Покушение на Ленина: новые находки и версии - Константин Морозов - Цена Революции - 2018-07-01
01.07.2018
Покушение на Ленина: новые находки и версии - Константин Морозов - Цена Революции - 2018-07-01
Скачать
М.Соколов
―
Добрый вечер! В эфире программа «Цена Революции», ведет ее Михаил Соколов. Ну, что ж, патриотический экстаз, обуявший ныне Москву, не помешал нам сегодня продолжить наши исторические путешествия. Гость в студии во второй передаче, посвященной теме покушения на председателя Совнаркома РСФСР Владимира Ульянова-Ленина, Константин Морозов, доктор исторических наук, профессор РАНХиГС, добрый вечер, Константин!
К.Морозов
―
Добрый вечер!
М.Соколов
―
Ну, что ж, давайте мы сегодня попробуем поговорить все-таки о разных версиях, есть много исследователей, которые предлагают свои трактовки вроде бы хорошо понятных событий 30-ое августа 18-го года. Вот для начала такой вопрос, а есть ли связь между покушением на Владимира Ленина в Москве и убийством в тот же день, я так понимаю утром, главы питерской чрезвычайной комиссии Урицкого, ну, а ранее был убит и Володарский, известный тоже питерский большевик?
К.Морозов
―
Эта связь может быть с учетом, с учетом того, что Савинков, по всей видимости, имел связь с Семеновым, с Григорием Семеновым, возглавлявшим вот эту группу, собственно, совершившую покушение…
М.Соколов
―
Ну, то есть боевиков, которые создали…
К.Морозов
―
Да, группа боевиков, Савинков об этом написал еще в 19-ом году в одной из французских газет, затем в 20-ом году в брошюре в Варшаве, о том, что Союзом защиты Родины и Свободы был разработан план, по которому соответственно планировалось устранить, убить соответственно Ленина и Троцкого, и одновременно поднять восстание в Ярославле, Муроме и в других городах, дожидаясь, собственно говоря, десанта из Архангельска союзников, а позже он соответственно оставил автобиографию неопубликованную, 21-го года, где он прямо писал, что я имел связь с группой террористов, совершившей покушение на Ленина, вот, в другом, в другом, в другой своей заметочке уже мемуарного характера, тоже не опубликовано, он писал о том, что как бы одновременно Партия социалистов-революционеров и моя организация совершила покушение на Зиновьева, Урицкого, Володарского и Ленина.
М.Соколов
―
Как-то он сильно замахнулся.
К.Морозов
―
А самое любопытное, что 28-го числа было покушение и на Зиновьева, и очень похоже, что это дело, покушение на Зиновьева и на Урицкого, которое соответственно раньше считалось, что Каннегисер выступил в роли одиночки, сейчас, по всей видимости, это все-таки он был связан с группой Филоненко, с Савинковской организацией, с Савинковским достаточно близким человеком, Филоненко, об этом появились мемуары уже в 20-ые годы одного из заграничных участников этой организации, и собственно говоря, петербургский исследователь Ратьковский, кстати говоря, прослеживает связь, возможную связь одного из фигурантов дела Володарского соответственно с, расстрелянного по делу Володарского, соответственно тоже с, возможно, с группой Филоненко, так что, отвечая на ваш вопрос, такая связь, такая возможность, она действительно реально просматривается, несмотря на то, что Савинков в это время был весьма-весьма далеко от Москвы и Питера, связей никаких особо не было и возможности руководить не было. А потом там еще дело в том, что среда очень пересекается, военная организация Партия эсеров, судя по воспоминаниям Бориса Соколова, да, и группа Филоненко, они там все повязаны самыми разными взаимоотношениями, то есть тут, тут похоже есть над чем думать и в чем, в чем разбираться.
М.Соколов
―
А Ленин, кстати говоря, знал, что в Петрограде убит Урицкий, когда он поехал вот с одного митинга на другой?
К.Морозов
―
Конечно, знал, он отправил Дзержинского в Петроград.
М.Соколов
―
Ну, охрану не взял, странно, да, по нынешним то временам?
К.Морозов
―
Ленин и позже убегал без охраны и, собственно, эта знаменитая история в 19-ом году, когда его остановили грабители, вот, он это практиковал, и в том, собственно говоря, нападении 1-го января 18-го года он тоже был без охраны, так что это…
М.Соколов
―
Ну, давайте теперь вот официальная версия, да, значит, стреляла эсерка Каплан, ну, и в 22-ом году добавилось, что это было сделано по заданию ЦК Партии социалистов-революционеров с помощью вот этой группы Семенова…
К.Морозов
―
Не просто группы Семенова, а Центрального боевого летучего отряда при ЦК ПСР, который имел санкцию официально на совершение партийного акта против Ленина, Троцкого, Зиновьева, Урицкого, Володарского, и еще кого-то.
