Начало гражданской войны в России - Борис Колоницкий - Цена Революции - 2018-07-22
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. Сегодня у нас в студии гость из Санкт-Петербурга, доктор исторических наук, профессор Европейского университета Борис Колоницкий. Обсуждать мы будем столетие событий лета 18-го года. Но я еще покажу книжечку, которая вышла как раз к юбилею Революции, она называется «Семнадцать очерков по истории Российской революции», издательство: Европейский университет. Очень всем рекомендую – коротко, ясно, понятно. Правда, мелким шрифтом. И я надеюсь, что будет какое-то новое издание, может быть, даже с продолжением уже – про дальнейшие события, о которых мы сегодня говорим. Так, Борис Иванович?
Б. Колоницкий
―
Ну, посмотрим.
М. Соколов
―
Хорошо. Поскольку мы занимаемся сейчас столетием событий уже 18-го года, задам сразу суровый вопрос в лоб. На ваш взгляд, была ли неизбежна Гражданская война в том варианте, как она пошла в 18-м году?
Б. Колоницкий
―
Конечно, нет. Я, вообще, считаю, что люди, полагающие, что все вот так обречено, - они неправы. Есть выбор. Но другое дело, что это была ситуация острого кризиса, чего уж там говорить… И коридор возможностей значительно сужался, на мой взгляд. И не всякая революция - это гражданская война, но всякая революция – это потенциальная гражданская война. То есть мы знаем примеры некоторых революций, где вспыхивали малые гражданские войны, но всю страну они не охватывали. В России, мне кажется, гражданская война на национальном масштабе была неизбежна после так называемого «дела Корнилова».
М. Соколов
―
А вот почему, действительно? Вы это, кстати, в этой книге пытаетесь объяснить. Давайте мы пройдем этот урок.
Б. Колоницкий
―
Понимаете, несколько процессов, идущих одновременно. Один процесс – резкое ослабление власти. И как-то мы со школьных советских времен видим власти со стороны большевизации: большевизация Советов, создание ревкомов и так далее. Но нужно сказать, что, вообще-то, вызов власти бросали не только левые. Но в некоторых случаях не только и большевики. Ну, например, в Туркестане никаких большевиков таких особых, честно говоря, и не было.
М. Соколов
―
Но местные националисты, наверное, были.
Б. Колоницкий
―
Местные националисты были значительно слабее. Были местные активисты. Но, собственно, большевистская организация была создана только в 18-м году, они-то попытались там взять власть – местные солдаты-активисты – еще в сентябре 17-го года. Не будем забывать Финляндию, которая откалывалась в это время от России. И в Финляндии там процесс такой многомерной радикализации: с одной стороны – финские органы государственной власти какие-то свои сценарии развода с Россией предлагали, с другой стороны – крайне радикализирующиеся матросские, солдатские организации, которые были значительно более организованы и значительно более радикальны, чем где-либо в России, я бы сказал.А это совсем рядом с Петроградом, позвольте напомнить. Одним из первых вызов власти бросила Центральная Рада, потому что первый-то вызов власти министра военного Керенского был Украинский военный съезд, который состоялся еще до июньского кризиса в Петрограде. Ну, и с другой стороны некоторый вызов бросали и будущие левые, потому что Донское правительство начало игнорировать некоторые постановления, решения Временного правительства также. То есть шел такой процесс, который современники называли «балканизацией России» - власть уходила из центра.
М. Соколов
―
А, может, это и не плохо было? В конце концов, даже те, кто захватил власть – большевики – они создали Российскую Федеративную Республику… Советскую, правда. И на Учредительном собрании тоже Россия была объявлена федеративной республикой, то есть какая-то часть политических сил считала федерацию неизбежной.
Б. Колоницкий
―
Вы понимаете, во-первых, очень важный вопрос – что понимать под федерацией? Потому то разные были вещи. И у разных, допустим, украинских политиков были разные взгляды на федерацию. Но в некоторых это была власть значительно более большая чем, скажем, у доминионов Британской империи. Речь шла о создании украинской армии, о представительстве в международных отношениях. Это такой вопрос непростой, как вы понимаете. Во-вторых, в политике самый-то главный вопрос, не «что?», а «как?». То есть программа – это вторично, важнее тактика.Тактика исполнения деформирует в значительной степени программу. И в результате разных действий, в том числе и действий большевиков, но, как мы видим, не только их, возможность для компромисса резко-резко ограничена. И последнее Временное правительство формально компромиссом было. Но на самом деле власть Керенского была очень сужена, потому что ни либералы, ни умеренные социалисты, на которых, собственно, держалась вся власть в это время, не послали важных людей из своего стана в это Правительство. То есть и с той, и с другой стороны поддержка Правительства была очень условной.
И в этой ситуации возможности для компромисса сужались, а возможности для людей разных взглядов, которые были настроены на силовое, радикальное решение проблемы, для них усиливались. И в этой ситуации часть большевиков, которая шла за Лениным и за Троцким, они чувствовали себя, конечно, как рыба в воде.
М. Соколов
―
Вот я вас верну все-таки к этой теме. Так называемый мятеж Корнилова или распад коалиции Керенского и Корнилова в 17-м году… Вы подводите в книге к мысли, что это такой роковой момент. Представим себе, что эта коалиция не распадается. Действительно была возможность запустить развитие политического процесса в России по германскому сценарию 18-го – 19-го года?
