа личности и культа действительности, он каждый раз пытался как бы, ну, сделать как они хотели бы, а выходило, по их мнению, по мнению критиков, настоящая карикатура…
М.Соколов
―
А как он закончил, у нас минутка есть еще…
А.Юрганов
―
Закончил он, ну, как сказать, закончил он, если говорить очень философски, то закончил он в принципе хорошо, в сумасшедшем доме, потому что в сумасшедшем доме наконец можно было все, в том числе и говорить все о Сталине, о режиме, о власти, не бояться ничего, в сумасшедший дом отправили его не потому что он сошел с ума, а потому что приговаривали по статье, которая предполагала недостаточное доказательство вины, и поэтому с 49-го, 50-го года почти всех отправляли уже, многих отправляли в сумасшедшие дома, но это была та же антисоветская статья.
М.Соколов
―
Андрей Юрганов, доктор исторических наук, профессор РГГУ сегодня в студии «Эхо Москвы», ведет передачу Михаил Соколов, и мы продолжим после недолгих объявлений.НОВОСТИ
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена Революции», ее ведет Михаил Соколов, наш гость доктор исторических наук, профессор РГГУ, Андрей Юрганов, и мы говорим о большевизме и модернизме, ну, и что, вот революция происходит, и вашим героям приходится, как это говорится, мне очень нравится это слово, невестится к большевикам?
А.Юрганов
―
Сначала невестится к, невестится к государству, дело в том, что невестится к государству – это вообще архетипическое состояние России, и это все понимали, конечно, модернисты, потому что нет или не было эпохи, когда бы не невестились, это такая парадигмальная какая-то сущность России, поэтому модернизм, возникший в конце 19-го, начале 20-го века был протестом и бунтом против вот той вековой истории, которая им казалась уже изжитой, собственно, рождение модернизма это бунт ницшеанский против вот этого внешнего насилия над человеком, государственного, общественного, морального, и они это понимали как, ну, как некую такую же задачу, преодолеть эту, ну, не экономическую в данном случае, а духовную отсталость, преобразовать эту культуру, чтобы она была не женской, кстати, невеститься значит быть женщиной, а стать мужчиной, то есть как бы превратить культуру из женской в мужскую, для этого потребовалась какая-то мысль, да, как же это сделать, как превратить вот это ее привычное женское состояние, так сказать, в мужское состояние. Модернисты верили в то, что личность способна взять на себя, ну, очень многое и стать центром, эпицентром вот этого преобразования, кстати, мужчина, сам культ мужчины возникает в модернизме, это очень так интересно, потому что культ мужской силы, он не физический, а такой духовный, и в романах, кстати, Марка Криницкого все время шла речь именно о недостатке мужской силы, все романы его заканчивались как бы тем, что нет этого, еще не пришел этот настоящий сильный мужчина, что очень плохо, а большевики, да, они, большевики, так сказать, не, они реформировали не духовные основания, так сказать, да, русской культуры, они реформировали внешнюю сторону, то есть меняли царскую власть на власть большевиков, и совершенно не были озабочены тем, каков человек внутри себя.
М.Соколов
―
Ну, вот Ленина культурная политика, мне кажется, не очень интересовала, он кому отдавал инициативу на этом поле, Троцкому?
А.Юрганов
―
Ну, нельзя сказать, чтобы совсем его…
М.Соколов
―
Ну, как цирк и кино, конечно, интересовали, я понимаю…
А.Юрганов
―
Да, он даже считал, что театр…
М.Соколов
―
Важнейшее из искусств…
А.Юрганов
―
Да, да, ну, вообще он считал, что и театр может заменить церковь, но на самом деле он был привязан к политике, к политической деятельности, и иногда он, ну, как бы вторгался в некоторые такие пространства, где, ну, была культура, например, он невзлюбил Богданова за его пролеткульт, за его идеи самостоятельного существования пролеткульта, поскольку Ленин увидел в этом…
М.Соколов
―
Конкурент, да?
