Екатеринбургская трагедия: столетие гибели царской семьи - Владимир Лавров - Цена Революции - 2018-07-15

15.07.2018

Екатеринбургская трагедия: столетие гибели царской семьи - Владимир Лавров - Цена Революции - 2018-07-15 Скачать

М.Соколов

―

В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена Революции», ведет ее Михаил Соколов. Наш гость профессор, доктор исторических наук, Владимир Лавров. Мы говорим о столетии трагедии на Урале, гибели царской семьи, отрекшегося императора Николая Второго, его родственников. Владимир Михайлович, добрый вечер! И вот вопрос такой, произошло убийство бывшего главы государства, его семьи, детей, и вот интересный такой факт, я помню, по разным мемуарам проходит одна и та же такая не то чтобы фраза, но позиция, мощного какого-то резонанса в народе сообщение об этой трагедии не вызвало, причем не только там, где красные были, но и там, где были уже антибольшевистские силы у власти. Как вы думаете, почему?

В.Лавров

―

Безусловно, есть, скажем, даже воспоминание НРЗБ, который свидетельствует о том, что в Москве поговаривали мол и поделом, и правильно, и такое было, это какое-то революционное умопомрачение, охватившее народ, нацию, страну, и я думаю, здесь большую роль сыграла наша литература. Я вот только что написал книгу «Православная семья в предреволюционной России», и работая над книгой, я читал русские журналы, вот за десятилетия, вторая половина 19-го, начала 20-го веков, интереснейшие журналы, талантливые публикации, но критика, критика, критика, все плохо, все никуда не годится, перехлест с критикой, практически все публиковалось, цензуры, ну, практически не было, то есть, ну, призвать к свержению строя было невозможно, призвать к террористическому акту было невозможно впрямую, но написать, что так жить нельзя, да пожалуйста. Я думаю, недооценивали, недооценивали достижения, и уже вот гимназист узнавал, что царя надо менять, правительство не то, да здравствует революция, как-то все к этому шло. Я думаю, что этот момент очень важен. Другой момент, конечно, шло ослабление православной веры, ее формализация, оскудение, распространение, ну, самых разных идей, и марксистских, и феминистских, и материалистических, каких угодно, то есть вот такой разброд имел место в стране, ведь революции происходят сначала не на улицах, они происходят в умах, сердцах, и действительно, страна, народ отнеслись к цареубийству достаточно, достаточно равнодушно.

М.Соколов

―

Если говорить о судьбе царской семьи, Временное правительство хотело весной 17-го года отправить ее в Великобританию, что произошло, я так понимаю, что по современным источникам мы понимаем, что отказалось принять их не правительство британское, а сам король Георг Пятый?

В.Лавров

―

Долгое время считалось, что вот премьер-министр был против, но сейчас рассекречены у англичан документы, и видно, что король Георг Пятый отказал, то есть предложение отправить в Великобританию исходило от лидера конституционных демократов, министра иностранных дел, Милюкова, он хотя и был одним из лидеров Февральской революции, но хотел сохранить жизнь Николаю Второму, его семье, был сделан запрос в Великобританию, и получен положительный ответ от короля Георга Пятого, и Николай Второй согласился с семьей отбыть в Великобританию, то есть это был самый реальный вариант, когда можно было спасти, все потом было больше намерений, но это было реально. И вскоре, к сожалению, Георг Пятый забрал обратно свое королевское слово, хотя был, казалось бы, в дружеских отношениях, сохранилась переписка Георга Пятого и Николая Второго, Георг Пятый клялся в дружбе и преданности на всю жизнь, они были внешне очень похожими, и их путали, когда Николай Второй прибыл в Лондон на свадьбу Георга Пятого, то Николая Второго начинали поздравлять, но как дошло до дела, то с одной стороны, было заявлено, что левые против Великобритании, но, собственно, на левых можно было не обратить внимание. Я думаю, что дело здесь в другом, дело в том, что Великобритании была не нужна мощная Россия, была не нужна Россия, которая в лице Николая Второго заключила договор с Георгом Пятым о том, что Россия после общей победы получает Константинополь, Босфор, Дарданеллы, то есть становится мощнейшей военно-экономической державой в мире, такая Россия Великобритании была не нужна, если бы Николай Второй оказался бы в Великобритании, то он мог бы стать центром притяжения русских патриотических государственнических сил, это было не нужно Великобритании, ну, и они исходили из своих, так сказать, вот таких вот сугубо, не знаю даже как сказать, материалистических интересов. И здесь есть такой еще пикантный момент, было объявлено, что собираются представители королевской семьи Великобритании приехать в Екатеринбург на столетие убиения, но они ведь причастны, они не спали, они могли спасти, вот не знаю, приедут после этих всех новичков, даже любопытно, но могли спасти, не спасли, и то есть какое-то соучастие вот в такой форме.