Б. Колоницкий
―
Трудно тут говорить о чем-то. Главная, понимаете, проблема – это проблема отчуждения от политики в дореволюционной России. Вот что было в Германии? В Германии немецкие генералы и немецкие социал-демократы, в первую очередь профсоюзники, могли договориться друг с другом.
М. Соколов
―
Почему?
Б. Колоницкий
―
Ну, они поняли взаимную полезность. Хотя друг друга не любили, но как-то это был такой брак по расчету. Потому что социал-демократы сказали: «Мы сохраняем армию постольку-поскольку это возможно». Генералы, грубо говоря, сказали: «Хорошо, мы согласны на республику. Попробуем». Я очень упрощаю, но примерно это так. И, в общем, это выдержало.Несмотря на Капповский путч, несмотря потом на «пивной путч» и на многие другие истории, это соглашение выдержало испытание временем. В России это не произошло. И тут я вижу 2 момента. Понимаете, трагедия Росси заключалась в том, что она вошла в революцию с кадрами, которые были отчуждены от политики.
М. Соколов
―
Ну да. То есть генералы в России политикой не занимались, в отличие от немецких, а немецкие фактически управляли страной во время войны. А социал-демократическая партия в Германии была легальной, а в России она была запрещена.
Б. Колоницкий
―
В Рейхстаге во многих коалициях участвовали. И, более того, во время Первой мировой войны немецкие генералы и, скажем, профсоюзники сидели за одним столом и решали задачи военной мобилизации вместе. И так как-то притирались уже. То есть был опыт такого взаимного диалога, я бы сказал.
М. Соколов
―
А в России военно-промышленные комитеты были.
Б. Колоницкий
―
В России военно-промышленные комитеты, конечно, были, но и комитеты, в общем, были отчуждены от большой политики. В России была парламентская оппозиция. Так ведь, да? Но, честно говоря, даже либерала, они не очень были готовы к управленческим решениям на большом национальном уровне. У них был опыт участия в местном самоуправлении, что важно, конечно; был опыт участия в массовых общественных организациях. Но основной их политический опыт – это находиться в Государственной Думе и работать как-то с властью. Ну, конечно, они обсуждали бюджеты, обсуждали законы. То есть они как-то вписывались в ситуация.Но, в общем-то, в условиях такой противоречивой и явно нестабильной политической системы, которая была, их положение было довольно двусмысленное: они могли критиковать власть как угодно без каких-либо опасений, что им придется выполнять решения. То есть как бы были минусы парламентской системы без их плюсов. Вот если ты предлагаешь, грубо говоря, выполнять. Это их в известном смысле подталкивало к некоторой безответственности, потому что это мечта любого политика: иметь власть и не иметь ответственности.
Почему, собственно, они должны были делать что-то другое? И даже они не очень готовы были к большой политике. А если говорить о социалистах, многие из которых были талантливыми, умными, образованными людьми, то какой у них-то был опыт политический кроме оппозиционного? Они приехали в революционный Петроград. Одни там из каких-то швейцарских кафе или библиотек – у кого какой был темперамент, другие вернулись из разных якутских улусов, из ссылки.
М. Соколов
―
Из Курейки как Сталин
Б. Колоницкий
―
Ну, кто откуда. И, в общем, стали буквально рулить страной начиная с марта 1917-го года.
М. Соколов
―
Слушайте, а вот я вам возражу. Пожалуйста, есть опыт, например, Грузии, где грузинские социал-демократы, тоже не допущенные к власти, репрессированные, вернулись из ссылок и эмиграции и создали вполне дееспособный режим, который удержался в очень сложных условиях Гражданской войны: конфликты с Турцией, интервенции и так далее. Ну, и не выдержал только внешнего вторжения большевистского режима в 21-м году. Собственно, когда союзники его бросили, в отличие от Прибалтики, например.
Б. Колоницкий
―
Вообще, если говорить, то список войн, которые вела тогда Грузия, был еще побольше: была война с Арменией, была война с абхазами, была война с осетинами…
М. Соколов
―
И с белыми тоже.
Б. Колоницкий
―
И сочинский инцидент с белыми. Даже если мы предположим, что существовала бы независимая республика тогда…у нее по периметру друзей было вообще-то не очень много. Ну да. Ну, во-первых, опыт не всегда был конкретно удачный. Но и масштабы… Ну, грубо говоря, наладить управление Грузией… Ну, масштаб проблем был не тот.
М. Соколов
―
Хорошо. Давайте вернемся к сюжету о коалиции генералов и политиков левых в России. Действительно, вот роль случайностей… Ведь вот ваш герой, герой вашей предыдущей книги Керенский, он оказывается дезинформирован и, собственно, играет какую-то сложную игру. И в конце концов вот этот поход в Петроград Корнилова по заказу Керенского оказывается мятежом. Может быть, все просто случайность в истории решает, да? Не приехал бы Львов, не надурил бы там всех – и все бы получилось.
Б. Колоницкий
―
Вы знаете… Во-первых, я должен заявить категорический протест, потому что Керенский не мой герой и у меня не биография. Я изучаю культ Керенского, то есть я изучаю…
М. Соколов
―
Ну, герой вашей книги.