М.Соколов
―
А что неправильно в этой версии, вот которую большевики, собственно, много лет, так сказать, насаждали везде?
К.Морозов
―
Да, она просто лживая, я могу ответить очень коротко. Она просто лживая, потому что сами чекисты, сами большевики прекрасно поняли, что Каплан, судя по тому, что они проговорились, и эта попала информация в «Известия» 3-го сентября, она сказала, что она вышла из Партии эсеров, но их это не устроило, и они написали там в заметке НРЗБ, что Каплан проявляет признаки истерии, она созналась, что является членом ПСР, но то, что перед покушением она вышла, так как категорически это не устраивало, в протокол допросов это не внесли, и сразу же немедленно стали писать и заявлять, что правая эсерка, то есть они прекрасно это понимали, я думаю, что это и есть одна из причин, собственно говоря, почему ее и расстреляли, одна из причин того, что им как бы, прежде всего, конечно, сторонникам объявления Красного террора, это нужно было использовать для развязывания Красного террора, и ситуация, когда человек пошел на свой страх и риск на террористический акт, и его нельзя привязать к главной партии, с которой они ведут фронтовую борьбу, да, с Народной армией Самарского КОМУЧа партии эсеров, им нужно было потопить и привязать любыми способами, собственно говоря, поэтому они эту версию сразу же продавили, а так как она совершенно четко заявляла, что членом партии она в данный момент не является, и это видно из, из того, что записали, даже из того, что записали соответственно в протоколе…
М.Соколов
―
Там Петерс ее допрашивал, если я не ошибаюсь?
К.Морозов
―
Там много, там несколько протоколов, большая часть из них ею не подписана, но это вот одна из причин, по которой, как мне видится, где и надо искать причины ее гибели, а вовсе не следы, собственно говоря, причастности к убийству Дзержинского, Троцкого, и Свердлова.
М.Соколов
―
Ну, об этом поговорим, об этих версиях, ну, хорошо, а вот есть версия такая, что Каплан была лишь, так сказать, разведчицей, она не стреляла, а стрелял либо сам Семенов или Коноплева, или вот еще был такой человек Протопопов, якобы он, да, всплыл во время попытки исследовать этот вопрос в 90-ые годы юридическими способами, там прокуратура этим занималась…
К.Морозов
―
Да.
М.Соколов
―
И так далее, то есть Каплан взяла на себя чужую вину, а на самом то деле стреляли другие люди, и аргумент такой довольно сильный, действительно у нее было очень плохо со зрением, она там лечилась, ей делали операцию, на каторге она вообще слепла, и прочее, прочее, попасть, значит, в Ленина не могла.
К.Морозов
―
Очень сильный аргумент, очень сильный, в кавычках аргумент, в котором уверились все, и это, понимаете, это настолько, это все анекдотично…
М.Соколов
―
Ну, что анекдотично, у нее со зрением было плохо?
К.Морозов
―
Потому что ее лечили в 17-ом году в Харькове в клинике…
М.Соколов
―
Так.
К.Морозов
―
И нет ни одного свидетельства за 18-ый год, что она плохо видела, нет ни одного свидетельства, что она не могла передвигаться на улице, общаться, пользовалась очками, палочкой, ни одного признака того, что она плохо видит, в 18-ом году нет совершенно, это, во-первых. Во-вторых, она весной и летом 18-го года вела разговоры с разными видными эсерами, как минимум мы знаем о двух, трех из них, предлагая совершить террористический акт сначала как партийный, а потом, собственно…
М.Соколов
―
Ну, да, мы это обсуждали.
К.Морозов
―
Как индивидуальный, да. Так вот если бы была хотя бы, ее отговаривали, ее отговаривали, будь хоть малейшая зацепка в ее плохом видении, если бы ее собеседники видели, что она плохо ориентируется в пространстве, что она что-то не видит и прочее, это было бы совершенно железным аргументом, чтобы ей отказать, и, по крайней мере, в своих мемуарах люди бы об этом говорили, ни одного свидетельства ни из опрошенных на, в этих материалах, в том числе людей, той же Радзиловской, да, которую знал Рабинович, который знал, никто же не сказал: «Ну, что вы, что вы, она не могла стрелять, она была полуслепая», никто ничего подобного не произносил.
М.Соколов
―
Так может не записали?
К.Морозов
―
Есть еще показания…
М.Соколов
―
Советское следствие, оно такое, знаете, всегда сомнительное.
К.Морозов
―
Про советское следствие мы поговорим особо, хотя это, это даже не советское следствие, это совершенно странное особое следствие, вот, дело, дело, которое тогда вели.
М.Соколов
―
Ну, а почему их не могло быть, террористов, не одна Каплан, а кто-то еще там мог быть?
