Покушения на Ленина. Мифы и реальность - Константин Морозов - Цена Революции - 2018-09-02

02.09.2018

Покушения на Ленина. Мифы и реальность - Константин Морозов - Цена Революции - 2018-09-02 Скачать

Ведущие: Михаил Соколов. Гости: Константин Морозов

М.Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» «Цена революции». Наш гость Константин Морозов, профессор РАНХиГС, доктор исторических наук. Мы продолжаем наши беседы о таком важном событии в Российской истории как покушение на главу Совнаркома Владимира Ульянова-Ленина в 18-ом году. Поговорим о мифах и реальности. Ну и обо всех подробностях этого события столетней давности. Константин, добрый вечер. К.Морозов

―

Добрый вечер. М.Соколов

―

Давайте напомним обстоятельства покушения на Ленина вечером 30 августа 18-ого года на заводе Михельсона. К.Морозов

―

Единственное, что я о себе добавил бы. Заместитель председателя совета научно-информационного просветительского центра «Мемориал». М.Соколов

―

«Мемориал» мы любим. А теперь к делу. К.Морозов

―

Происходит покушение вечером 30-ого августа 1918-ого года. Где-то через час, примерно в 10:40 Свердлов подписывает обращение от имени председателя ВЦИКа, где говорится, что это покушение совершено… Что два человека арестованы. И «мы не сомневаемся, что будет найдена рука правых эсеров, наймитов англичан и французов. Вскоре, третьего числа, Каплан казнят на территории Кремля. Пятого числа начинается, объявлена политика « красного террора». Все эти события переплетены в тугой узёл. И, собственно говоря, вместе их в контексте нужно разбирать. Потому что так, таким образом возможно понять многие сюжеты. И почему покушение, скажем, Каплан, когда она сама прямо говорила на допросах, что она совершила его на свой страх и риск и ни в какой партии не состоит… Почему оно было приписано правым эсерам? Собственно говоря, это один из главных вопросов. Почему была казнена Каплан внезапно, вопреки интересам следствия? Ведь если она действовала в группе, то не зная имён террористов, как можно было казнить главного подозреваемого? Собственно говоря, ответ на это просматривается достаточно очевидный. Он вовсе не в том, что Свердлов принимал участие с Дзержинским в постановке убийства, в попытке убить Ленина, для того чтобы прибрать всю власть в свои руки. М.Соколов

―

Да, есть такая версия. К.Морозов

―

Как это принято в последнее… Уже больше 30-ти лет ряд историков-публицистов говорят. А в том, что Свердлов пытался переломить политику в партии. Навязать политику крайне жесткую, красного террора. Развязывание, доведение красного террора до максимума. С этой точки зрения, Каплан, которая говорила о том, что она вышла накануне из партии. Накануне покушения. А именно вот эта вещь попала в газету «Известия» 3-его числа в заметке «Роль Каплан». Это, собственно говоря, мешало объявить красный террор, распространить его на все социалистические партии. И вообще на все партии. На буржуазию. Если это покушение индивидуальное, то как можно, собственно говоря, брать заложников из буржуазии и расстреливать. Это одна причина. Другая причина, скажем, её казни, как мне представляется, это то, что власти боялись, что сложится представление о ней в духе традиционного уже к этому времени тираноборства. М.Соколов

―

Такой позитивный образ, да? К.Морозов

―

Позитивный образ, да. М.Соколов

―

Шарлотта Корде К.Морозов

―

Именно. Именно как вторая русская Шарлотта Корде. Как вторая Мария Спиридонова. Насколько можно понять из свидетельства бундовца Александра Иоффе, который разговаривал с Каплан буквально накануне покушения, 29 августа. Он ей прямо и сказал: «Вы хотите стать второй Шарлоттой Корде?» Она сказала: « Я не Шарлотта Корде. Но бездействовать больше не могу. Надо стряхнуть старых революционеров. Ленин, собственно говоря, губит революцию». С этой точки зрения и был создан миф о ней, причем с первых же дней большевистской власти создавался миф о ней, как писали «Известия»: «Идиотка-интеллигентка». Как о юродивой. Как о ненормальной. Чтобы, с одной стороны, уйти от обсуждения темы, почему старая каторжанка, революционерка совершает покушение на главного революционера страны. Так как она явно не тянула на роль ярого белогвардейца, то её предпочли выдавать за неадекватную, ненормальную, истеричную… Хотя, судя по всему, по её поведению на самом допросе, по тому как она долго искала санкции одобрения для своего террористического акта. Она пыталась согласовать его, чтобы не попасть впросак. Это, конечно, экзальтированное поведение. Поведение достаточно аккуратное. Осторожное. Такой старой революционерки. И повеление на допросах, конечно. Поведение на допросах говорит, что её трудно считать истеричкой или юродивой. М.Соколов