Б. Колоницкий
―
Политическую культуру России…
М. Соколов
―
Не отказывайтесь.
Б. Колоницкий
―
И политическое сознание на примере отношений людей к Керенскому. Меня интересует не столько сам Керенский, сколько те образы, которые он создавал, и какие образы люди распространяли и воспринимали в это время. Вы знаете, есть такое мнение… Ну и вообще, сложно себе представить политику без интриги. Но интриг было так много, понимаете, это так все переплеталось, что все становилось все более и более запутанным. Одна интрига порождала другую. И не только тут Львов. Они – Керенский и Корнилов – здорово интриговали друг против друга. И Керенский уже, если б мог, он сместил Корнилова и раньше. Но не мог.А в окружении Корнилова была масса людей, которые говорили, начнем с большевиком, потом разберемся с эсерами, ну, а потом настанет очередь и Керенскому. То есть кто-то хотел его физического устранения. Я не говорю, что сам Корнилов этого хотел. То есть союз был так себе. Но я хочу сказать, что политику все-таки нельзя сводить к интриге. За этой интригой стоит какой-то ресурс, какие-то рамки, ограничивающие или подталкивающие к такому «интрижному» решению вопроса. Я бы хотел процитировать на память и очень неточно книгу, которую я всячески рекомендую продвинутому читателю.
Это Федор Августович Степун «Бывшее и несбывшееся» - это совершенно замечательная книга. Степун – известный писатель и профессиональный философ, получивший, по-моему, в Гайдельберге подготовку философа. А в годы Первой мировой войны – офицер, выдвинувшийся в годы Февральской революции…
М. Соколов
―
Артиллерист, по-моему.
Б. Колоницкий
―
Да. У него «Записки прапорщика-артиллериста» одна из его книг. Выдвинувшийся в политику, потому что он-то как юрист и философ по подготовке знал про политику. И для таких людей лифты включались очень во время революции. Он был начальник политуправления армии при Керенском. Его главным начальником был Савинков, к которому он хорошо относился. И вот в книге, которая написана очень много спустя и очень продуманно, он рисует такой социокультурный конфликт, который был за личностным конфликтом Керенского и Корнилова.Потому что они оба патриоты, оба простого происхождения, оба не монархисты, оба имперцы, честно говоря, потому что Корнилову и Керенскому великая держава была очень и очень важна. Но вот не получилось. А почему не получилось? Потому что…Корнилов вообще-то интеллигентный достаточно генерал. Его книга «Кашгария или Восточный Туркестан», вот такая толстая, сейчас бы как докторская могла бы быть защищена без дураков.
Но, как вам сказать, он для него…вот Керенский, окружение Керенского - это какие-то адвокаты, там какие-то буквы закона, вот что-то политическое, слишком разговоров, а нужно все правильно. А Керенский, который вот как-то начал армией заниматься, и кто-то его там по-разному оценивал…и в наступление-то армию, в общем-то, он подтолкнул.
М. Соколов
―
Зря, конечно.
Б. Колоницкий
―
Ну, я считаю, что зря. Но там история сложная. Но, как пишет Степун, все-таки для него армия – это было вот такое «военщина», казарменный дух. «Он не чувствовал красоты пения роты, возвращающейся после стрельб», - говорил Степун. Причем сам Степун это прочувствовал в армии. И вот эти два мира…грубо говоря, люди в сюртуках или в пиджаках и люди в погонах – эти люди не могут договариваться друг с другом. И это важная характеристика российской истории на многих ее этапах.
М. Соколов
―
Хорошо. Но вот, например, вы пишите о таком слое комитетчиков – профессиональных политических активистах из народа. Почему этот слой все-таки в значительной степени потянулся за большевиками, а не нашел самореализации в блоке с другими политическими силами?
Б. Колоницкий
―
Вы знаете, он был такой большой этот слой, что там хватило на всех, честно говоря. Почему? Потому что… Наверное, есть работы, надо их еще раз посмотреть. Но просто методом экстраполяции: на Юго-Западном фронте был их где-то тысяч 60-80 летом…комитетчиков, только членов комитетов. Было 5 фронтов. Умножаем. Плюс Советы и комитеты в тылу. Добавляем. Получается больше миллиона агрессивных, жестких и радикально настроенных мужчин, которые обучались власти и уже входили в эту власть.
М. Соколов
―
На ходу, так сказать.
Б. Колоницкий
―
На ходу, на ходу. Ну, в частности это будущие советские маршалы Жуков, Конев, Рокоссовский. Вот, например. И они почувствовали власть. У них опыт Первой мировой войны. Вот так просто эту власть они отдали бы… На самом деле, они личностно, житейски были заинтересованы в сохранении такого многовластия. Вот эти комитеты – это была их жизнь. Но сразу следует сказать, что не только, конечно, их поведение повлияло на приход к власти большевиков.Вообще-то, там хватило на всех. Если мы посмотрим всех разных полевых командиров эпохи Гражданской войны, которые: одни шли к красным, другие – к белым, третьи – возглавляли зеленых, четвертые – формировали национальные формирования, все эти украинские многочисленные атаманы. Они все побывали в комитетах в 17-м году. Это, конечно, очень важный фактор Гражданской войны.