А.Юрганов
―
Да, конкуренцию, и увидел, что, а Богданов был очень умный человек, увидел, что Богданов, ну, оформляет, так сказать, некую такую идеологию неких анклавов, самостоятельных пролетарских анклавов, которые регулируются по принципу динамического равновесия, ну, о чем всегда писал Богданов, здесь он вмешивается, здесь он, кстати, негодует, он очень был заинтересован культурой, когда нужно было выслать всех деятелей культуры заграницу и…
М.Соколов
―
Ну, он их как политиков высылал, мне кажется?
А.Юрганов
―
Ну, не совсем, вот знаете, я бы тут не совсем с вами согласился, дело в том, что Бердяев, будучи не таким уж первоклассным выступающим лектором делал такие, ну, так выступал удачно, что приходили не десятки, сотни, а иногда тысячи матросов, поэтому он понимал, что здесь, ну, конечно, это идеологическая борьба, понятно, что он боролся именно идеологически, но ведь высылали, простите меня, и литераторов, и деятелей там университетов, то есть, в общем-то, тот культурный слой, который и так то был очень узкий…
М.Соколов
―
Кстати говоря, врачей тоже там были целые списки, только их решили не высылать, а послали в провинцию, там по деревням…
А.Юрганов
―
Да, да, то есть решил, что это…
М.Соколов
―
Кроме высылки была еще ссылка…
А.Юрганов
―
Да, и ссылка тоже была, да, нет, у него, конечно, была, он прикосновение имел к культуре, но конечно, главным таким все-таки теоретиком и борцом, так сказать, был, конечно, Троцкий, но поразительно, что Троцкий то как раз и выражал собою, своей деятельностью как раз политику, активную политику защиты прав литераторов, дореволюционных литераторов, и защищал он их, ну, довольно таки серьезно…
М.Соколов
―
Да, навоз для пролетарской культуры.
А.Юрганов
―
Ну, это, вы знаете, это же можно понять и по-другому, например, пролетарская культура, ее нет, понимаете, то есть можно…
М.Соколов
―
А навоз есть.
А.Юрганов
―
А навоз есть, понимаете, а пролетарская культура это вообще отсутствующий факт, поэтому здесь еще я бы даже, ну, поспорил, может быть все-таки обидится на то, что пролетарской культуры нет, а навоз все-таки есть.
М.Соколов
―
Но еще и цензура есть, которая должна была изгнать со сцены вот этот самый мистицизм, то есть…
А.Юрганов
―
Да…
М.Соколов
―
Удар по модернизму.
А.Юрганов
―
Совершенно верно. Вот я должен сказать здесь, что, вы знаете, не все понимают, что ненавидели больше всего большевики, все без, так сказать, как бы такого безразличия, то есть и Сталин, и Троцкий, будучи там врагами, что они больше всего не принимали, и Ленин, вот вся большевистская психология, вот где они соглашались абсолютно, что нельзя ни в коем случае принимать, и я давно уже это увидел, это всегда для них вот эта абсолютная такая красная тряпка, повторяю, даже если отношения между ними были совершенно, так сказать, вражеские, это мистицизм, выход за пределы утилитарного рассматривался как очень большая угроза существованию советской власти…
М.Соколов
―
Но почему?
А.Юрганов
―
Потому что сам позитивизм, который был укоренен и в марксизме предполагал, конечно же, то, что обожествляется человечество без бога, отождествляется эмпирическое, как основание жизни, и только вот эта, так сказать, коллективистское такое сознание имеет право судить человека, а санкция бога это санкция невидимая, неощущаемая, то есть это своего рода…
М.Соколов
―
То есть бог это конкурент большевиков?