―

Хорошо, Константин, а скажите, вот всё-таки, а была ли связь между Каплан и группой эсеровских боевиков? В частности, вот этот отряд Семёнова? Здесь возникают сразу много разных и интересных мифов. Сразу же возникают разные фамилии людей, которые могли стрелять на самом деле. Это не Каплан. А, например, Лидия Коноплёва. Или некий Александр Протопопов, левый эсер, матрос, позже без огласки расстрелянный. Ну, в общем и кстати говоря, основой для этого являются слова Ленина. Когда он очнулся после покушения, он задал вопрос: «Поймали его или нет?» Ленин считал, что в него стрелял мужчина. По крайней мере, в первый момент. К.Морозов

―

В одном вопросе, как я понимаю, штук пять вопросов. М.Соколов

―

Пройдем по всем. К.Морозов

―

Я постараюсь ответить на четыре. Главное, что можно утверждать чётко. Вот, что по проведенным многолетним исследованиям, сравнениям показаний в протоколах эсеровского процесса 22-ого года, где сюжет покушения был ключевым. Не только протоколов допросов но и судоговорения, полемики, которая на этом процессе была. Здесь в этом смысле был такой настоящий процесс. С борьбой настоящей. Это был чуть ли не последний политический процесс. Который не был срежиссирован властями. Которые не удержали этот процесс под контролем. Вот что можно говорить? Можно говорить, что Каплан совершенно точно весной приехав из Крыма искала возможность, заявляла ряду видных эсеров, с которыми она встречалась, что она готова совершить покушение на Ленина как партийное покушение. Так как в партии уже было решено террор не применять. Это было на февральском пленуме ЦК в 18-ом году, то ей в этом отказали. И она уже говорила, вела речь о совершении этого покушения на свой страх и риск. Но при отсутствии возражений со стороны пальцами. И соответственно её выхода из партии как таковой. Это одна вещь. Вторая вещь. Что ещё нужно сказать. Нужно сказать, что Семёнов, руководитель боевой группы, но без террористических функций, действовал во многом вопреки руководству партии. Совершенно точно они ещё три соруководителя этой группы, если так можно назвать. Три интеллигента. Это Елена Иванова. Это Лидия Коноплёва. И Михаил Тесленко. Который, кстати говоря, за границей в марте с 22-ого находился и с него взяли объяснительную. Заграничная делегация эсеровского ЦК и он там многие вещи прописал. Это очень ценнейший источник. Один, естественно, вариант этого письма лёг в архив. Но с некоторыми изъятиями он был опубликован в эсеровской газете. Откуда, кстати говоря, брали фамилию Коноплёвой. Прошу прощения, фамилию Елены Ивановой. Собственно говоря, здесь очевидно, что Семёнов, который позже начинает сотрудничать с властями. Он придумал достаточно такую цветистую вещь, опубликованную в брошюре. По материалам которой был построен процесс 22-ого года. Там очень много лжи. Многие вещи раскрываются как ложь. Некоторые вещи до сих пор проанализировать и сравнить крайне сложно. Так вот. По его словам, была встреча его, Каплан и члена московского Бюро Дмитрия Донского. В конце августа. На одном из московских бульваров. И Донской дал добро на партийный акт. Но по словам того же Донского. Он говорил уже на самом процессе. Сам факт он признаёт этой встречи. Утверждает, что он согласился с мнением Каплан на совершение индивидуального акта с выходом её из партии на свой собственный страх и риск. И велел, соответственно, оказать некую организационную помощь Семёнову. Но, судя по всему, Семёнов уже до этого, до всякого решения занимался постановкой террора. Если учесть, что там просматривается ещё связь Семёнова с Савинковым. Потому что Савинков в 19-ом году в одной из французских газет, а потом и в 20-ом году в брошюре в Варшаве писал, что была там его организация поднять восстание вокруг Москвы. И совершить террористический акты против Ленина и Троцкого. Террористический акт против Ленина удался только на половину. Дора Каплан ранила его, но была схвачена и казнена. И позже в одном из архивных… В архивном документе. Точнее, в своей автобиографии в 21-ом году. В неопубликованном документе. Он написал, что в 18-ом году я имел связь с группой террористов. Готовивших покушение на Ленина. Но детали мы не знаем. Мы можем только предполагать. Собственно говоря, Семёнов и есть тот самый эсер икс, о котором пишет Савинков. М.Соколов