М.Соколов

―

Скажите, а немцы, кстати говоря, большевикам не предлагали в процессе переговоров Брестских и других более поздних опять же такой вариант, чтобы Николай Второй и его семья выехали в Германию или еще, я слышал, был такой вариант, пропустить их проехать в Данию?

В.Лавров

―

Николай Второй был категорически против такого варианта, он действительно в дипломатических кругах обсуждался, и все-таки Кайзер, двоюродный опять же брат, не проявил должной настойчивости, если бы он проявил, то возможно, Ленин бы как-то и пошел на встречу, учитывая все обстоятельства сотрудничества Ленина с немцами, получения денег от немцев и так далее.

М.Соколов

―

Вот царскую семью вывезли в Тобольск, останься они там в 18-ом году, был бы выше шанс на спасение?

В.Лавров

―

Безусловно, там была вообще более-менее нормальная охрана, но большевики приняли решение, в самом Тобольске было объявлено, что везут в Москву, на суд, полагался суд, на самом деле есть документы, что было принято решение все-таки в Екатеринбург.

М.Соколов

―

То есть вот эта миссия Яковлева…

В.Лавров

―

Яковлева, да.

М.Соколов

―

Мячина все-таки он вез именно в Екатеринбург, несмотря на конфликты с уральскими большевиками, а не в Москву?

В.Лавров

―

В Екатеринбург, и есть решение ВЦИКА, в Екатеринбург, то есть председателем ВЦИК был Свердлов, Свердлов был лидером еще подпольной большевистской организации в Екатеринбурге, имел колоссальные связи, и большевистская организация была од его контролем, он мог там сделать все что угодно, вот когда еще он там был, что он проделывал, арестовывали, якобы арестовывали членов большевистской партии, переодетые же большевики выдавали себя за полицейских, допрашивали, избивали, вот так вот проверяли на надежность, то есть могли сделать все что угодно близкие к Свердлову люди это было и нужно. И Голощекин, один вот из главных организаторов цареубийства, он же приезжал в начале июля 18-го года в Москву обсуждать вопрос о судьбе царя, останавливался именно, даже в квартире жил у Свердлова, и очевидно, там обо всем и договорились, и договорились какая будет послана телеграмма, вот эта очень важная телеграмма от 16-го июля 18-го года, где екатеринбургские коммунисты писали, что вот завтра будет расправа, если вы против, телеграмма Ленину и Свердлову, если вы против, немедленно телеграфируйте, то есть если вы промолчите, вы даете согласие на убийство. Думаю, что малограмотные коммунисты Екатеринбурга такое сочинить не могли, очевидно, текст телеграммы вырабатывался, когда Голощекин жил у Свердлова, скорее всего автором такого текста был Ленин, как юрист, который умел составлять тексты, и был хорошим конспиратором. 2-го июля в Совнаркоме вопрос о царе обсуждался, вероятно тогда и было принято решение о цареубийстве. 4-го июля 18-го года сменили охрану уже в Ипатьевском доме, вместо более-менее, ну, сравнительно приемлемой охраны, хотя они воровали, значит, у царской семьи, назначали чекистов. Для чего их назначили, понятно, что все дело шло к, шло к расправе. Здесь, значит, встает, кстати, вопрос и о роли Дзержинского, обычно как-то не рассматривается…

М.Соколов

―

Да, это интересно.

В.Лавров

―

Да, ну, невозможно представить, чтобы вот чекисты совершили такой акт вне воли, вне поддержки, вне соучастия Дзержинского, безусловно, это было, и его соучастие вот в этом преступлении.

М.Соколов

―

Вот если говорить еще о большевиках на Урале, были ли это какие-то особые большевики, потому что я даже читал тут один документ, который тот же Яковлев писал, уже когда сидел в советском концлагере, он обращался к товарищам боевикам, то есть там были такие вот, я так помню, боевые дружины, экспроприаторы, во время революции 5-7 года, потом, так сказать, кто-то из них был казнен, был ли у них, так сказать, такой особый интерес, ну, вместе, скажем, да?

В.Лавров

―

Ну, такой интерес тоже мог быть, но и сам Свердлов, ведь кто он был, он был такой же боевик, за что он сидел в Екатеринбурге, за вооруженный разбой, за вооруженное ограбление, совершенно правильно, по закону сидел, вообще это личность с четырьмя классами образования, вот кто возглавил советскую власть, человек, не доучившийся, малограмотный, авантюрист, боевик, вот такой человек, конечно, нужен был Ленину для, для расправы, и сам Ленин, ведь мотив мести у него тоже присутствовал, за старшего брата Александра Ильича Ульянова, который был террористом, готовил покушение на отца Николая Второго, на Александра Третьего, изготавливал бомбы. Так что этот мотив личной мести у Ленина был н разумеется, это был не единственный мотив, так что все сводить к личной мести, конечно, нельзя, они ведь это объясняли высшими соображениями, что это делается ради социалистической революции, ради построения коммунизма, вот как ведь это объяснялось, но личный мотив, конечно, был.