М. Соколов
―
А, собственно, продолжение войны – это тоже… Я имею в виду продолжение участия России в мировой войне…это тоже фактор выхода на последующую Гражданскую войну? Вот Степун, например, в тех же упомянутых вами мемуарах, если я не ошибаюсь, говорил, что он уже к лету 17-го года понял, что нужно срочно что-то делать и каким-то образом России выходить из войны. Были такие же настроения и в руководстве армии.Скажем, военный министр Верховский буквально перед большевистским переворотом тоже выступил за то, чтобы каким-то образом объявить перемирие и продемонстрировать волю и желание мира, за что был отстранен фактически от должности и отставлен в отпуск. Вот этот ход почему был пропущен Керенским и его властью (спасительной, на мой взгляд)?
Б. Колоницкий
―
Вы знаете, говорить-то так – легко. Но делать очень сложно.
М. Соколов
―
А Ленину легко было. Взял и объявил Декрет о мире.
Б. Колоницкий
―
А потому что Ленин, в отличие от Керенского, готов был пойти на гражданскую войну. И, честно говоря, никогда особенно это не скрывал. То есть скрывал! Он говорил, что мы должны предотвратить гражданскую войну. Но вы не будете отрицать, что Ленин психологически, культурно, организационно был готов к гражданской войне.
М. Соколов
―
Он и в 905-м году был готов.
Б. Колоницкий
―
Он и в 905-м году… Ну и лозунг «Превращение империалистической войны в гражданскую» был выдвинут. Потом, после февраля, он не очень широко использовался. Но ситуация была такая. В России было очень радикальное меньшинство, усиливавшее свою власть, которые считали: лучше гражданская война, чем мировая. А с другой стороны, были люди, в том числе и генерал Корнилов, и генерал Алексеев, что ради продолжения участия в мировой войне мы готовы пойти на гражданскую войну.Изначально же белое движение, как вы знаете, оно же было не только против красных; оно было за Антанту и по возможности против немцев. Большевики изображались тогда как совершенно не самостоятельная сила, как марионетки в руках Германии.
М. Соколов
―
Каковыми они не были, в общем.
Б. Колоницкий
―
Каковыми они не были, несмотря на разные формы сотрудничества, которые менялись на разных этапах. Но, когда в ноябре 18-го года закончилась Первая мировая война, то белые летчики над позициями красных на Севере разбрасывали листовки – «Ребята, война закончилась. Мы победили. Расходитесь по домам». То есть они совершенно реально не представляли себе эту ситуацию: на самом деле думали, что большевики – это только часть Первой мировой войны. Нет.
М. Соколов
―
Ну, то есть в России не было партии мира без гражданской войны, получается.
Б. Колоницкий
―
Или она была достаточно слабая. Ну, в свое время Чернов – это лидер социалистов и революционеров – говорил: «Или война убьет революцию или революция убьет войну». Ну, может быть, оказался какой-то такой третий вариант. Появилась революция, которая спровоцировала страшную войну. Но узел был очень плотно завязан.
М. Соколов
―
Ну, то есть еще один фактор – наверное, это разжигание ненависти на классовой основе?
Б. Колоницкий
―
Я бы сказал так – доминирующий дискурс. То есть языком российской революции с самого начала был язык радикального социализма. И антибуржуйские настроения были распространены очень широко и не ограничивались только большевиками, анархистами, максималистами, левыми эсерами. Если посмотреть какие-то белые тексты и даже генеральские воспоминания белых после Гражданской войны, то видно, что антибуржуйские так называемые настроения там были тоже очень сильны.
М. Соколов
―
А кто такой буржуй, собственно?
Б. Колоницкий
―
Кто угодно. На самом деле, вот перевод термина «буржуй» - человек, который занимает неправедное положение благодаря чему-то. То есть с точки зрения солдата, офицеры, конечно, буржуи. Но иногда и офицеры своих недисциплинированных солдат клеймили таким же образом: «Вы, буржуи, делать ничего не хотите». Даже язык религиозного конфликта в 1917-м году, когда Церковь вынуждена была преобразовываться очень быстро, и, на самом деле, преобразовалась эффективнее, быстрее, четче, чем другие группы общества…Но язык конфликтов оформлялся с помощью этого языка класса, потому что одни говорили о церковных большевиках, что могло означать совершенно разные вещи, а другие говорили о церковной буржуазии, а третьи говорили о церковном пролетариате – это псаломщики, например, себя так называли.
М. Соколов
―
Хорошо. Мы продолжим наш разговор с профессором Европейского университета, доктором исторических наук Борисом Колоницким в программе «Цена революции» после недолгого перерыва.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», которую ведет Михаил Соколов. Профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Борис Колоницкий у нас в студии. Продолжаем разговор о Гражданской войне. Ну, а все-таки, на ваш взгляд, когда и кем начата Гражданская война?
Б. Колоницкий
―
Ответить на этот вопрос невозможно. Почему? Потому что даются совершенно разные ответы. И они все имеют некоторые под собой основания. Ну, например, в советское время нас учили, что Гражданская война началась в мае – июне 1918-го года и это был мятеж чехословацкого корпуса, который спровоцировал Гражданскую войну.
М. Соколов
―
Да. И столетие мы отметили тут.