А.Юрганов
―
Да, конечно, я бы даже сказал, знаете, иногда мне даже хочется сказать так, что это бунт естественного сознания, естественное сознание в философии это сознание, ну, такое доксографическое установочное, значит как живет ежедневной жизнью, вот во что он верит, то и верит, то, что есть, то и есть, и в принципе это был бунт вот этого обывателя, который вообще проклял все, да, и сказал, что не надо нам ни церкви, ни бога, никого, мы будем, так сказать, вот строить то общество и заново, поскольку не получилось раньше, и вот теперь оно будет совсем другое. И здесь еще закладывается такая мысль, что сам большевизм это отрицание какой бы то ни было значимости внутренних проблем личности, если ты начинаешь говорить хоть, ну, в каком-нибудь контексте о том, что у личности есть переживания, которые имеют какое-то значение вообще для чего-то, попадешь сразу в список, так сказать, врагов советской власти, потому что советская власть всегда исходила из того, что в принципе человек это такая малая, мизерная часть, которая может стать человеческим более-менее полноценно только в человечестве, и вот в этом смысле, кстати, Богданов оказался теоретиком, при всей моей любви к этому человеку, очень страшным, вот честное слово, я могу сказать, что здесь какая-то возникает у него, в его теории, ну, такая страшилка, которую, в общем-то, они все разделяют и поддерживают, и повторяют потом, а страшилка вот в чем, он, сам рассуждая еще в начале 20-го века, говорил, ну, вот человек ли как таковой человек в сравнении с человечеством, и он ввел такое понятие, страшное понятие «дробь», понимаете, человек это дробь, и это не сам себе равен как человек, а он дробь чего-то, то есть часть чего-то…
М.Соколов
―
Коллектива, так сказать…
А.Юрганов
―
Да…
М.Соколов
―
Сообщества.
А.Юрганов
―
Да, сообщества, человечества, и вот когда он стал говорить, когда же может собраться человек, и человек стать человеком, в сущности он пришел к концепции, ну, так он прямо не сформулировал это, но мысль дошла до предела, и этот предел можно сформулировать уже, как предел такой теории недочеловечества, а почему, потому что если ты будешь всегда стремиться к коллективизации своего сознания, то любое твое личное впечатление и твоя личная жизнь, и твои личные переживания будут свидетельствовать о том, что ты не дошел до высшего уровня человека, ты всегда будешь недочеловеком, и поэтому эта психологическая установка, она стала и установкой большевиков в терроре, причем она страшная была установка, вы знаете, там был свой пафос, вот действительно, нельзя сказать, что вот просто…
М.Соколов
―
Вы имеете в виду красный террор или большой террор уже…
А.Юрганов
―
Ну, вы знаете, тут они, во-первых, не являются антагонистами, но и большой террор, конечно, то есть стреляли, ну, сначала, конечно, в красном терроре, значит, вообще психология такая, мы главное должны пожертвовать собою ради вот человечества, это первая фаза, да, потом, так сказать, стало ясно, что мы пожертвуем собой, нам себя не жалко, ну, ты тоже не рассчитывай ни на что, а вот когда уже наступила фаза большого террора, тогда что-то уже изменилось, так сказать, еще, в еще такую сторону более страшную, когда возникла некая модель просто чистки человечества, потому что все равно недочеловечество, так давайте уже устроим чистку, поэтому когда Сталин красным карандашом в документах писал, что, ну, наверное, полутора тысяч еще дополнительно убить достаточно, это не только как бы, как это, не только это, как бы сказать, страшное зло там и так далее, я не хочу сказать, что не зло, конечно, страшно губительное, жуткое зло, но психологически откуда оно идет, из модели, что человек никогда не бывает достоин человечества, и просто в какой-то момент это дорастает уже до каких-то реальных простых исчислений, что вот сегодня нам, вот в 37-ом году немного не хватает до этой полной чистки, как ему пишут из Закавказья, еще бы пару тысяч.
М.Соколов
―
Ну, да, квота.
А.Юрганов
―
Квота. Вот эта богдановская мысль о том, что недочеловек не дорастает, так сказать, до человечества, она в ходе разных метаморфоз переходит потом уже и в эту, ну, это, конечно, нацистская, фашистская модель, чего тут говорить, никакой, даже, даже нацисты и как это, и те этого не делали, потому что они все-таки исходили из мотивов каких-то, а эти просто уже исходили из чисел, сколько надо, столько и убьем.