М.Соколов

―

Вот большевики одно время говорили, что были в заговоре монархистов ради того, чтобы освободить царя, были ли реальные какие-то заговоры, попытки спасти царскую семью, что мы об этом сейчас знаем?

В.Лавров

―

Реальный вариант был, о котором мы только что говорили, связанный с тем, что могли отправить Николая Второго с семьей в Великобританию, и то, еще неизвестно, что из этого получилось бы, потому что Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов, в котором преобладали эсеры и меньшевики, был против категорически, был готов оказать противодействие, то есть переправить в Мурманск, по железной дороге, в Романов на Муроме, и затем, чтобы Николай Второй мог с семьей на корабле, и еще это надо было осуществить, могли получиться, могло, были, так сказать, офицеры, которые пошли бы в охрану, но это была бы целая операция, связанная с некоторым безусловным риском, но, во всяком случае, пытаться можно было, а так все по мелочи, кто-то чего-то хотел, были в Екатеринбурге офицеры, которые приходили, смотрели на этот Ипатьевский дом, и пришли к тому, что взять штурмом не удастся, а что дальше, что дальше, куда вот, женщина, ребенок, так что реально была упущена возможность Георгом Пятым спасти.

М.Соколов

―

А вот трагедии в Екатеринбурге предшествовало убийство в Перми великого князя Михаила, фактически, кстати, на пару дней он был главой государства, почему-то это преступление, организованное большевиком Мясниковым, оно как-то вот выпало из исторической памяти, почему?

В.Лавров

―

Почему? Я думаю, что цареубийство, в смысле убийства Николая Второго с семьей, затмило все, кроме того, если говорить о событиях июня, июля 18-го года, то событий было то очень много, было и 6 июля, выступление левых эсеров, был арест руководителей левоэсеровской партии, в том числе Марии Спиридоновой, был 5-ый съезд советов, который принял конституцию, было 2 проекта: был и левоэсеровский проект, более демократичный, а приняли проект большевистский, который дискриминировал крестьянство, фактически устанавливал однопартийную советскую систему, была, ну, по меньшей мере двухпартийная, то есть было очень много, да, начиналась гражданская, широкомасштабная гражданская война, а что касается самого Михаила, то все-таки эта фигура в политическом и общественном смысле незаметная или малозаметная, то есть он был заметен только тем, что он не принял на себя трон, не нашел…

М.Соколов

―

Не использовал свой исторический шанс, кстати говоря, и шанс России, Милюков же убеждал, что надо принять трон, рискнуть и так далее, но это сделано не было.

В.Лавров

―

Ну, другие там, и Родзянко, и Керенский убеждали в обратном, собственно, он колебался и состоялся его личный разговор с Родзянко, он спросил председателя Госдумы, может ли он гарантировать безопасность, он сказал: «Нет», Михаил находился на Миллионной улице, двенадцать, он боялся на улицу выйти, потому что, собственно, могли расправиться, никаких реальных сил у него не было, и то, что он подписал, ну, это не то чтобы отречение, он передал решение Учредительному собранию, которое предполагалось в сентябре, то есть он не возражал стать конституционным монархом, если Учредительное собрание за это выскажется, это, конечно, была призрачная надежда, и одновременно он создал такую ситуацию, вот с юридической точки зрения, он не отрекся, он не отказался, он передал Учредительному собранию такую сложную запутанную юридически ситуацию, но собственно, это все, чем он известен. Насколько его можно считать последним императором, Михаил, это вопрос, вопрос спорны потому что у нас даже нет подлинника отречения Николая Второго, и я в одной из статей своих предполагаю, что, собственно, подлинник был уничтожен Временным правительством, потому что в подлиннике была одна из несколько фраз, свидетельствующих о том, что это так называемое отречение скорее декларация о намерениях, вот ведь как.

М.Соколов

―

Вот если вернуться к Михаилу и его убийству, в данном случае, можно ли сказать, что это была местная инициатива вот этой группы радикальных меньшевиков во главе с Мясниковым?

В.Лавров

―

Может быть, но вопрос этот нуждается в дальнейшем изучении, еще вопрос, кто это будет изучать, одни не хотят становиться, безусловно, на сторону большевиков, коммунистов, что надо было, такое время, такая эпоха, нужны дополнительные исследования, если посмотреть вот в целом этот процесс уничтожения великих князей, то, конечно, есть ощущение, что это все в Москве заказывалось…

М.Соколов

―

То есть и Алапаевск, где были убиты родственники царя, и великая княжна Елизавета, и другие?