Б. Колоницкий
―
Отметили, отмечаем и будем отмечать. Но ясно, что за этим была какая-то идеологическая задумка, совершенно очевидно. Все у нас шло хорошо, но вот мировой империализм вмешался, Антанта вмешалась, ударным кулаком Антанты был чехословацкий корпус. Вот если б не Антанта, все было бы хорошо и замечательно. Но вместе с тем, надо сказать, что тут не только идеология. Тут, на самом деле, есть и серьезные реальные вещи, потому что до этого момента не было национальных центров сопротивления красной Москве.
М. Соколов
―
Ну, в Ставке пытались что-то создать. Туда поехали социалисты… Но, в общем, не получилось.
Б. Колоницкий
―
Пытались, но это было очень кратковременное и без особого…
М. Соколов
―
А Гатчина Керенского?
Б. Колоницкий
―
Мы можем вспомнить много эпизодов Гражданской войны до этого. Сейчас я хочу про это сказать. Действительно, сложно отрицать, что с мая-июня 18-го года Гражданская война приобрела иной характер и иной масштаб. Ну, появился Комитет членов Учредительного собрания, появились Правительства в Сибири и в Оренбурге. Это другой совершенно уровень организации антибольшевистских сил.
М. Соколов
―
Я с вами бы поспорил.
Б. Колоницкий
―
Да?
М. Соколов
―
Вот, например, такой сюжет, который, по-моему, игнорировался длительное время и игнорируется до сих пор. Эта война большевиков, которую они начали с Украиной в начале 18-го года, полномасштабная война с походом на Киев, так сказать, централисты против условных федералистов, которые еще даже не объявили фактически о независимости. Ну, потом объявили в ходе этого конфликта. И война с Доном. Два похода из Центра на, так сказать, непокорные территории для подавления вот этих сил. А это разве не Гражданская война?
Б. Колоницкий
―
Понимаете, я вовсе…
М. Соколов
―
Это очень масштабные, кстати, события.
Б. Колоницкий
―
Масштабные события, безусловно. Я могу еще много что добавить. Обстрел Кремля из артиллерии – это что, не Гражданская война? Так ведь, да? Или, ну, например, ледяной поход…битва за Екатеринодар, которая масштабное сражение – это тоже, конечно, Гражданская война. Корнилов, по-моему, был убит в апреле 1918-го года, то есть еще до мая и июня. Я вам даже и другое скажу. А финляндская Гражданская война, которая влияла на ситуацию в России…
М. Соколов
―
Ну, это в независимой стране уже.
Б. Колоницкий
―
Вы знаете, я думаю, что мы лукавим. Остановимся на формальной точке зрения: участие Советской России в Гражданской войне в Финляндии невозможно отрицать.
М. Соколов
―
Ну да. Свечин командовал, собственно, этими красными отрядами.
Б. Колоницкий
―
Свечин командовал красной гвардией из Петрограда, составленной отчасти из финнов, а отчасти нет, ехала туда. Оружие передавали, инструктора были. Все понятно.
М. Соколов
―
Гибридная война.
Б. Колоницкий
―
Вы знаете, любая Гражданская война – гибридная. Или войны, которые имеют элементы Гражданской войны, они гибридны. Хотя над этим надо подумать. Поэтому я, собственно, и говорю, что вопрос о начале Гражданской войны – это очень дискуссионный вопрос. Я, просто, хочу сказать, с мая – с июня это приобретает другой характер: иной характер военного строительства, политического обеспечения и с одной, и с другой стороны или там со многих сторон. Некоторые же коллеги, как вы знаете, считают, что разгон Учредительного собрания – вот это начало Гражданской войны. Такая точка зрения высказывается.
М. Соколов
―
Для вас она неубедительная?
Б. Колоницкий
―
Для меня она убедительная так же, как и все остальные, понимаете. Тут есть тоже свои аргументы. Значение разгона Учредительного собрания в некотором отношении преувеличено, а в некотором – недооценено. Нельзя сказать, что там много людей сразу были настолько возмущены, что схватились за оружие и побежали защищать Учредительное собрание.
М. Соколов
―
Ну, их не позвали.
Б. Колоницкий
―
Ну, их не позвали. Но и в других случаях и не звали, но что-то там получалось. Потребовались другие поводы. А именно, Брестский мир, продовольственная диктатура, новое закручивание гаек, чтобы для Гражданской войны появился какой-то новый ресурс. Но разгон Учредительного собрания был очень важен для формирования политической культуры нового режима, потому что постоянно, десятилетиями на протяжении всего времени существования советской власти это обосновывалось, рационализировалось и объяснялось.
М. Соколов
―
Учредилку разогнали.
Б. Колоницкий
―
Да. Тем самым подпитывались такие антидемократические традиции. Вот объяснялось и легитимировалось жесткое действие. Но, разгон Учредительного собрания – вот это мы недооцениваем. Как вообще мы недооцениваем имперское измерение Гражданской войны? Это подтолкнуло многие регионы России к дистанцированию от имперского Центра.
М. Соколов
―
Ну, Украина прежде всего объявила о независимости.
Б. Колоницкий
―
Украина, честно говоря, и раньше уже, уже де-факто отклонялась.
М. Соколов
―
Формально нет.
Б. Колоницкий
―
И в Закавказье, и в других… Ну, формально она не послала двоих делегатов на Всероссийское Учредительное собрание, что тоже был довольно большой…
М. Соколов
―
Ну, универсал о независимости они приняли все-таки после разгона.