К.Морозов
―
Еще, да, я просто…
М.Соколов
―
Есть такое…
К.Морозов
―
Еще хочу сказать по ее зрению, по тому, что она якобы не могла стрелять. Есть воспоминания одного рабочего эсера, которые опубликовал недавно нижегородский историк Владимир Сапон, и вот этот эсер, кажется по фамилии Соколов, если мне память не изменяет, он со слов своего приятеля говорил, что, собственно говоря, летом 18-го года устроил, была устроена проверка Каплан и что, как она стреляет, то есть из 15 выстрелов 14 она попала в цель.
М.Соколов
―
То есть она, выходит, тренировалась, вы меня определили с вопросом.
К.Морозов
―
Ну, понимаете…
М.Соколов
―
Где, когда?
К.Морозов
―
Я читал как бы, понимаете, когда люди патетически восклицают: «Где же она научилась стрелять? Ну, не на каторге же», вообще-то она в 1906-ом году была членом Южно-русской организации анархистов-коммунистов, была из Одессы.
М.Соколов
―
Ну, она бомбами занималась, и бомба у нее взорвалась там в комнате, я помню.
К.Морозов
―
Бомба взорвалась не у нее, если бы она взорвалась у нее, она, скорее всего на этом вся бы эта история закончилась, вот, а стрелять научиться она могла и там, стрелять научиться она вполне могла и в 17-ом, и в 18-ом году, собственно говоря, вот просто как бы вызывает удивление, что вот все эти достаточно такие анекдотические, смешные вещи, они, причем они уже так как бы в головах осели, что сейчас практически все уверены, что она была полуслепая, что она была истерична, что она была юродивая, стрелять она не могла и вообще выходила за стеночку держалась.
М.Соколов
―
Ну, смотрите, Браунинг был семизарядный, в обойме остались 4 патрона, если из него сделали 3 выстрела, неясно, почему нашли 4 гильзы, как же все-таки так, 3 выстрела, да, то есть 2 ранения Ленина и ранена была кастелянша больницы Мария Попова, а гильз 4, значит еще какой-то выстрел был из другого оружия?
К.Морозов
―
Михаил, вообще-то в ствол загоняют 8-ой патрон всегда.
М.Соколов
―
Ну, не всегда…
К.Морозов
―
Террористы всегда загоняют в ствол, и я сейчас, когда, собственно говоря, смотрел дела Департамента полиции 1906-го года, ее арестовали с Браунингом, там было 8 патронов, Михаил, 8, то есть с этой точки зрения, понимаете, это все…
М.Соколов
―
То есть один раз она промахнулась, вы считаете?
К.Морозов
―
Я не знаю, промахнулась ли она, я не знаю, сколько могло быть стрелявших, потому как было проведено следствие, как его прервали, как не были сделаны экспертизы, по всему тому, как это было организовано, понять крайне сложно многие вещи, но понимаете, тут же все-таки, тем не менее, тем не менее, когда придумывают версию о том, что никакого покушения не было, что это инсценировка, да…
М.Соколов
―
Ну, это мы не рассматриваем.
К.Морозов
―
Это есть версия Полины Дашковой, это есть версия еще ряда публицистов…
М.Соколов
―
Ну, это несерьезно, правда, зачем на это время тратить?
К.Морозов
―
Так, на мой взгляд, значительная часть вот этих версий, они не менее несерьезны, понимаете, потому что…
М.Соколов
―
Константин, а что несерьезного в том, что, например, на Ленина могла охотиться не одна Каплан, а какая-то группа, вот вспомните разнообразие…
К.Морозов
―
Ну…
М.Соколов
―
Смотрите, вот история с убийством Александра Второго, да, один террорист бросил бомбу, а другой уже добивал фактически, бросил другую, так что тут почему не может быть, так сказать, пары?
К.Морозов
―
Да все может быть, даже марсиане могли поучаствовать в этом покушении…
М.Соколов
―
Ну, это не аргумент…
К.Морозов
―
Чтобы порадовать публицистов, ну, почему нет то, все возможно.
М.Соколов
―
Да, вот Семенов, да, Семенов где находился…
К.Морозов
―
Михаил, Михаил, только почему-то никто не задумывается, что вообще-то в этот момент около машины, как минимум, от 3-х до 5-ти десятков человек, что, собственно говоря, привели свидетелей сразу же в военкомат, да, которых собрали здесь же, и скажем, только Дьяконов, который председатель Революционного трибунала, Московского революционного трибунала, он был на месте этого покушения, как и еще ряд его сотрудников, то есть насколько я понимаю, он территориально, этот трибунал находился рядом, только он один привел 17 человек, и их здесь же всех допросили, и из этих людей, не только из этих людей, ни один не показал, что стрелял мужчина, хотя должен сказать, что Фельштинский упоминает в соответствии со ссылкой на другого историка, что соответственно тот видел, что ряд дел, ряд страниц в деле Каплан отсутствуют, и что якобы вот эти несколько страниц, возможно, что на них были показания свидетелей, которые видели, что стрелял мужчина, если это так, если удастся рано или поздно когда-либо увидеть эти страницы, да, тогда это как бы все заиграет новыми красками.