В.Лавров

―

Вот смотрите, Сафаров вместе с Голощекиным подписал вот эту телеграмму, что завтра будет расправа, 16-го июля, то есть Сафаров сыграл огромную роль, и находился в непосредственном контакте с Лениным, Свердловым. Голощекин был другом Свердлова еще по подпольной работе в Екатеринбурге, Сафаров сотрудничал с Лениным, вот был вместе с ним в этом якобы пломбированном вагоне, то есть это были очень доверенные, близкие люди, с которыми можно было договариваться. И когда происходит убийство Елизаветы Федоровны и ее спутников, значит, когда из Екатеринбурга Сафаров, уже произошла расправа с Николаем Вторым и его семьей, приезжает, это не так уж далеко, в Алапаевск, и конечно, здесь Сафаров играет решающую роль, то есть похоже, что были договоренности насчет этого. Здесь еще нужно и изучать, и о чем договорились, убить одного Николая Второго или убить всех, вот по большевистской склонности, по ленинской склонности к максимальному, кардинальному решению проблем, значит, больше похоже на то, что хотели убить всех. И кстати, здесь можно вспомнить не только убийство в Алапаевске, но и убийство 19-го года, когда расстреляли в Петрограде нескольких великих князей, ведь пытались заступиться, Горький пытался заступиться, а Ленин, есть его телеграмма, посланная в Петроград, где он пишет, ну, смысл такой, примите надлежащие меры, ну, что такое надлежащие меры в большевистском варианте, у Ленина же постоянно расстрелять, расстрелять, то есть понятно о чем, то есть похоже, что были договоренности именно во время приезда Голощекина в начале июля 18-го года в Москву, в Кремль. Я, кстати, был на месте убиения Елизаветы Федоровны, сейчас вокруг создается замечательный монастырь, сохранилась эта шахта, она, правда, заросла 60 метров в глубину, то есть их сбрасывали с такой высоты, за какие-то балки они цеплялись, пытались друг друга перевязывать, пели религиозные тексты, то есть это был кошмар, это был кошмар, и этот кошмар, мы сейчас вот отмечаем столетие этого кошмара.

М.Соколов

―

Еще один вопрос, может быть, мы сейчас начнем, потом продолжим, о суде. Все-таки всерьез ставился большевиками вопрос о суде над бывшим императором или это была такая демагогия?

В.Лавров

―

Думаю, что вопрос ставился всерьез, еще по началу были какие-то такие вот остатки былых склонностей вот к публичности, даже к чему-то, может быть, демократическому, гласному, то есть советское правительство во главе с Лениным в январе 18-го года заявило, что будет суд, должны были в этом суде участвовать и левые эсеры, или они входили в правительство, и наркомом юстиции был как раз левый эсер. Но здесь вот в чем проблема, такой суд мог быть только открытым, только публичным, только с иностранными журналистами, то есть освещающимся на весь, на весь мир. Предполагалось, что главное обвинение – это обвинение в 9-ом января 1905 года в Кровавом воскресенье, но если капнуть, конечно, капнули, еще Временное правительство капнуло, потом большевики, то приказа Николай Второй не отдавал, вот часто коммунисты пишут, что он отдал приказ стрелять в рабочих, этого приказа не было, решение принимали офицеры на улицах в соответствии с теми инструкциями, которые, они были, если там толпа приближается, то после предупреждения, к тому же первые выстрелы были именно из толпы рабочих, вот, ну, вот этот вот, вот это обвинение, оно оказывалось некорректным.

М.Соколов

―

Мы продолжим наш разговор с доктором исторических наук, профессором, Владимиром Лавровым после недолгих объявлений.

НОВОСТИ

М.Соколов

―

В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена Революции», ее ведет Михаил Соколов. Мы говорим о столетии трагедии на Урале, о гибели царской семьи. Доктор исторических наук, профессор, Владимир Лавров у нас в студии. Как раз мы остановились на этой теме суда, мне почему-то кажется, что сторонником суда был Лев Троцкий с его склонностью к ораторству, позе, почему он активно за это не выступил?