Б. Колоницкий
―
Я бы с этим тоже поспорил. Бои на Украине де-факто велись еще до начала…
М. Соколов
―
Это другое. Бои боями. И переговоры велись.
Б. Колоницкий
―
Для Гражданской войны там тоже были свои условия. Но, недавно вышла книга, о которой я довольно часто рассказываю, в 16-м году, британского исследователя Джонатана Смила. У него название книги провокационное. Сразу скажу, что он с этим и сам-то не очень согласен, но название книги такого – «Гражданские войны России 1916-1926».
М. Соколов
―
А почему 16-й? Он имеет в виду это среднеазиатское восстание?
Б. Колоницкий
―
Вы знаете, ваша интонация – это среднеазиатское восстание – мне чувствуются следы несколько имперского…
М. Соколов
―
У меня скепсис, понимаете. Вы вот за 17-й год каких-то событий… Ну, тогда можно, знаете, отстаивать концепцию единой революции с 1905-го года с затуханием. Так же, как есть концепция единой мировой войны с 1914 и по 45-й год.
Б. Колоницкий
―
Во-первых, как я уже сказал, он ставит вопрос, на который потом отвечает отрицательно. Но я не знаю, как вы считаете. Я считаю, что в науке иногда постановка вопроса важнее, чем авторитарные ответы на них. Почему в данном случае это важно? Мы в России недооцениваем значение этого события фантастически. Для, не знаю, Киргизстана…ну, они вспоминали в 16-м году все это гораздо больше, чем события, может быть, даже 17-го года. Мы не знаем точное количество жертв. Не знаем.То есть мы знаем более-менее с европейской стороны (ну, с российской, упрощаю). А количество погибших казахов, киргизов мы не знаем точно. По всей видимости, речь идет о сотнях тысяч человек. Иногда местные историки называют еще большие цифры и говорят о геноциде. Но сотни тысяч людей. К чему я это говорю?
М. Соколов
―
В том числе и русских крестьян.
Б. Колоницкий
―
В том числе и русских крестьян. Я с этого и начал, что мы знаем цифры русских крестьян, русских казаков, русских военнослужащих, мы знаем о захвате женщин, детей. Это была жестокая война, которая сопровождалась этническими конфликтами. Можно назвать ее колониальной войной, хотя этот термин спорный. Российские цифры мы знаем точно – это тысячи. Но с той стороны это были сотни тысяч, понимаете. Я как бы не говорю…в данном случае любой конфликт такого рода ужасен. И тут, наверное, нет совершенно правых и совершенно виноватых.Но к чему я это говорю? Для многих людей физически Гражданская война (внутренняя война), когда используются регулярно армия и так далее началась в 1916-м году. И специфику Гражданской войны в Туркестане без 16-го года понять совершенно невозможно. И поэтому для понимания различных процессов…это такой в историографии современной довольно сильный тренд, который я, скорее, приветствую. Гражданскую войну…это не вопрос датировки, но вопрос понимания феномена Гражданской войны. Конечно, мы должны идти с 16-го года и кончать не 20-м и не 22-м.
М. Соколов
―
Но есть же историки левого направления, которые доказывают, что Гражданская война началась летом 17-го года, когда Временное правительство стало препятствовать каким-то поджогам усадеб и захватам земли. Есть такая концепция, что ж. Почему нет? Пусть они доказывают, что война началась именно там и по вине Временного правительства.
Б. Колоницкий
―
Понимаете, как вам сказать… Я думаю, что тут есть несколько важных очень измерений. Один из вопросов – что такое Гражданская война? И мы можем спорить сколько угодно. Но если вы имеет в голове одно понятие, а я – другое, то мы спорить, во-первых, бесконечно, а во-вторых, разойдемся с ощущением собственной правоты. Это такой немножко российский способ дискуссии, я бы сказал. Я думаю, что Гражданская война – это речь идет о попытках восстановления легитимной власти на какой-то большой территории либо между большими, значительными частями страны, как это было в американской Гражданской войне.Но я бы хотел, если мне будет позволено, еще одну тему ввести. Я думаю, что обсуждаемый нами вопрос, он необычайно актуален, потому что у нас в России есть такая актуализация через юбилеи. Так вот, Гражданская война важна не только потому, что вот сейчас мы живем в 2018-м году и те события прошли 100 лет назад. Во-первых, родовые пятна Гражданской войны – они есть в нас во всех, смею я утверждать. Государство, которое было создано, которое существовало, развивалось и в некоторых таких своих традициях существует и по сей день, государство было создано для победы в Гражданской войне: мобилизационная экономика, контроль над населением различными способами, степень террора…
М. Соколов
―
Пропаганда.
Б. Колоницкий
―
Это тоже контроль над населением в разных его формах. И многое еще другое, о чем я сейчас не говорю. Это было создано иногда импровизационно, без программы тогда. И это существует. И во-вторых, почему это крайне актуально. В мире сейчас идет по некоторым подсчетам (это вопрос определения как считать) до 30 гражданских войн. При этом что с ними делать никто не знает. Большие ресурсы больших государств иногда бросаются на то, чтобы эту гражданскую войну как-то прекратить.Ничего не получается. А это: и международная безопасность, и демографическая катастрофа, беженцы, наркотрафик и что угодно. То есть, к сожалению, ситуация такова, что наш о Гражданской войне должен быть сейчас очень аналитичным, понимаете, потому что это с нами, это рядом с нами.