М.Соколов
―
Хорошо, а есть пропавшие страницы в деле или нет?
К.Морозов
―
Литвин утверждает, что есть, Литвин, который, Литвин, который работал и опубликовал, казанский исследователь Литвин, который работал с этим делом, он их называет, я соответственно на днях в архиве, в Центральном архиве ФСБ получил для работы дело Каплан и дело о покушении на Урицкого, и по делу Каплан я обязательно эти странички проверю, посмотрю и хочу своими глазами еще раз посмотреть, думаю, что, думаю, что, наверное…
М.Соколов
―
Потому что я встречался в некоторых делах, бывали такие случаи, что каких-то листов нет, и там вклеен, там такой листочек, что лист при каком-то там просмотре в таком-то году обнаружено, что листы такие-то отсутствуют, вот такие записи я видел в следственных делах, я не знаю, как там с Каплан, но вот с таким я сталкивался.
К.Морозов
―
Нет, это вполне может быть, и вполне добросовестные какие-то перетасовки, перешивки и прочее, и, но…
М.Соколов
―
А может быть и недобросовестные…
К.Морозов
―
Может быть, в данном конкретном случае, в данном конкретном случае, конечно же, возможно, я вполне допускаю, что могло быть не 2 человека, не только Новиков, и соответственно и Каплан, возможно, что и стреляло, стрелял не один человек, но и соответственно как бы мотивы у того же Свердлова обвинять во всем соответственно Каплан и упрощать дело, наверное, вот с точки зрения упрощения этого дела и взваливания вины на правых эсеров, наверное, некоторые были, но категорически что-либо утверждать вот в этой, в этой ситуации, имея только в основном догадки, не приходится, по крайней мере, можно точно сказать, что по показаниям, которые есть в деле, несколько человек соответственно говорят о том, что они видели стрелявшую и соответственно, что она была задержана, и двое из них, собственно, которым Дьяконов и предъявил Каплан, ее оба знают, в этом смысле то, что она стреляла, по крайней мере, несколько человек об этом говорят, а мы видим сплошь и рядом, что цитируют другие показания, показания Гиля, который видел только женскую руку или показания Батулина, который соответственно не видел момента…
М.Соколов
―
Да, видел на Большую Серпуховскую улицу, остановился, огляделся, увидел сзади у дерева на трамвайной остановке в трехстах шагах от места покушения женщину с портфелем и зонтиком в руках, которая своим странным видом остановила мое внимание, и задержал ее.
К.Морозов
―
Вот если…
М.Соколов
―
Вот его рассказ…
К.Морозов
―
Да…
М.Соколов
―
Он же не на месте преступления ее задержал.
К.Морозов
―
Это вторые показания, а вы первые почитайте, там получите интересные вещи, там получится, что первый рассказ сжатый и короткий, получается, что это все происходит вот в очень сжатом пространстве, а во втором случае будет фактор времени и расстояния, и получается как бы якобы противоречие, на самом деле это просто вот такая достаточно косноязычная передача, вот. Надо сказать, что в этих показаниях, ну, это вообще кошмар настоящий для исследователя, для любого читателя, потому что там масса косноязычия, то есть там масса того, что ты читаешь показания, не понимаешь, свидетель о двух женщинах говорит или об одной, да, там вот эта вот знаменитая шутка филологов, когда 2 девушки, одна в шляпке, другая в университет, она просто детский лепет по сравнению с тем, каким языком там написаны эти показания, причем ведь следователи не задавали уточняющих вопросов, вот я работал с материалами 22-го года, процесса 22-го года, там совершенно другая история, да, там провели первые допросы, потом сразу же уточняющие вопросы на втором, третьем, четвертом допросе в тех местах, где они хотят подробнее что-то уточнить и прочее, а здесь они ограничились первыми совершенно мутными непонятными вопросами, хотя, ответами, хотя в ряде случаев там возникают вопросы, только спрашивать, спрашивать и спрашивать, если вы посмотрите показания вот этой Зинаиды Легонькой…
М.Соколов
―
Коммунистка, да?