В.Лавров

―

Так он выступал за суд, намечалось, что он будет обвинителем, конечно, он мечтал и представлял, как он выступит, с какой разгромной речью, но главное обвинение, оно оказалось некорректным, и даже если судить по законам, действовавшим на 9-ое января 1905-го года, то царь мог отдать любой приказ, это был бы законный приказ, он мог быть не нравственным, но он был бы законным, значит это обвинение отпадало. Дальше, еще до создания ЧК было создано ЧСК, Чрезвычайная Следственная Комиссия, создало Временное правительство с негласной установкой найти компромат для выдвижения обвинения в государственной измене Николая Второго и Александры Федоровны, не нашли ничего, в результате обысков, допросов, работали очень много, не нашли ничего. Вот казалось бы, Временное правительство, во главе юрист, вроде бы как и демократ Керенский, отпускай невиновных, нет, отправили в ссылку. Вот значит непонятно в чем обвинять, к тому же, ну, вот даже если обвинить в 9-ом января, ну, Николай Второй мог ответить, так вы, простите, 5-го января 1918-го года расстреляли мирную демонстрацию в поддержку Учредительного собрания в Петрограде на тех же улицах, на тех же местах. Кроме того, были расстреляны большевиками демонстрации в Москве, в Севастополе, в Иркутске. К тому же, значит, когда вот шло дело к суду, вот где-то весной, значит, уже же был Брестский мир, и Николай Второй вполне мог на суде сказать: «Так а что вы подписали? Вы подписали, отдаете Украину, отдаете Белоруссию, отдаете Прибалтику, уничтожаете армию, демобилизуете, уничтожаете военный флот, он мог из обвиняемого превратиться в обвинителя…

М.Соколов

―

А по характеру он мог это сделать, он человек был мягкий, в общем, достаточно в общении с людьми?

В.Лавров

―

Я думаю, что это выглядело бы так, вот оголтелый, машущий руками Троцкий, и смиренный, спокойный, имеющий в том числе юридическое образование, Николай Второй, он был мягкий, но в то же время он был способен отстаивать свою точку зрения, если он был в ней уверен, а он был категорически против Брестского мира, говорил, что я лучше дам руку на отсечение, чем такое одобрю, то есть кричать бы он не кричал, руками бы не махал, но свою точку зрения отстаивал безусловно, и поскольку это был открытый суд, то нельзя было ломать так, как вот ломали позднее при Сталине, там пытали между заседаниями суда, вот это не получилось бы в 1918-ом году, и Николай Второй бы смог отстаивать свою точку зрения, превратился бы в обвинителя, но даже, даже если представить, что главе государства, к любому главе можно в чем-то прицепиться, то в чем прицепиться к супруге, советы давала, ну, и что, а дети, девушки в чем виноваты, 2 старших дочери работали медсестрами в госпитале, ухаживали за раненными, мальчик тринадцатилетний в чем виноват? Значит, если суд открытый, по каким-то законам, по любым, по законам Российской Империи, даже по большевистским, вот только законам, которые только начали принимать, даже если по большевистским, то детей пришлось бы освободить тут же в зале уда, признать на весь мир, что мы преследовали, репрессировали невиновных, вот советская власть преследовала, репрессировала невиновных, их пришлось бы тут же освободить. Нужно это было большевикам, Ленину? Не нужно, поэтому расправится, переубивать всех можно было только в подвале Ипатьевского дома.

М.Соколов

―

Ну, весьма характерно, что Екатеринбург же был эвакуирован в полном порядке через 10 дней после цареубийства, вот опять же, если посмотреть обстоятельства событий, во время всяких разговор в Уралсовете, среди большевиков, не было ли у них плана, предположим, вывести царскую семью, или они готовили исключительно убийство?

В.Лавров

―

Вот плана не было, было достаточно времени, они сами себя эвакуировали, ценности, деньги эвакуировали, были все возможности эвакуировать всего лишь одну семью, значит, этого не было, это не обсуждалось, это довод опять же в пользу того, что все было предусмотрено в начале июля в Кремле. Часто пишут, коммунисты писали, в советское время писали…

М.Соколов

―

Телеграммы нет, что убить…

В.Лавров

―

А?

М.Соколов

―

Вот телеграммы нет, что…

В.Лавров

―

Нет, сейчас я вот на счет этого хотел сказать, что и сейчас коммунисты утверждают, что там Колчак наступал, какой Колчак, ну, что вы мелите, господа-товарищи, Колчак не возглавлял белую армию, он в ноябре возглавит, а не в июле, Колчака вообще в России не было, он был в Японии, значит причем здесь Колчак, книги читать надо, это вообще какой-то миф на счет Колчака, тогда вот двигались части тех, кого в советское время называли демократической контрреволюцией, то есть тех, кто шли за эсерами, меньшевиками, и достаточно было времени, повторяю, чтобы эвакуировать.

Значит, на ваш вопрос о тексте телеграммы ответной, значит, вот эта телеграмма, которая была послана за подписью Голощекина и Сафарова, повторяю, она предусматривала, значит, молчаливое согласие, но есть воспоминания Акимова, личного охранника Ленина, эти воспоминания написаны созданы в 60-ые годы, когда Акимов был доцентом Архитектурного института в Москве, Акимов вспоминает, что лично отправлял по телеграфу телеграмму Ленина в Екатеринбург с подписанием расстрелять, свидетельство Акимова.

М.Соколов

―

Расстрелять царя или всю семью?