М. Соколов
―
Ну, если вернуться все-таки к сюжетам прошлого. А какую роль все-таки сыграла интервенция? Потому что есть концепция, что без иностранной интервенции, без, скажем, высадки союзников сначала на Севере, потом – на Юге, во Владивостоке и плюс – чехословацкий корпус, хотя это спорный вопрос, поскольку он в значительной части и долго был частью российской армии, – вот без этого бы ничего такого нехорошего не случилось, большевистский режим состоялся бы в более мягком каком-то варианте, ну и постепенно бы эволюционировал.
Б. Колоницкий
―
Вы знаете, я думаю, что какая-то правда в этом есть. Почему? Потому что значительная часть снабжения шла из внешних источников для ряда белых армий. Я не буду тут вдаваться в детали. То есть большевикам достались склады и арсеналы старой армии. Ну, какое-то военное производство они тоже смогли наладить, потому что они контролировали основные районы военной промышленности. Ну, а потребности армии большевистской, особенно вначале, они несопоставимы были с потребностями десятимиллионной армии.Поэтому, в общем-то, воевать можно было. Хотя Украинской Центральной Рады контроль над складами огромного Юго-Западного и Румынского фронтов, в общем-то, не очень помог. Они не смогли реально его осуществить.
М. Соколов
―
Ну, там немцы пришли потом в конце концов быстро довольно.
Б. Колоницкий
―
Ну, так и немцы пошли. Немцы контролировали. И Давали Скоропадскому значительную…
М. Соколов
―
Скоропадский не успел создать армию фактически. Немцы ему не давали это делать. Если бы у него это время ушло на создание армии, думаю, что судьба Украины была бы несколько иной.
Б. Колоницкий
―
Судьба Украины могла бы быть иной. Но вместе мы знаем реально, что без немцев ему тоже пришлось туго, хотя силы были не так уж велики у его противников. Если же мы говорил, скажем, про Север, то без продовольственной поддержки союзников Север просто бы не выжил. То есть во многих регионах ситуация решалась так: кто кого кормил. То есть фактор голода, он же очень важен для Гражданской войны. Но, опять-таки, если мы говорим об интервенции…Во-первых, я не могу представить никакую революцию, никакую гражданскую войну без интервенции. Никто не живет на Луне – кто-то вмешивается. Во-вторых, если мы говорим об интервенции, то соглашения с Германией, которые были очень сложными и непростыми, и с союзниками Германии помогали большевикам тоже выжить. Это тоже форма интервенции.
М. Соколов
―
Хорошо. А вот сюжет, который связан все-таки с Керенским, с героем в значительной степени, все-таки я с вами поспорю, вашей книги, поскольку вы остановили ее до падения режима. Как вы все-таки объясните то, что герой 17-го года, который, можно сказать, управлял массами, оказался в ситуации Гражданской войны, скажем прямо, не у дел. Ну, я не знаю: мог выехать в Москву, возглавить сопротивление, мог попытаться где-то еще сыграть важную роль. Вместо этого подполье, бежал и оказался в Париже. Почему война его смела совсем с политической арены?
Б. Колоницкий
―
Керенский – высокопрофессиональный соглашатель. Я это говорю без иронии. Это требует больших политических навыков, иногда – цинизма, переговорных навыков, пропагандистских навыков и так далее. Что он делал на протяжении какого-то времени? Он создавал и воссоздавал коалицию умеренных социалистов и либералов, грубо говоря, то есть либеральных политиков, части генералитета, части бизнеса. Вот он их сводил… Он напоминает положение человека, сидящего на двух стульях. Правда.Но иногда на двух стульях сидеть можно. И это иногда достаточно удобно. Но после 17-го года компромисс уже не работал. В чем-то он похож на Линкольна. Линкольн был замечательный организатор компромиссов в коалиции: она врал, он выступал с публичными заключениями, он одним говорил одно, другом – другое. Но Линкольн вместе с тем знал, когда доходит до точки развития – он переключался. С какого-то момента Авраам Линкольн решил: Гражданская война неизбежна; возможно, работаем в этом направлении. Керенский и по характеру своему, но и по политической специализации – это не человек Гражданской войны.
М. Соколов
―
То есть он не мог прийти на Учредительное собрание, выступить там и предложить себя в вожди снова?
Б. Колоницкий
―
Керенский еще до падения своего – это хромая утка. Никто не хотел еще когда Керенский был у власти, отождествлять себя с ним. И его партия – собственно, партия социалистов-революционеров – он не ходил в ней даже полной поддержки. То есть его критиковали и слева, и справа. И если говорить по языку обвинений, то язык левых совершенно не отличается от языка правых. Керенский впоследствии воспринимал это как некий заговор вот такой против себя. Но на самом деле – нет. На самом деле, это свидетельство его изоляции.
М. Соколов
―
Ну, хорошо. Если еще про Учредительное собрание как шанс на какое-то избежание Гражданской войны. В конце концов, на ваш взгляд, почему Чернов и большинство эсеровское не попыталось создать легитимное правительство на основе Учредительного собрания, а занималось декретированием? В конце концов вот Сибирская областная дума создала такое правительство, которое ушло в подполье и сыграло довольно важную роль в последующих событиях.