―

Позже. Савинков отрицал это, скажем, на своём процессе. «Предполагалось покушение на Ленина и Троцкого, но делалось очень мало. К делу Доры Каплан наш союз не имел никого отношения». Цитата. К.Морозов

―

Ну смотрите, как интересно. Он в 19-ом и 20-ом году пишет, что это был единый план. В 21-ом году он пишет, что я имел связь с группой террористов. Там же он пишет, что разными структурами его союза руководили разные люди. А социалистической структурой некий революционер икс. Там он его не раскрывает. Значит, в 22-ом году, когда во время процесса эта история всплывает. На неё эсеры прямо указывают. Савинков. То есть, Семёнов. Всячески вертится и впадает в истерики. Власти сначала вообще отказываются приобщать эту брошюру к делу. Там более смешная вещь. В 19-ом году одна из большевистских газет перепечатывает фрагмент из этих воспоминаний Савинкова во французской газете. Почти достаточно точно передаёт смысл вот этого рассказа о плане. О террористических планах на убийство Ленина и Троцкого. Но выбрасывает имя Каплан. То есть, большевики уже в 19-ом году, понимая, что это разрушает их собственную версию. Собственную концепцию связи Каплан с правыми эсерами, а не с Савинковым. И её имя выкидывают. В 24-ом году он на самом процессе. Его председательствующий спрашивает, он отвечает, что это просто неудачная фраза. Что это неудачная формулировка. Но сама ситуация очень странная. Смотрите, вот его допрашивают в августе 24-ого года. Ему задают 60 вопросов. Накануне . Ещё накануне процесса. И он отвечает буквально двумя фразами. Что террористическая работа, да, была. Всё было больше на словах. Практически ничего сделано не было. И обратите внимание, следователь не задаёт ни одного вопроса. В 18-ый год события происходят. Здесь 24-ый. Шесть лет. Но террористы-то, участники этой группы, живы. Как может быть, что следователя не интересовали имена участников террористической группы. Руководителей террористической группы. М.Соколов

―

А они уже в ЧК работают. Вот как тот же Семёнов. Их уже переименовали. К.Морозов

―

Это ваше предположение. М.Соколов

―

Но Семёнов же работал действительно на советскую разведку? К.Морозов

―

Семёнов работал. Но всё равно, как в том старом фильме: «Огласите весь список». Нужно хотя бы сравнить, все ли известны. Все ли погибли. Все ли эмигрировали. Как можно объяснить вот такое невнимание, не интерес к террористам? К террористам, которые могут быть живы. Вот это всё в один клубок, собственно, сматывается. И если завершая то, о чём я начал и опрометчиво обещал рассказать за четыре минуты. То завершить это нужно тем, что возвращаясь к вопросу Каплан или не Каплан стреляла. Совершенно точно, что у неё было желание стрелять. Она искала этого. Она хотела этого. Её образ рисуется тем же Иоффе как очень пассионарный. М.Соколов

―

Это меньшевик такой, да? Мы сейчас поговорим о нём. К.Морозов

―

Да. Меньшевик и бундовец. Он приводит её прямые речи. Это очень яркий такой, очень пассионарный, очень решительный образ. А с другой стороны есть свидетельства семи. Как минимум семи человек, допрошенных по горячим следам, которые говорили, что собственно видели стрелявшую. И говорили, что она была задержана. Как минимум, двое, трое. В некоторых можно засомневаться. М.Соколов

―

Но они же меняли показания? Некоторые? К. Морозов

―

Там не то, что меняли показания. За исключением Бакулина, который потом прислал более подробное объяснение. Вообще показания они взяли один раз. Уточняющих вопросов не задавали. Если были бы дополнительные показания и задали бы вопросы, многое бы стало ясно. Потому что там совершенно жуткое косноязычие. И непрофессионализм. То есть, косноязычие свидетелей. И непрофессионализм следователя. Но даже эти следователи, если бы они продолжали. Следствие было бы не прервано. Многое бы стало ясно. Но то, что видели, что стрелявшая женщина и задержанная женщина, несколько человек. Это факт. И двое или трое прямо об этом подтвердили, когда им предъявил Дьяконов. Председатель ревтрибунала, который вёл эти допросы. М.Соколов

―

Хорошо. А оружие где она всё-таки взяла? Ей дал этот Сёменов? Или как-то? Этот браунинг. К.Морозов