В.Лавров

―

Царя. Есть свидетельства Юровского, коменданта вот этого Ипатьевского дома, где произошел расстрел, что была секретная телеграмма с подписанием расстрелять. И есть свидетельства Ермакова, который возглавлял охрану, тоже один из цареубийц, о том, что была секретная телеграмма с подписанием расстрелять за подписью Свердлова. То есть какая-то 1 или 2 телеграммы за подписью Ленина, Свердлова или обоих, вот 3 свидетельства, что все-таки такое было.

М.Соколов

―

И еще была какая-то попытка связаться с Зиновьевым, я так понимаю, тоже?

В.Лавров

―

Вот эта вот телеграмма 16-го июля за подписью Голощекина и Сафарова, она не прямиком из Екатеринбурга направлена в Московский Кремль, она для конспирация отправлена Зиновьеву из Екатеринбурга в Петроград, где он возглавлял, значит, коммунистическую организацию, и уже Зиновьев переправил в Кремль, и есть документ о том, что в Кремле эту телеграмму получили.

М.Соколов

―

Ну, то есть, мы можем сказать, что центральная власть санкционировала действия Уралсовета?

В.Лавров

―

Ну, безусловно, но нельзя все сваливать на стрелочников в Екатеринбурге, когда происходит такое убийство, конечно, главную ответственность несут лидеры страны, а это в первую очередь Ленин и Свердлов, как формальный лидер советской власти, причем есть документ ЦК РКПБ от 19-го мая 1918-го года о том, что ЦК поручает переговоры и курирование судьбы Николая Второго именно Свердлову, то есть Свердлов вот нес непосредственную ответственность, и все вокруг Свердлова Екатеринбурга сходится.

М.Соколов

―

Сталин и Троцкий в этом случае остаются несколько в стороне, они были в отъезде, так я понимаю?

В.Лавров

―

Да, Троцкий когда вернулся, у него был разговор с Свердловым, Свердлов ему сообщил, что Николай Второй убит, Троцкий спрашивает: «А семья?», «Все убиты» - отвечает Свердлов, «Кто принял решение?», «Мы» - отвечает Свердлов, и дальше говорит, что за это был Ленин.

М.Соколов

―

То есть доказательства есть?

В.Лавров

―

Да, есть свидетельства Троцкому, сам Троцкий был, кстати, за расправу, и вспоминая об этом, писал, что надо было расстрелять, ну, а Сталин еще не успел развернуться в полной мере.

М.Соколов

―

Если к этим событиям обратиться в Екатеринбурге, то что происходило? Можем ли мы что-то сказать на тему, такую модную в определенных кругах, что мол убийство имело ритуальный характер, вот вы, как профессиональный историк, как это оцениваете?

В.Лавров

―

Об этом сейчас много публикаций, разговоров, и особенно они получали толчок после того, как, ну, фактически наиболее активный член Правительственной межведомственной миссии, сейчас вот митрополит Тихон Шевкунов дал понять, что вот комиссия чуть ли не склоняется в пользу ритуального убийства, что это было ритуальное убийство, значит, это было первое его заявление, потом последовали обвинения владыки Тихона в антисемитизме, и он сделал второе заявление, в котором определил ритуальное убийство, как символическое, думаю, в данном случае он не прав, потому что символическое убийство, ритуальное убийство, это не одно и тоже, символическим безусловно было, то есть когда стреляли в Николая Второго и его семью, реально стреляли в них, как в символ, в символ тысячелетней, православной, великой России, вот что было ненавистно. Собственно, полковник, бывший полковник Николай Александрович Романов был не опасен большевикам, белые отнюдь не были монархисты, не собирались восстанавливать власть Николая. Второе, здесь символический момент безусловен, но а под ритуальным убийством все-таки имеется в виду убийство в данном случае религиозное, и иудейскими экстремистами, но есть доводы за, есть доводы против, на мой взгляд, очень серьезными доводами против является то, что убийство осуществлялось людьми, атеистами, воинствующими атеистами, богоборцами, богоборцы не могли осуществить убийство ритуальное, и там участвовали не только евреи, вот Юровский был евреем, Голощекин был евреем, но участвовали русские, участвовали латыши. Я думаю, что этот вопрос вряд ли будет когда-то до конца ясен, может быть, что-то если только где-то в каких-то архивах найдут…

М.Соколов

―

В общем, не очень убедительная версия…

В.Лавров

―

Поэтому…

М.Соколов

―

Мягко скажем…

В.Лавров

―

Я бы проявил вот здесь осторожность, вот когда утверждают, что это было убийство ритуальное, ну, вот бесспорных доказательств я не вижу, когда говорят, что вот эта кабалистическая надпись, ну, мы не знаем когда она была сделана, ведь с 19-го июля в Ипатьевский дом пускали всех зевак, там были самые разные надписи, могли сделать и 19-го, и 20-го, и 22-го, никакая экспертиза криминалистическая не может установить, в какой момент сделаны эти надписи, то есть думаю, что это одна из исторических тайн.