Б. Колоницкий
―
Вы знаете, я боюсь, что тогда уже это было технически сложно, потому что большевики и левые эсеры, что очень важно, со своими разными другими союзниками, включая анархистов, контролировали в какой-то степени улицу и контролировали инфраструктуру власти. Ну, в общем-то, не исключался вариант и пробы сил в начале января 18-го года. Ну, как-то, в общем, ясно было, что тут расклад не в пользу эсеров. Я думаю, что у эсеров шанс был, но он был значительно раньше.Если бы они сознательно пошли на создание однородного, социалистического правительства осенью, еще до октября, то это был бы шанс на иной какой-то сценарий. При этом я думаю, что Гражданская война была бы все равно, но она была бы другой Гражданской войной с иным раскладом сил.
М. Соколов
―
А какую роль сыграло в победе большевиков перебазирование из Петрограда в Москву?
Б. Колоницкий
―
Колоссальное спасибо за этот вопрос. Мы недооцениваем этот фактор. Он играл огромное значение. Ну, во-первых, технология власти. Потому что, ну, представим себе Петроград, который очень сложно снабжать было уже тогда в условиях Гражданской войны. Второй фактор: Петроград уязвим действительно. И тут не немцы только, но еще с какого-то момента и финны, которые, вообще, рассматривали вопрос о наступлении и на Петроград. Москва – в центре, Москва – это сердце железнодорожной системы России, что в условиях Гражданской войны принципиально важно.Это иная технология контроля над ресурсами. Но важно было и другое – это проблема политической элиты. Петроград набит, упакован, переупакован честолюбивыми людьми, огромная армия чиновничества, политиков. Из этих людей можно было НРЗБ 10 правительств…напечь, понимаете. И все они рвались к власти. Они приехали в Москву. И часть вот этих людей туда в Москву и перетянулась. Но тут возникла такая совершенно замечательная вещь: в Москве появились у людей колоссальные шансы для карьеры, понимаете. Вот сколько-либо грамотный человек, соглашающийся здесь сотрудничать с большевиками, вне зависимости от того, как он в душе к ним относился, садился в такой карьерный лифт, который подкидывал его очень и очень высоко.
И поэтому в Москве лояльность чиновничества была на порядок выше по сравнению с Петроградом. Вот такие простые аппаратные, казалось бы, вещи, они очень важны. Хотя многих они из Петрограда перенесли. Удивительно как много они перевезли. Но этот фактор был очень важен. И локализация формирования политической элиты. Очень важно.
М. Соколов
―
Да. Но в этом очень интересном разговоре, который может долго вестись, все-таки надо что-то ближе к завершению спросить. Вот на ваш взгляд, дальнейшая эволюция антибольшевистских режимов, опять же, была ли она запрограммирована…вот это движение слева направо? Ну, в конце концов, возникла некое всероссийское правительство – Директория, некая коалиция правых и левых, в 17-м – 18-м году. И она погибла в результате омского переворота. А вот, скажем, в Архангельске подобная власть (более левая, умеренная) удержалась.
Б. Колоницкий
―
Я бы не сказал, что более левая, но более умеренная. То есть там тоже у власти в конце концов встали генералы. Но что интересно было там? Там правительство опиралось на земскую инфраструктуру. И там почему-то это работало. Я не уверен, что во всех регионах это заработало бы, потому что отношение к земству было очень разное в разных частях страны. И хотя на Севере оно было введено только в 17-м году, до этого земства не было, но там это легло на местные традиции самоуправления и как-то функционировало. Ну, в общем, как бы эксперимент поставлен был в разных частях страны. Какие-то вещи происходили походим образом.Вот недавно вышла книга Андрея Ганина про Гражданскую войну. Ну, фактические это очерки, скорее. Там много интересных очень фактов, но один очерк мне кажется очень интересен и обобщением. Андрей Ганин показал, что казачьи регионы, хотя они были очень разные и в разных были условиях - и по масштабам разные, и по ресурсам разные – они проходили какие-то общие стадии развития. И тот факт, что наиболее способными к какой-то организации оказались генералы, адмиралы, это, конечно, важно. Это протестировано было в разных районах и это очень повлияло на ход Гражданской войны.
М. Соколов
―
Пожалуй, последнее коротко. Может быть, проблема в том, что большевики опирались на ареал, где крепостное право было долголетним, а белые пытались опираться на такую вольную северную или казачью, или сибирскую Россию и их было просто физически меньше?
Б. Колоницкий
―
Ну, тут много есть разных объяснений. Но я думаю, что есть один очень простой ответ на вопрос – «Почему победили красные?». Обычно историки, если честно говорить, не могут ответить на вопрос «почему?». Но здесь ответ понятен: красная армия победила потому, что, в конце концов, обладала значительным количеством превосходства. Было 5,5 миллионов человек, штыков, скажем, 3,5 миллиона. Деникин в пике – 150 тысяч. Почему потерпел поражение Деникин?
М. Соколов
―
Ну, понятно. Хорошо. Спасибо! Я благодарю Бориса Колоницкого, нашего гостя из Санкт-Петербурга, профессора Европейского университета. Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго. До свидания.