М.Соколов
―
Да. А вот к литературе вернемся, все-таки, ну, вот Троцкий, как он видел это управление литературой, вот эта контролируемая художественность, это вот…
А.Юрганов
―
Да, то есть он считал, что вообще когда Троцкий обвинял модернистов в том, что они, ну, такие вот фантазеры, мистики, уходят из облачной выси, когда он писал свои литературные очерки, а его, кстати говоря, писатели обожали просто, любили его, потому что он был единственный культурный по-настоящему человек в отличие, скажем, даже от того же Ленина, и когда он писал о будущем, а он писал о мировой революции, и был весь фанатично ей предан, он писал так, что все фантазии модернистов просо ничто в сравнении с его фантазией позитивиста-марксиста, потому что он говорил, что человек настолько станет совершенным, сравняется с Гёте, с Леонардо, с Марксом, с Энгельсом и под силу этому совершенному человеку в коммунистическом бесклассовом обществе будет сдвигать горы, менять природу, менять там организм человеческий, то есть, собственно, он дофантазировался до, ну, такого, я бы сказал, предела, когда уже, ну, даже, так сказать, здоровый человек, ну, обычный человек, может уже иметь право и не поверить, что можно просто…
М.Соколов
―
Ну, товарищ Сталин же так он и делал, то Беломорканал, то мост, то есть, извините, тогда тоннель на Сахалин…
А.Юрганов
―
Товарищ Сталин никогда ни во что не верил, это большое заблуждение, товарищ Сталин презирал теорию и он был абсолютным противником всех этих теоретических постулатов, он, кстати, одним из первых и стал говорить в партии, что никакой революции мировой не будет, а будет необходима, это еще до 29-го года, что нужно строить социализм в отдельно взятой стране, проблема Сталина в его абсолютной, как бы это сказать…
М.Соколов
―
Приземленности…
А.Юрганов
―
Холодности по отношению ко всякой теории, и он презирал Троцкого и прочих за их теоретические все эти, ну, постулаты, и кстати, победа Сталина была во многом связана с тем, что они были привержены теории, а товарищ Сталин был привержен разрушающей всякую теорию диалектике…
М.Соколов
―
Ну, Троцкий значит ставил на попутчиков, а вот Бухарин был более прямолинеен, предлагал штамповать интеллигенцию…
А.Юрганов
―
Ну, да…
М.Соколов
―
Писателей.
А.Юрганов
―
Он был такой, он, Бухарин, Бухарин был, конечно, не склонен к репрессиям в отношении попутчиков, но конечную цель определял как-то, да, более просто, более так, более радикально, в чем-то почему-то даже более примитивно, чем Троцкий, потому что Троцкий допускал вхождение всех, там даже дореволюционных писателей, в коммунистическое общество, видимо, у Бухарина был какой-то, внутренний был такой конфликт с этим, он считал…
М.Соколов
―
Ну, у него был отбор, да, вот «Злые заметки», Есенинщина…
А.Юрганов
―
Это да, это уже был момент, когда он уже понял, где-то осознал движение и против Троцкого, и это уже были статьи, так сказать, да, наступающие, он же, на самом деле он был очень, был, ну, как бы привязан к этой меняющейся модели идеологии, он понимал, что с Троцким идет серьезная борьба и не хотел оказываться в стане Троцкого, и поэтому он уже где-то подыгрывал сталинской группировке, где-то уже понимал, а она на него ставила как на теоретика, вот. И дело в том, что в 24-ом году, значит, Зиновьев еще был, читал политический доклад на Тринадцатом съезде, а вот уже в декабре 25-го года на Четырнадцатом съезде читал политический доклад Сталин, и Сталин на Четырнадцатом съезде уже стал говорить о том, что теоретиком у нас является де-факто Бухарин. Бухарин очень чувствителен был к этим переменам, ему очень хотелось быть первым теоретиком, поэтому с этой точки зрения борьба с Троцким это борьба по всем его позициям, ну, которые, так сказать, вот он, ну, отношения были холодные, в общем между Троцким и Бухариным…
М.Соколов
―
В общем, в результате этой борьбы и, так сказать, разных направлений, которые еще оставались внутри компартии, некое литературное разнообразие же сохранялось, вот вы пишите там про журнал «Красная новь» Воронского, попутчиков, которые…
А.Юрганов
―
Конечно…
М.Соколов
―
Пригревали, лефовцы тоже были, в общем, не такими тупыми, как…
А.Юрганов
―
Нет, нет…
М.Соколов
―
То есть жизнь была.