К.Морозов
―
Коммунистки, которая там присутствовала, она в 19-ом году вдруг заявляет, что Браунинг изъяла из сумочки Каплан, и никто из чекистов у нее не спрашивает: «Девушка, а как так, в протоколах ни о каком браунинге нет», они делают…
М.Соколов
―
Нашли железнодорожный билет, папиросы, записную книжку и мелкие личные вещи, то есть никакого оружия при Каплан не было, оружие, я так понимаю, принес потом какой-то рабочий, который подобрал этот Браунинг, а потом все-таки решил его сдать, такая тоже темная история.
К.Морозов
―
Один публицист очень остроумно заметил, что Браунинги в этой истории размножаются там как кошки. Там же, дело в том, дело в том, что там есть показания, что когда арестовали Каплан, внесли за ней 2 соответственно, 2, писали, револьвер и пистолет, хотя путали сплошь и рядом, Браунинг называли револьвером сплошь и рядом, то есть там еще 2 пистолета или пистолет и револьвер всплывают, которые внесли, вот. Есть оружие, которое, собственно говоря, принесли, то есть там совершенно непонятно, вроде бы делали экспертизу с пулей, в том числе, которую соответственно из, вынули из Ленина в 22-ом году, и собственно говоря, есть какие-то такие косвенные, то есть материалы вот этой экспертизы, проводившейся в 90-ые годы, я не видел опубликованных, то есть, есть много-много разной, разной совершенно противоречивой информации.
М.Соколов
―
Ну, что ж, мы продолжим наш разговор о покушении на Ленина с Константином Морозовым, профессором, доктором исторических наук, после недолгих объявлений.НОВОСТИ
М.Соколов
―
В эфире программа «Цена Революции», Константин Морозов, доктор исторических наук, профессор РАНХиГС у нас в студии, говорим о покушении на Ленина.Вот давайте теперь о кремлевской, так называемой, версии, что якобы это все было организовано другими большевиками, и самое заинтересованное лицо в том, чтобы устранить Владимира Ульянова-Ленина – это Яков Михайлович Свердлов, глава Президиума ВЦИК, который вел себя в этой истории, ну, достаточно странно, вот, в частности срочно фактически 30-го было покушение, а уже 2-го сентября он собрал Президиум и вызвал, так сказать, главного чекиста в тот момент, Петерса, и на Президиуме провел решение о том, чтобы Каплан срочно расстрелять, а чего это он так торопился то? Концы в воду, то есть точнее в бочку с бензином, расстреляли в Кремле, вот почему-то кремлевский вот этот самый комендант Мальков, да, и тут же сожгли, в общем, темная история…
К.Морозов
―
Ну, смотрите, проблема в том, что когда современный человек погружается в события столетней давности, не понимая ментальности этих людей, их субкультуры, их психологии, их биографии, а, и вообще не понимая что даже обыденная реакция людей того времени вполне себе отличается от современного, когда он считает, что у него хватит гибкости ума, как в хорошем детективе, все распутать, то это приводит просто к непониманию многих вещей, когда одно принимают за другое. Вот я сегодня в очередной раз задумался над тем, что как бы вот современный человек мог прокомментировать, что вот после выстрела в Володарского Сергеева, да, за Сергеевым погналась целая куча, группа баб и детей, вот с точки зрения современного человека детишки и бабы гонятся за террористом, вооруженного с гранатой английской, которую он метнул, чтобы, собственно, испугать там одного занимающегося огородника, который решил за ним побежать, да, с точки зрения современного человека вещь совершенно немыслимая, но таких примеров более чем достаточно. Когда мы не понимаем поведение того же Свердлова, из этого и родилась, собственно, эта версия о том, что он организовал убийство, пытался организовать убийство Ленина, но я практически убежден вот после всего исследования, что это просто одно принимают за другое…
М.Соколов
―
Хорошо, а что…
К.Морозов
―
Его поведение, его странное поведение – это его попытки продавить объявление Красного террора и повесить его на правых эсеров, сломить сопротивление внутри Партии коммунистов, а эта борьба шла с, собственно говоря, между мягкими и твердыми большевиками с ноября, даже с октября, да, шла безостановочно, и вот это странное его поведение принимают, собственно, за попытки захвата власти, хотя это вещь совершенно абсурдная по самым разным как бы причинам, да, и я их просто все могу перечислить. На мой взгляд, здесь вот сейчас совершенно очевидно, что 2 вещи толкало Свердлова на убийство, на расстрел старой каторжанки и революционерки. Первая вещь это, про одну вещь я уже сказал в самом начале, что нужно было прекратить ее показания о том, что она не является членом Партии правых эсеров, что она вышла из партии, это индивидуальный акт…
М.Соколов
―
Хорошо, так.