―

Ну да. По словам Донского, Семёнов ему в сентябре сказал, что браунинг дал он Каплан. И Донской вышел из себя и довольно сильно обругал Семёнова. Что он вышел за рамки оказания вот этой организационной помощи. Тут вообще проблема в том, что окажите ей помощь, а как? Тут можно трактовать как угодно. То что Семёнов практически поставил, пытался сделать это покушение силами отряда. По крайней мере, привлёк часть отряда. Это факт. Хотя, с другой стороны, его утверждениям и утверждениям его помощницы Коноплевой верить абсолютно нельзя. Они, в большей части, лживы и абсолютно фальсифицированы. Многие и этих показаний, они другими свидетельствами разоблачаются. М.Соколов

―

Константин, вот есть такой вопрос. Вот вы уже упоминали фамилию Иоффе, который был арестован и находился в Кремле. В том числе, в одно время с Марией Спиридоновой. Там такая какая-то странная картина. Что Каплан ходила в Кремль. Общалась с арестованной Спиридоновой. Ну и с этим Иоффе, кстати, тоже. И видела Ленина неоднократно. Почему вот имею доступ в Кремль, она поехала убивать Ленина на завод? К.Морозов

―

Ну это мы знаем из публичного письма Александра Иоффе, которое он пишет в 22-ом году. Пишет он его в «Известия». «Известия» его, конечно же, публиковать не стали. И он его отдаёт в одну из эсеровских эмигрантских газет, где он рассказывает, что она приходила и общалась с Марией Спиридоновой. И отчасти и с ним. Доказывала необходимость террора. Говорила очень такие яркие вещи о необходимости, соответственно, стряхнуть старых революционеров. И похоронить Ленина. Как она говорила: «Похоронить Ленина и большевиков, чтобы заработал интернационал. Это она отреагировала так на пение курантами интернационала. Которые пытались переучить. А там, почему-то после интернационала, после сбоя, пошёл похоронный марш. И она отреагировала словами: «Вот видите, они интернационал похоронить пытаются, но никак не могут» И похоронить нужно их. Вот тогда интернационал и заработает». Вот. А он рассказывал о том, что 29-ого августа во время прогулки мимо проходил Ленин. Подошёл к нему. И они стали с ним дискутировать. Собственно говоря, Каплан, которая ходила достаточно регулярно его и увидела. Дождалась окончания этой встречи. В конце которой они обменялись рукопожатиями. И довольно гневно выговаривала ему, как он может пожимать руку «вашему и моему палачу». То есть Каплан видела Ленина, судя по всему, один раз. Я думаю, что эта история, конечно же говорит о достаточно свободных нравах своего рода. Я не знаю, можно лт сказать либеральных нравов, да? Применительно к этой ситуации? Но это 18-ый год. Понимаете? Это 18-ый год. Когда не произошло резкого вот такого прорыва. Вроде бы большевики… М.Соколов

―

Ожесточения… К.Морозов

―

Ожесточения. Они уже вроде бы враги. Но тот же Иоффе, смотрите, Меньшевик Иоффе. Меньшевик и бундовец Иоффе. 20 июня он выступает на митинге на Обуховском заводе. По дороге на который убили Володарского. И рабочие, и матросы минной дивизии в большинстве своём Настроены антибольшевистски. В общем-то, есть попытки даже побить того же Зиновьева и Луначарского. Которые там были. И один из левых эсеров просит Иоффе. И просит эсера Ерёмина, если мне память не изменяет. Во-первых, удерживать этих рабочих и матросов. А с другой стороны, они провожают Зиновьева до автомобиля. И более того. Зиновьев приглашает Иоффе сесть с ним в автомобиль. По дороге они видят тело Володарского. Вот Иоффе вспоминает, что когда на следующий день в большевистских газетах написали, что Владимир Каплан – видный эсер, и Иоффе меньшевик поехали вместе с Зиновьевым в автомобиле. И даже принимали какое-то участие в организации убийцы – чего, конечно же, не было. Владимир Каплан не сел в автомобиль. То Семёнов отреагировал: «Вот было бы дело, если бы там на месте оказался бы ещё и Каплан. Я бы его с удовольствием бы пристрелил». М.Соколов

―

А всё-таки, есть ли связь, между покушением на Ленина и убийством Урицкого? Которое в тот же день произошло? К.Морозов

―

Можно сказать, что нельзя исключать ни наличие связи, ни того, что это было достаточно случайной вещью. Потому что , с одной стороны, смотрите, покушение Каннегисера, собственно, и убийство, точнее, им Урицкого. По его словам, он совершил в качестве мести за расстрелянного своего друга. Но по более поздним воспоминаниям одного из белых офицеров уже за границей. Он был членом группы Максимилиана Филоненко. Собственно говоря, это савинская организация. Собственно говоря, здесь вполне может быть связь и некое желание в один день совершить два покушения. Но может быть и чисто совершенно случайное совпадение. Потому что вечером так или иначе было запланировано митинги. И на одном из этих митингов должен был выступать Ленин. Вообще, на счёт координации, это всё под большим вопросом. Вообще надо понимать, что это лето 18-ого года. Телеграф для частных лиц не работает. Телефон не работает. Почта, практически, не работает. Там нет никакой возможности даже установить связь, более менее оперативную. М.Соколов