А.Юрганов
―
И еще какая, и бурная жизнь, вообще 20-ые годы это, хотя и очень психологически тяжелый период, потому что они ведь реально уничтожали друг друга, задевали и, ну, как бы…
М.Соколов
―
Время публичных доносов…
А.Юрганов
―
Да, да, нет, даже еще это не донос, это время обид больших, потому что, знаете, ну, главное было обидеть, нанести личный ущерб там, скажем, очень чувствительный Маяковский очень расстраивался, и Есенин тоже очень не любил, когда на него наезжали, все они были очень ранимые, а эта журнальная полемика, она выстраивалась настолько агрессивно, что каждый кто попадал вот в эти жернова, ну, обязательно начинали есть, и так сказать, это было очень, ну, тяжелое время, то есть это и свободное достаточно время, когда можно было прочитать много чего и всякого, но оно очень агрессивное время…
М.Соколов
―
Ну, да, критик Латунский, помните…
А.Юрганов
―
Латунский.
М.Соколов
―
Да, вот эта фигура, так сказать, этого периода.
А.Юрганов
―
Ну, это, я думаю, Литовский, наверное…
М.Соколов
―
Ну, там много было разных…
А.Юрганов
―
Литовский, Литовский…
М.Соколов
―
Это как обобщение.
А.Юрганов
―
Да, конечно, но, да, именно так, и именно вот, вот как бы, почему они еще такие были агрессивные, кстати, агрессивные они были особенно до 25-го только, в 25-ом году партия, увидя, что каждое направление в литературе желает царствовать в литературе как ЦК ВКПБ, дало понять, что их место не там, где они придумали себе, и после постановления 25-го года все эти организации приутихли очень сильно, и уже с 26-го, 27-го года, и «Новый ЛЕФ», и «На литературном посту», все время так оправдываясь в первых номерах, говорили, ну, мы, конечно, не претендуем, ну, мы будем там, «ЛЕФ» говорили, что мы просто фактографы, документалисты, а «На литературном посту» говорили мы просто критики, а до этого говорили, мы единственная литературная партия, ну, а имажинисты, они были вообще слабее в политическом смысле, они были еще более ранимые, Есенинская группа, где Мариенгоф, Шершеневич, они же были, ну, под Луначарским.
М.Соколов
―
Ну, они такие последние легальные модернисты?
А.Юрганов
―
Да, ну, еще были «Серапионовы братья», ну, это их можно видеть только в самом начале, как модернистское такое манифестационное движение, потом они очень быстро растворяются, тоже также, в общем-то, растворяются, и в общем, как бы они, они интересны тем, что они, ну, как бы заявили, манифестировали эти идеи, но они ничего практически не успели так по-настоящему сделать, чтобы доказывать, ну, в отличие от имажинистов, которые все-таки выпустили 4 номера журнала, пытались выпустить «Альманах» там и так далее, и потом сами устраивали всякие там шумные мероприятия.
М.Соколов
―
Скажите, а как и когда Сталин взялся, как говорили, за руководство литературным фронтом?
А.Юрганов
―
Ну, литературный фронт, вы знаете, Сталин взялся не только за литературный фронт, сегодня мои вот проводимые исследования показывают, что это была глобальная его политика, он взялся за все науки…
М.Соколов
―
После «Шахтинского процесса»?