К.Морозов
―
Вторая вещь, ему нужно было поставить коммунистов перед, колеблющихся коммунистов, да, вроде того же Каменева, Рыкова, Рязанова и прочих, прочих, прочих, поставить перед совершившимся фактом, что вот после пролитой крови революционерки, женщины революционерки и старой каторжанки, договориться с социалистами у них больше не получится. Это было практически тоже самое, что Ленин сделал, значит, в начале ноября 17-го года, когда сорвал переговоры НРЗБ, он ровно это же сделал в 22-ом году с, вместе с Троцким, когда они пытались, и со Сталиным, когда они пытались вынести реальные 4 смертных приговора, привести в исполнение эсерам вот на процессе для того, чтобы, ну, просто перекрыть все пути, после этого, скажем, после расстрела четырех эсеров с большевиками никогда бы эсеры разговаривать не стали, даже если бы те в момент дестабилизации власти и, так сказать, в условиях реставрации, да, белой реставрации в кавычках, обратились бы к ним, никогда бы после этого разговаривать не были, то есть это была попытка, как хорошо, как хорошо сказал один из меньшевиков, прорыть такую канаву и залить ее кровью до краев, через которую перешагнуть невозможно. И последнее, это попытка, это попытка показать во вне, во внешний мир, что шутки кончились, что мы решительно приступаем к Красному террору и с этой точки зрения само, сам расстрел Каплан, он с точки зрения чекистов, с точки зрения интересов следствия, он очень странный. Точно также как и, скажем, расстрел там тех же Савинковцев в июне 18-го года, да, также как и расстрел одного из подозреваемых по делу Володарского. Казалось бы, посадите вы подозреваемого в тюрьму и ждите, когда он созреет…
М.Соколов
―
Ну, насколько я понимаю, Петерс же предлагал, так сказать, там какие-то следственные эксперименты, там допросы продолжить и так далее…
К.Морозов
―
И он вел себя вполне профессионально, вот в этом логика чекистская, в этом логика как бы продолжения следствия для того, чтобы раскрыть соучастников и предотвратить возможные террористические акты, она упиралась с другой логикой нам не очень понятной, логикой Свердлова и многих других коммунистов, которым значительно важнее было не расследовать конкретное преступление, а показать всем, запугать всех Красным террором, показать, что не шутят. Понимаете, есть такое современное выражение…
М.Соколов
―
Ну, они же и раньше не шутили, там не знаю, вот этого капитана первого ранга Щастного, командовавшего Балтийским флотом…
К.Морозов
―
Это другое…
М.Соколов
―
Тоже сфабриковали дело и расстреляли…
К.Морозов
―
Это другое, расстрел старой каторжанки, анархистки, социалистки, да, человека, собственно говоря, из одной, стоявшей когда-то по одну сторону баррикад, и сидевшая вместе с ними в одних тюрьмах и каторгах, вот это был знак для социалистов, это был знак, собственно говоря, как и для собственной партии, да, колеблющихся, которые все-таки надеялись, что рано или поздно они будут вместе сражаться с социалистами, так и знак, знак во вне, то есть мы не очень понимаем, тут проблема в том, что мы не очень понимаем психологию этих людей, и того же Свердлова, зачем он…
М.Соколов
―
То есть он из себя изображал Марата, извините, тут довольно понятно почему, они копировали французских революционеров…
К.Морозов
―
Хорошо, объясните тогда, зачем он приказал ее сжечь?
М.Соколов
―
Да просто так, ну, что, пришло ему в голову…
К.Морозов
―
Михаил…
М.Соколов
―
Слушайте, ну, они странные люди, а зачем нужно было, простите, а зачем нужно было ее привозить в Кремль, чтобы лично несколько раз с ней разговаривать с ней без свидетелей там, допрашивать и так далее, а потом все-таки отправить на расстрел прямо в Кремле…
К.Морозов
―
А почему…
М.Соколов
―
Он что не доверял чекистам своим…
К.Морозов
―
Михаил, а почему не привозить в Кремль, если в Кремле уже сидит куча политзаключенных? Вообще-то говоря, это тот факт, который не знаю современные люди, но там сидит Мария Спиридонова, там сидят царские министры, министры…
М.Соколов
―
В Кремле?
К.Морозов
―
В Кремле, в Кремле. И их прогуливают в этом дворике во внутреннем, да, это, причем их там какое-то количество, я точно не скажу, но, условно говоря, десяток, два десятка человек…
М.Соколов
―
То есть спецзаключенные такие?
К.Морозов
―
Да, которые почему-то находятся в Кремле, и современному человеку в голову это не может прийти, но это была практика, это была практика.