―

Хорошо. Спасибо. Константин Морозов, доктор исторических наук в студии «ха Москвы». Мы продолжим после недолгих объявлений. РЕКЛАМА М.Соколов

―

В эфире программа «Цена революции». Её ведёт Михаил Соколов. У нас в гостях Константин Морозов, доктор исторических наук, профессор, автор ряда статей, которые недавно вот вышли в связи со столетним юбилеем покушения на Владимира Ленина. Я думаю, что всё-таки нам надо рассмотреть сюжет последствий этого покушения. На ваш взгляд, покушение Каплан на Ленина было причиной объявления «красного террора» 5-ого сентября? Или всё же поводом? Вот эти документы готовились? Подобного рода решения – на них кто-то настаивал? Или вот это подтолкнуло уже к тому чтобы объявить такие террористические планы? К.Морозов

―

Есть две точки зрения у историков. Одна достаточно традиционная. Можно сказать, рождённая большевиками. Рождённая советской историографией. И закреплённая. Что, собственно говоря, красный террор есть ответ. Есть вынужденная мера, есть ответ на белый террор. Что, собственно говоря, красный терро начинается, с этой точки зрения, с сентября 18-ого года. И является ответом на действия, так называемого, белого террора. Но значительная часть историков в этом сомневается Потому что если понимать красный террор как устрашение и запугивание всех своих противников. Как государственный террор Направленный на устрашение и деморализацию своих противников. С другой стороны, как систему. Некоторые историки его трактуют как систему уничтожения классовых врагов. Собственно говоря, так писал об этом в газете «Красный террор» Лацис. М.Соколов

―

Чекист, да, видный. К.Морозлв

―

Чекист Лацис. Который учил следователей: «Не ищите вины данного конкретного подследственного в контрреволюционной деятельности. Поинтересуйтесь его социальным происхождением». То есть, этим всё сказано. Это очень серьёзная вещь. Мне кажется что здесь, в данном случае, можно говорить что репрессивная политика и красный террор, как таковой, были абсолютно неизбежны как следствие захвата большевиками власти. Большевиками и левыми эсерами в октябре 17-ого года. И особенно после разгона Учредительного собрания. То есть, тут очень интересная сложная парадоксально запутанная картина. Смотрите, террор как таковой после февраля 17-ого года исчезает вообще. Никто никаких разговоров о возможности использования политических убийств в свободной стране. По традиции, что эсеровская, что народовольническая – это абсолютно вещь немыслимая. Я могу процитировать письмо народовольцев по поводу убийства американского президента, в 80-ом, по-моему, году. В 1880-ом, когда они осуждали его. И говорили, что политическое убийство в свободной стране, где есть выборы и демократия, это есть проявление того же духа деспотизма, с которым мы боремся. Так вот, эти террористические настроения как раз проявляются после захвата большевиками власти. Особенно после разгона Учредительного собрания. И расстрела демонстрации в его защиту. Что тоже уже есть явное… Что такое стрельба по безоружной демонстрации? Это и есть меры на устрашение. Это и есть проявления государственного террора, если уж на то пошло. С этой точки зрения, государственный террор, красный террор, репрессивная политика, система запугивания большевиками –она всё раскручивается и раскручивается. М.Соколов

―

То есть, де-факто он начался гораздо раньше декрета? К.Морозов

―

С одной стороны. Так или иначе, были бы эти покушения на Ленина, не было бы этих покушений на Ленина – эскалация красного террора, она была неизбежна. Потому что порождение – это захват власти и подавление всех партий. Сил. Всех игроков политических. С этой точки зрения, совершенно очевидно, что большевики, который боролись внутри себя, были мягкой… Была более мягка линия, была более жесткая линия. Более жесткая линия – это Ленин, Свердлов, Дзержинский, Троцкий. Они стояли за максимальное развязывание вот этого красного государственного террора. М.Соколов