А.Юрганов
―
Да, взялся за все. Дело в том, что он взялся и за философский фронт, он, даже раньше, чем за литературный, и за литературный фронт, и а исторический фронт, и за естественнонаучный фронт, было принято решение о том, что в условиях развернутого институалистического, так сказать, строительства, меняется политика, и Сталин во всех областях стал внедрять мысль о том, только марксистская диалектика открывает вообще дорогу к творчеству и вообще к знанию. И прав был Троцкий, Сталин был очень медлителен и хитер, поэтому, и это счастье для исследователей, потому что можно наблюдать все его тайные ходы, чем я сейчас и занят, это очень интересно, как он притравливал Деборина НРЗБ, а Деборин не знал, что это его травит сам Сталин, и не понимал откуда такая критика вдруг, волна. Также был Авербах вот в этом самом, «На литературном посту», который самовлюбленно, самодовольно считал, что если Сталин объявил политику самокритики, то это его не касается, ну…
М.Соколов
―
Авербаха?
А.Юрганов
―
Да, Авербаха, который полагал, что, ну, это ему, он же руководитель, это же, кстати, между прочим, и Михаил Николаевич Покровский тоже ведь не сразу, ну, он, правда, и не узнал, в общем…
М.Соколов
―
Помер.
А.Юрганов
―
Помер в 32-ом году…
М.Соколов
―
Ученики узнали.
А.Юрганов
―
Ученики узнали, да, Горин узнал, все прочие, что такое, и они по началу, все эти руководители, они как бы не могли понять, откуда же этот ветер дует, потому что Сталин никогда никаких прямых деклараций не делал, и вот тут то и помогает понять нам Сталина Троцкий, потому что он до некоторой степени раскрыл саму психическую основу Сталина, не действовать прямо, а только окольными путями через аппарат, поэтому вдруг выходит статья, в которой говорится, что Деборин тоже, значит, не совсем верно понимает диалектику, или, например, выходит статья в «Правде», что хорошо бы покритиковать в самокритике и самих руководителей литературного фронта, не понимают, зачем, если они руководители, и в результате всего этого побеждает диалектика Сталина, которая на самом деле является ничто.
М.Соколов
―
Ну, а как же, а Союз писателей, а всех в одно стадо и превращение, ну, я не знаю, литературы в штамповку романов, никто, наверное, не помнит…
А.Юрганов
―
Да, да.
М.Соколов
―
«Кавалер Золотой звезды»…
А.Юрганов
―
Совершенно верно, но никто не имеет никаких точных сведений, каким образом устанавливается эта диалектика в каком-либо творчестве, Сталин говорит, играем в эту игру, а ключи от этого, от этой игры, они только у него, потому что если вы скажете, допустим, что да, скажем, ну, если касаться истории, ну, говорили про кассовую борьбу, это да, много-много, потом вдруг оказывается, кто-то говорит, что, ну, а национальная как, и начинают говорить о национальной борьбе, вроде как бы тоже имеет значение, и потом выясняется, что только товарищ Сталин знает, где больше национального, а где больше классового, и любое твое движение вправо или влево будет означать, что ты только в состоянии уклона можешь находиться, но ты никогда не соединяешься с истиной, потому что с истиной соединяется только Сталин.
М.Соколов
―
Ну, да, а так сказать, персонажу остается в этой системе, как это говорит, что лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за них, помните, там один экономист сказал, вот. Буквально последнее…
А.Юрганов
―
Да.
М.Соколов
―
То есть дальше это что, это деградация, да, превращение литературы в форму пропаганды…
А.Юрганов
―
Абсолютно, слово верное, потому что, вы знаете, даже я бы сказал, вот по литературе это даже не так еще заметно, но колоссально заметно это по философии.
М.Соколов
―
Спасибо! Я благодарю Андрея Юрганова, профессора РГГУ, доктора исторических наук, надеюсь не последний раз, вел передачу Михаил Соколов, всего доброго, до свидания!