М.Соколов

―

Как бы вы оценили результаты работы Правительственной церковной комиссии по исследованию вопросов, связанных с царскими останками?

В.Лавров

―

У меня большие вопросы к этим комиссиям, ну, вот Межведомственная или Правительства комиссия, ее возглавлял Приходько, он не криминалист, он не историк, ну, с какой стати ему это поручили…

М.Соколов

―

Ну, он чиновник.

В.Лавров

―

Ну, чиновник, вот так и набрали чиновников, которые не разбираются, ни историки, ни криминалисты. Может это вызывать доверие? Ну, почему, я впервые услышал про этого Приходько, может быть, он хороший был управделами правительства, но почему я должен ему поверить по столько важному вопросу, в котором он вообще не разбирается? И где он? Где его выступление, как председателя комиссии? Насколько я знаю, сейчас он ушел, непонятно кто возглавляет, может никто не возглавляет. Если посмотреть на эти комиссии, ну, хорошо, что церковь создала альтернативную комиссию, здесь какая-то конкуренция, не стали спешить, но есть ощущение чего-то, что мы что-то не знаем, вот правительство очень спешило похоронить найденные останки еще двоих, ну, почему такая спешка…

М.Соколов

―

Так и не похоронили, по-моему.

В.Лавров

―

Так и не похоронили, но не похоронили, потому что выступила церковь против, только поэтому, а так уже подготовили, значит, приглашение на похороны, все было решено, что за спешка, вот мы чего-то не знаем, тут же Шевкунов выступал, давал понять, что настоящие останки, потом выступает и дает понять, что вроде бы и неизвестно, и нужно еще какие-то провести экспертизы, до этого говорили, что все экспертизы проведены, потом говорят, а мы все-таки не все привели, вот ощущение, что что-то за кулисами происходит, какие-то политические моменты тут есть, это плохо, потому что, ну, здесь просто надо установить историческую правду, настоящие останки, ну, значит настоящие, не настоящие, так не настоящие, здесь не должны быть политики, здесь должна быть историческая правда. И еще должен сказать, что я не вижу в этих комиссиях вот историков, которым бы я доверял, которые сказали бы правду, вот какой бы она не была, вот что нужно людям, и верующим, и не верующим. Очень много людей в этих комиссиях просто по должностям, вот они занимают эти должности, их ввели в комиссию, то есть вопрос такой, что у меня ощущение каких-то недоговоренностей...

М.Соколов

―

Может быть, это недоговоренности между государством и церковью? Никак не могут договориться наконец об общей позиции, хотя пора бы.

В.Лавров

―

Не могут договориться, да, безусловно.

М.Соколов

―

А вот в чем проблема тогда? Что разводит государство и церковь здесь?

В.Лавров

―

Повторяю опять же, мы не все знаем, для церкви очевидно важен вопрос сохранения единства, есть люди, которые категорически уверены, что эти останки ненастоящие, значит, если признать их настоящими, вот на что поначалу в какой-то момент намекал владыка Тихон, то значит может произойти если не раскол, то какая-то внутренняя распри, нужно это, опять же такой политический организационный момент имеет место, но думаю, что по большому счету все-таки нужно говорить правду, какой бы она не была, настоящие, ненастоящие, и дать все-таки исторические оценки, потому что та комиссия, которая была еще раньше во главе с Немцовым, ну, там просто выгораживание роли Ленина, роли Свердлова, это удивительно, Немцов вроде бы как демократ, а выгораживал Ленина, выгораживал Свердлова, кстати, тоже человек, который не был ни криминалистом, ни историком, то есть поручили…

М.Соколов

―

Ну, похоронили уже хорошо, в Петропавловской крепости, в соборе…

В.Лавров

―

Да вот тех ли похоронили, вот вопрос…

М.Соколов

―

Ну, я думаю, что тех, тут мы с вами, может быть, разойдемся, у меня еще один вопрос…

В.Лавров

―

Я хочу быть уверенным в этом вопросе, вот уверенности нет.

М.Соколов

―

Погибшие в Екатеринбурге признаны жертвами политических репрессий, что уже хорошо, как выглядит вот в этом контексте действительно массового убийства и женщин, и детей, сохранение на карте той же Свердловской области или в Москве название метро Войковская, и района, вот на ваш взгляд, почему власти цепляются за имена людей, ну, в общем, явно замешанных в этом преступлении?

В.Лавров

―

Да почему они цепляются, потому что они сами выходцы из партии цареубийц, вся политическая власть сегодняшнего дня состояла в коммунистической партии, все они не вышли добровольно, ведь несколько миллионов, 3 миллиона самых совестливых коммунистов вышли из компартии во времена Горбачевской Перестройки, гласности, эти не вышли, эти совершали карьеру, значит, вот что мы имеем, и что мы от них хотим, значит, им, ну, тому же Собянину Войков ближе Николая Второго…

М.Соколов

―

Просто, может быть, им лениво, да,…

В.Лавров

―

Не лениво, по менталитету, я участвовал в обсуждении этого вопроса в комиссии в мэрии, вот ощущается, что Войков, что коммунисты для них свои, вот они в душе, в душе все-таки с теми, кто организовывал вот это цареубийство, вот в душе скорее советская власть, ностальгия по Сталинско-Брежневским временам.