―

А мягкая линия? К.Морозов

―

А мягкая линия – это колеблющиеся. Те же Зиновьев, Каменев, Рыков, Рязанов. И многие, многие другие. Примерно те же самые, которые в ноябре 17-ого года выступали за создание однородного социалистического правительства под руководством Викжеля. Разговоры тогда шли. И они вышли из Совнаркома. Перечитайте это их заявление. Несколько их человек. Чуть ли не два десятка людей, которые вышли из Совнаркома, из ЦК. Те, кто к ним присоединились. Они писали, что мы не согласны с политикой нашего ЦК и части наших товарищей, которая приведёт неизбежно к террору. К диктатуре. К диктатуре партии. Они это прекрасно понимали в ноябре 17-ого года. Собственно говоря, то, что делал Свердлов, это была попытка утащить их за собой. Отрезать пути сопротивления какого-либо. Пути к отказу, смягчению, будущим компромиссам с теми же социалистами. Если вдруг возникнет опасность белого термидора. Это была попытка, в общем-то, настоять на своём. И вот это покушение. Оно облегчило им задачу. Свердлову и сторонникам всей этой линиипо введению красного террора. Это, если хотите, был вот такой… Собственно, полностью подтвердились прогнозы, мрачные прогнозы противников террора в эсеровской партии. В том же начале 18-ого года. Которые говорили, что это, с одной стороны, создаст ореол мученичества со стороны большевиков. С другой стороны, это приведёт к раскручиванию красного террора. Что, собственно, и произошло. Кроме того, можно тут сказать, что это привело ещё и к сплочению функционеров. Партийных функционеров. В значительной части партии. Вокруг руководства партии. Это произошла консолидация. Консолидация на лозунги или мы их, или они нас. Или победа или смерть. Максимальная жесткость. Максимальная жестокость. Собственно говоря, вот в этом и есть главная суть вот этих событий. Не детектив своего рода исторический: кто в кого стрелял, или не стрелял. Кто причастен или непричастен. А то, что с одной стороны происходит возрождение идеи и настроений террористических. А с другой стороны, эти акты используют сами большевики государственного террора. Для его оправдания. Легитимации. Вот собственно в этом значении. М.Соколов

―

А как объяснить, что Каплан была расстреляна в коридоре в Кремле по прямому приказу Свердлова, как главы ВЦИК, как прямой законодательной власти. И вопреки возражениям чекистов, того же Петерса. Что следствие не закончено. Но ещё там вообще жуткая картина, что её тело сожгли в бочке. Комендант Кремля Мальков и Демьян Бедный. Зачем был нужен этот такой жуткий акт. К.Морозов

―

Надо сказать, что мы довольно мало и плохо знаем о том, что происходило под … Во всех этих кремлевских коридорах. И этих кулуарах. М.Соколов

―

Вот Ленин не принимал никакого участия вот в этих решениях? Он же был в сознании? К.Морозов

―

Свидетельств об этом нет. Свидетельств о том, принимал ли он участие в каких-то этих решениях – нет. В первые дни настолько, насколько это было можно понять, он находился в довольно тяжёлом состоянии. Что можно сказать наверняка. Что, собственно говоря, известно. Известны опубликованные свидетельства коменданта Кремля Павла Малькова. Он опубликовал, по-моему, в 57-ом году. Они были изданы. Потом в 59-ом году из них кусок выбросили. И дальше уже в сокращенном виде это публиковали. Я нашёл его свидетельство, лежащее в архиве. Посвящённое рассказу о Свердлове. И там информации чуть больше. И она касается двух интересных вещей. Первая, что буквально в первые дни после покушения к Свердлову пришли Каменев и Рыков. И завели речь о том, что пока Ленин находится в таком тяжелом состоянии, надо избрать нового председателя Совнаркома. Явно намекая. Как можно понять, намек был, кончно, на Каменева. Как можно понять из контекста. Но Рыков был. Не Рыков, я прошу прощения. Каменев и Рязанов. Рязанов. Понятно, что Рязанов совершенно другого калибра человек чем Каменев. Понятно что речь, конечно, шла о Каменеве. По свидетельствам Малькова, Свердлов пришёл в неистовство и сказал, что пока я являюсь председателем ВЦИКа, Ленин будет оставаться на своём посту. Не один человек на его место не сядет. И они чуть ли не рысью, по словам Малькова, покинули, его кабинет. Борьба за власть внутри большевистского руководства, конечно же, шла. Но считать, что кто-то из них был готов убивать Ленина, достаточно смешно. Потому что до таких форм борьбы, до такой степени коррозии что ли, привычных норм поведенческих в их среде, они дошли лишь через полтора десятилетия. Да? М.Соколов

―

Благодаря товарищу Сталину? К.Морозов

―

Благодаря товарищу Сталину. Знаете, Михаил, я думаю, что и сам товарищ Сталин в том же 18-ом году, скорее всего, был не готов использовать такие методы. Которые он стал использовать через полтора десятка лет. М.Соколов