М.Соколов
―
Ну, хорошо, практика, вот я так думаю, что если, например, председатель, значит, ЦИК, Свердлов собирает Президиум, и на этом Президиуме говорит: «Товарищи, вношу предложение гражданку Каплан за совершенное ею преступление сегодня расстрелять», да, вот, и за это голосуют, собственно, в такой же логике мы можем вообразить, что точно также могло быть принято решение о уничтожении царской семьи, тоже вот юбилей тут грядет, да, абсолютно по той же логике, и никаких бумаг не может не остаться, там вот протокол какой-то остался, с возражениями, насколько я понимаю, с возражениями Петерса, да, чисто прагматическими, вот, а тут тоже могло все исчезнуть, так что если Свердлов проводил такие решения, так сказать НРЗБ Каплан, вполне мог провести подобное же решение и по царской семье.
К.Морозов
―
Ну, про царскую семью мы как бы говорить не будем, нам в этой то теме, дай бог, разобраться, я вам больше скажу, я вам больше скажу, если вы вдумаетесь, как принимается решение о Красном терроре, как вообще проводится вот все решения, кто, это ведь абсолютно закрытая, неисследованная и не очень понятная тема, почему, почему, почему все решения принимает Свердлов…
М.Соколов
―
Ну, Ленин ранен, да…
К.Морозов
―
Ну, хорошо, вообще-то есть Политбюро, вообще-то есть Совнарком, вообще-то, извините, вообще-то какой-то междусобойчик, когда он жене, значит, Ленина, говорит, когда та пришла после покушения, у нас с Ильичом все сговорено, ну, это прекрасно, что у них сговорено, но не, как, с какого перепуга вообще, строго говоря…
М.Соколов
―
Ну, с перепуга именно вот они объявляют Красный террор…
К.Морозов
―
Принимаются вот такие решения совершенно непонятно, ведутся ли дискуссии, обсуждения в Политбюро, в Совнаркоме, как, в каком составе, где эти протоколы, да…
М.Соколов
―
То есть, нет протоколов? То есть фактически это получается, что опять же вынесено было на Президиум ЦИК и принято решение, да?
К.Морозов
―
Получается все настолько интересно, что и 100 лет спустя мало что, в общем-то, мало что ясно, мало что понятно.
М.Соколов
―
Скажите, ну, получается так, что главным политическим, политическим уроком, да, или там выводом из этой истории для большевиков стало объявление Красного террора, да, то есть переход в новую фазу, так сказать, массовых репрессий…
К.Морозов
―
Почему уроком, почему уроком и выводом, нет, это стало для тех большевиков, которые занимали супер жесткие позиции на усиление Красного террора, включая, то есть, прежде всего, Свердлова, прежде всего Дзержинского, и Троцкого, это стало их победой, и судя по всему, вот то, что мы не знаем и не понимаем, и принимаем ошибочно за вот эти странные все эти телодвижения…
М.Соколов
―
То есть за интриги, да?
К.Морозов
―
Это просто интриги, в том числе внутри партии, они выкручивали, по всей видимости, это подковерное, это подковерные действия для того, чтобы поставить…
М.Соколов
―
Значит покушение им выгодно…
К.Морозов
―
Чтобы поставить своих товарищей перед фактом и объявить Красный террор, который и объявили, в конечном счете, обвинив за это соответственно правых эсеров.
М.Соколов
―
А вы напомните все-таки суть вот этого декрета о Красном терроре, это же уничтожение заложников и людей вообще не причастных ни к чему…
К.Морозов
―
Это не только уничтожение заложников, вообще-то, вообще-то говоря, я рекомендую посмотреть книгу Александра Рабиновича, в 2007-ом году вышедшую, последнюю, по-моему, его книгу, «Большевики у власти», он там пишет совершенно интереснейшие вещи, он пишет, что мы никогда не узнаем количество жертв Красного террора в том же Петрограде, потому что его осуществлял отнюдь не Петроградское ЧК, как думано, как принято думать…
М.Соколов
―
НРЗБ.
К.Морозов
―
Не только Ревтрибунал, еще в районах были некие такие образования, которые занимались террором, но самое главное он пишет, вот этого я, например, не знал, что террором занимались и рабочие коммунисты на самих фабриках, он приводит воспоминания одного из таких петроградских рабочих, который говорил, что они, опасаясь соответственно эсеров-бомбистов, устроили несколько антиэсеровских митингов среди рабочих, а вечерами собирались коммунисты-активисты и соответственно просто убивали всех тех, кто нам мешал, говорит этот рабочий коммунист, сажали их, сгоняли их на барки, вывозили их с Лисьего Носа, эти барки, просто топили, то есть там, и Рабинович пишет о НРЗБ, то есть это, причем что характерно, оказывается, когда было, когда было обсуждение, дискуссия петроградских коммунистов, Зиновьев просто договорился до того, что он предлагал делать террор, отдать в руки рабочих, пусть они убивают сами интеллигенцию на улицах, и ему возражали НРЗБ, которые были очень смущены такими сильными фигурами…
М.Соколов
―
То есть они предлагали лучше в подвалах расстреливать? А вот кстати говоря, почему не был использован такой аргумент против того же Свердлова, лучше провести открытый суд над террористской Каплан, и потом результат же будет тот же самый, а тут фактически вот такое вот убийство в кремлевском, значит, каком-то закоулке, под звук мотора, со свидетелем Демьяном Бедным, который потом помог труп сжигать?