М.Соколов

―

Ну, смотрите, ведь это как-то против общественного мнения, мы видим последние опросы, и как-то Никола Второй обошел товарища Сталина по этим вопросам, в общем, общество как-то склоняется как-то в другую сторону, получается, что власть, которая заинтересована в своей позитивной пиар-позиции, начинает идти против общества?

В.Лавров

―

Ну, то, что сейчас, улучшилось отношение к Николаю Второму, это позитивный момент, это вот заслуга тех, кто доводит до народа правду о дореволюционной России, о Николае Втором, но я бы не преувеличивал значение вот этих последних опросов, и то, что там Николай Второй обошел Сталина. Я думаю, что один из выводов, которые приходится сейчас вот сделать, заключаются в том, что мы ошибались вот в 90-ые годы 20-го века, что достаточно сказать правду и это навсегда, мы видим, как государственная пропаганда, пропаганда центральных телеканалов может склонить людей к поддержке Сталина, то есть массами все-таки, все-таки можно достаточно успешно манипулировать, и вот это тот вывод, который приходится делать в начале 21-го века, и думаю, что не стоит обольщаться этими опросами общественного мнения, Сталин многим скорее ближе, ближе, чем Николай Второй, есть какая-то ностальгия по советским временам, идеализированная ностальгия, я думаю, что такая ностальгия есть и у президента России.

М.Соколов

―

Ну, мне кажется, что президенту России ближе победители, а не побежденные, а Николай Второй оказался побежденным, не удержал государственную власть.

В.Лавров

―

Самая большая претензия, которую можно предъявить к Николаю Второму, это в том, что он не удержал государственную власть, и красное колесо, оно все-таки покатилось не в октябре, оно покатилось вот со свержения Николая Второго, страна все больше и больше скатывалась в беззаконие, вплоть до Красного террора, ГУЛАГ.

М.Соколов

―

Вы знаете, вот по поводу изменения общественного мнения, с другой стороны, вот вам не нравится фильм «Матильда» с историческими ошибками, но ведь этот фильм показал Николая Второго миллионам людей, как человека, и возможно, что изменение этого общественного мнения произошло из-за этого фильма, а вы, кажется, хотели бы, чтобы такие фильмы не показывали?

В.Лавров

―

Мне пришлось дважды заставить себя посмотреть этот фильм, причем первый раз когда я смотрел, я раз двадцать бросал, выключал, потом заставлял себя силой воли. Дело в том, что Николай Второй клеветнически показан в этом фильме, как прелюбодей, Николай Второй показан, как дурак, как идиот, и его отец, Александр Третий показан, как дурак и идиот, значит все это не соответствует…

М.Соколов

―

В духе революционной традиции.

В.Лавров

―

Да причем здесь революционная традиция? Вот показывается день рождения Николая Второго 6-го мая 1894-го года, на этом дне рождении Александр Третий благословляет сына то ли на сожительство, на блуд, то ли на женитьбу на Кшесинской, ну, что это такое? Ну, он дураком показан, Александр Третий, он даже не знает, а кто это, спрашивает, такая, ну, благословляю, давайте, живите вместе. Ну, Николай Второй…

М.Соколов

―

Художественный вымысел.

В.Лавров

―

Это не художественный вымысел, это клевета, Николай Второй устраивает на Ходынском поле праздничный фейерверк, на поле лежат трупы, он устраивает праздничный фейерверк, этого не было, это клевета, он что дурак праздновать вот эту трагедию, произошедшую на Ходынском поле, это в фильме показано, и таких моментов вот от начала до конца этого фильма.

М.Соколов

―

Ну, пожалуй, последнее все-таки, вот как вы рассчитываете, когда действительно все-таки будет, скажем так, занята более разумная позиция всеми, так сказать, большинством в обществе, ну, в частности, например, в оценке тех же самоубийц, в оценке тез же цареубийц, ну, скажем там, эти названия с карт исчезнут и так далее?

В.Лавров

―

Вероятно, должна прийти другая политическая элита, или другой лидер пробиться наверх, от тех, кто сейчас, я думаю, невозможно ожидать подлинного духовно-нравственного возрождения России.

М.Соколов

―

Спасибо! Я благодарю профессора, доктора исторических наук, Владимира Лаврова, мы говорили о столетии трагедии на Урале, о гибели царской семьи. Вел передачу Михаил Соколов, всего доброго, до свидания!