―

Ну, в отношении врагов, пожалуйста. Тех, кого он считал врагами. Топил на баржах, расстреливал. К.Морозов

―

Конечно. Но не в отношении Ленина или в отношении своих товарищей по партии. Тут понадобилась эволюция. И второе свидетельство, очень важное. Мальков приходит в Свердлову и спрашивает у него, что делать с телом Каплан. Где будем хоронить Каплан? Он вот так спросил. Свердлов закипел и сказал: «Как? Поганить советскую землю? Мы не будем её хоронить. Уничтожьте тело. Всё, что останется от него, в мусор. На помойку. К чёрту». Вот это воспоминание Малькова уже не попало. Потому что это, в общем, уже рисует Свердлова весьма и весьма интересными красками. Как я уже говорил о том, почему её уничтожали. Я думаю, что это с одной стороны, желание избавиться от свидетеля, который говорит, что совершала покушение… Даже не свидетель, а участник. Человек, который совершил это покушение. Что она его совершала по желанию собственному, на свой страх и риск. А страх и риск ставит под сомнение возможность объявления красного террора против всех за действия одиночки. Им нужно было действия этих одиночек превратить в повод для объявления красного террора. Каннегисера ведь тоже расстреляли. М.Соколов

―

Тоже. Но не сразу К.Морозов

―

Не сразу, да. Но не выйдя ни на кого из сообщников. Понимаете, тут дело в том, что мы живём в другой логике. И в нашей привычной логике: как можно убивать человека, владеющего информацией о террористической организации. М.Соколов

―

Но у нас есть на глазах случай «Норд-Оста». Когда всех террористов перестреляли и поэтому не получили никакой информации реальной о том, кто их послал, кто их финансировал и так далее. Там тоже все концы были оборваны сразу. Что эта логика, действительно, она присутствует, когда власть не хочет глубокого и серьёзного расследования событий. Поэтому и версии, кстати говоря, связанные с 18-ым годом, они возникают, что власти были люди так или иначе причастные к этому покушению. К.Морозов

―

Ну эти версии родились уже в 70-ве годы. Уже в перестроечные годы и в постперестроечные годы распространились. Но я вам должен сказать, что на том же процессе эсеров 22-ого годаГде лучшие адвокаты присутствовали. Где, собственно, и сами эсеры выдвинули все возможные версии, для того, чтобы отбиться от обвинения. Никому даже в голову из врагов большевиков не пришло подозревать, что Дзержинский или Свердлов могут быть причастны к организации покушения на Ленина. Потому что это абсолютно не вписывается не в их ментальность, не в те свидетельства, которые есть, по отношению. Как относился Дзержинский, есть свидетельства одного меньшевика, воспроизведённые потом его дочерью. Что он просто боготворил Ленина. М.Соколов

―

Нет. Ну боготворил-то он боготворил. Просто странно, что он как руководитель большевистской охранки не возражал против убийства по приказу Свердлова. В конце концов, он тоже был, наверное, заинтересован, чтобы как-то раскрутить этот заговор и получить информацию. К.Морозов

―

Я думаю, что здесь… Дело-то в том, что у нас нет документов. Нет свидетельств. Это не те темы, о которых они писали, вспоминали. Это вообще всё находится под толстым-толстым ковром. И все эти схватки были под толстым ковром. Мы можем только догадываться. Во-первых, Дзержинского не было в Москве. Дзержинский был в Петрограде, занимался… М.Соколов

―

А что он не вернулся к 3-ему сентября ещё? К.Морозов

―

Он… Это очень мутно. Я пытался в этом разобраться. Он, по-моему, возвращается, кажется, числа 2-ого. Вообще много есть непонятного. Я могу только одно предположить. Что это был своего рода вот такой компромисс. Соответственно, прекращение следствия и казнь Каплан. Но зато есть развёртывание красного террора. М.Соколов

―

Вот 3-его сентября, между прочим, ещё до декрета «О красном терроре» был первый массовый расстрел. Там 90 человек, включая там бывших царских министров. Хвостова, Щегловитова, священника Восторгова. И, опять же, без этого решения о красном терроре. То есть, запущен-то он был даже, получается, по большевистским меркам совершенно беззаконно. К.Морозов

―

Там, во всей этой истории… Это очень странная вещь, казалось бы. Объявление красного террора должно быть в советской науке изучено досконально. Ничего подобного нет. Даже если вы посмотрите, как это всё проходило, это обсуждение… Собственно, было решение ВЦИК. Но решение ВЦИК я видел, собственно говоря, выступление… Текст выступления Луначарского на этом заседании ВЦИК. За который проголосовали без обсуждения. То есть, понимаете, решение о принятии красного террора президиум ВЦИК проголосовал без обсуждений. Из партии даже алкоголиков выгоняли с каким-то дискуссиями. Бывших членов партии, да? А тут решение о красном терроре принимается просто голосованием без каких-либо прений. М.Соколов

―

Ну может они уже где-то проводили другое заседание. По партийной линии всё решили. И это только было оформление. К.Морозов

―

А это другая уже загадка. Нет свидетельств о партийных обсуждениях. Почему, собственно говоря, руководство правящей партии совершенно этот вопрос не интересует. М.Соколов

―

Кстати, а во ВЦИКе были только коммунисты в это время? К.Морозов

―

Насколько я понимаю, да. Насколько я понимаю, в большинстве своём – да. М.Соколов

―

Просто я видел заявления ЦК партии левых эсеров от 31-ого августа 18-ого года. Которые призвали в ответ на выстрелы в Ленина, перейти к террору против цитадели отечественного и международного капитала. Уж не знаю, что они подразумевали под этим. Но получается, что не только большевики одобрили усиление репрессий. К.Морозов

―

Часть левых эсеров – да. Хотя та же самая Мария Спиридонова осуждала казнь Каплан. Но левые эсеры – это совершенно отдельная песня. Да. Тут можно так сказать. Да. Но тем не менее, смотрите, обсуждения в большевистском руководстве не было. Я думаю, это совершенно не случайно. Потому что там были разные точки зрения. И вообще понять, как это всё проходило, какие процедуры – всё это очень зыбко. Всё это не установлено. И не освещено фактами. Все делалось на коленке. Всё делалось в каких-то кулуарных переговорах. Всё делалось для достижения того результата, который нужен данной группе в руководстве партии. М.Соколов

―

Но вот эта группа Свердлова, Дзержинского и других радикалов-якобинцев… К Морозов

―

Петровского! М.Соколов

―

Она усилилась в результате этих событий? К.Морозов

―

Несомненно. Понимаете, когда говорят о том, что Дзержинский и Свердлов хотят прибрать власть в свои руки. Собственно, поэтому приняли участие в покушении на Ленина. Игнорируется очень интересный факт. Что, собственно говоря, по инициативе того же Свердлова ВЦИК принимает решение. Создаётся Совет Обороны. Этот знаменитый орган. И создаётся Революционный Совет. Во главе которого встаёт Троцкий. Понимаете, фактически, вся полнота военной власти, а это одна из главных сил властей в гражданскую войну, отдаётся Троцкому. Совершенно очевидно, что это не единоличная борьба за власть. Не персоналиста. А проведение вот этой линии на усиление жесткого террора. Жёсткой позиции. М.Соколов

―

Ну да. Диктатуры. К.Морозов

―

Своего рода, да. И продавливание вот этой позиции внутри руководства. М.Соколов

―

Имеем ли мы какие-то данные о первых месяцах массовых репрессий красного террора. Я встречал, что арестовано, предположим, 32 тысячи. 6 тысяч было расстреляно буквально в месяц-полтора. У вас какие есть оценки? К.Морозов

―

Оценки очень разные. Оценки очень расходятся. Тут есть цифры. Конвест говорил о том, что за все годы гражданской войны с 18-ого по 21-ый… Или по 22-ой год. По приговорам Ревволюционныъ трибуналов и ВЧК было расстреляно 140 тысяч человек. Значит. Один из исследователей это оспаривал. И говорил, что было вынесено ВЧК, только ВЧК, расстрельных приговоров не больше 50 тысяч. А вот Сергей Волков, доктор наук, который занимается белым движением и занимался исследованием красного террора. Он говорит, что если мы говорим не о красном терроре ближайших месяцев. Потому что формально он там чуть ли не два-три месяца длился. Потом его прекратили. А вообще о репрессивной политике большевиков с 18-ого года до конца гражданской войны, то он выводит цифры… Против всех слоев населения. По его мнению, получается чуть меньше 2 миллионов человек. Да, была комиссия Деникина. Которая в 19-ом году вывела цифру порядка миллиона семьсот тысяч. Порядка 800 тысяч крестьян. Но это тоже репрессивная политика. Да. Понимаете, тут границы очень зыбки. Но значение красного террора это то, что была создана практика террора. Была создана психология террора. Были созданы кадры террора. На этом красном терроре 18-ого года весь последующий террор, он просто встал на его плечи. М.Соколов

―

Спасибо. Сегодня гостем программы «Цена революции» на «Эхе Москвы» был Константин Морозов, профессор, доктор исторических наук. Вёл эту передачу Михаил Соколов. Всего доброго. До свидания. К.Морозов

―

До свидания.