К.Морозов
―
Открытый суд, открытый суд – это открытая позиция, в которой Каплан высказала бы, почему она, старая каторжанка, пошла на покушение на Ленина, она бы соответственно сказала бы все, что она думает о диктаторских методах большевиков и прочее…
М.Соколов
―
Я застрелила Ленина, потому что считаю его предателем из-за того, что он долго живет, наступление социализма откладывается на десятилетия…
К.Морозов
―
Да, это то, что записали в протоколы, а есть еще, я цитировал неделю назад, есть еще соответственно воспоминания меньшевика, А.Н. Иоффе, с которым она разговаривала как раз на этом прогулочном дворике в Кремле 29-го августа, там еще более яркие вещи, которое она говорила, что как бы нет сил бездействовать, ну, и так далее, и тому подобное, и говорила, показывая на Хвостова, министра царского, что я не столько ненавижу это пузо, как эту лысину, намекая на Ленина, руку которого вы жали, вот. с этой точки зрения это как бы логика была…
М.Соколов
―
Ну, в 22-ом году они провели же суд над правыми, как они их называли, правыми эсерами, да, обвиняя их в терроризме…
К.Морозов
―
Другие задачи, другое время, тогда им это было выгодно, хотя они, в общем-то, в немалой части пожалели, потому что суд получился полугласный и эсеры, в общем, прозвучали достаточно громко и на всю Европу, это ушло, и с тех пор, кстати говоря, большевики эту ошибку не повторяли, они никогда не выводили на процессы не сломленных участников политических процессов, они их полностью фальсифицировали эти процессы с тех пор, и полностью ломали подсудимых еще до процесса, с этой точки зрения они сделали вывод. Но самое главное, что обязательно нужно сказать, мы ушли немного в сторону, что, безусловно, вот эти версии о том, что Дзержинский или Свердлов пытались захватить власть и устроить покушение на Ленина, они не учитывают массу вещей, они не учитывают, то есть совершенно понятно, что эти вещи родились только в 70-ые годы, в 70-ые, 80-ые годы, у эмигрантов из СССР, а потом уже и в годы Перестройки, вот что характерно не белогвардейцам, ни эсерам, ни в 18-ом году, ни в 22-ом году даже в голову не могло прийти подозревать Дзержинского или Свердлова в возможности устройства покушения…
М.Соколов
―
А может быть, новые факты появились…
К.Морозов
―
Нет, никаких…
М.Соколов
―
Или новое понимание в психологии…
К.Морозов
―
Фактов не появилось, просто появилось такая, такая обратная рокировка, что если Сталин мог устроить такое покушение на Кирова в 34-ом году, то почему бы не Свердлову не устроить это в 18-ом году, но фокус то заключается в том, что даже Сталин, скорее всего, в 18-ом году не мог бы устроить никакого покушения на своих товарищей по партии, для того, чтобы измениться, что он стал таким, и многие из них стали такими, понадобилось полтора десятка лет мутации очень серьезной, и этот факт совершенно не учитывается, совершенно неслучайно, совершенно неслучайно не учитывается психология самих этих людей, понимаете, при всех, при всем, при всех, при всем том, что можно вменить, обвинить Дзержинского, да, он все-таки дельный человек, считать его способным на убийство Ленина в 18-ом году это запредельно, не говоря уже о том, что по воспоминаниям одного из меньшевиков, он говорил, что он в Ленина, Ленина просто боготворил.
М.Соколов
―
Хорошо, вот у меня такой вопрос, а можно ли сказать все-таки, что Каплан убил Ленина, ну, подорвал его здоровье, и собственно, из-за этой пули, которая там была у него в сонной артерии, вот и собственно и конец его приблизило?
К.Морозов
―
Я с вашего разрешения закончу мысль, что вот помимо этой мотивации есть еще другая, во-первых, нет никаких фактов и нет никакой логики, потому что убивать, убивать Ленина Дзержинскому или, да, или Свердлову, это значило сделать возможным крушением большевистской власти и не только не помочь себе в захвате власти, но и соответственно создать большие проблемы, я отвечаю на ваш вопрос, ну, в общем, да, в общем, можно сказать, что пуля, судя по свидетельствам врачей, сократила, очень существенно сократила жизнь Ленина, но тут очень хитрая получается вещь, потому что с этой точки зрения, как мы знаем, власть оказалась в руках Сталина, и в пору задуматься, как бы, ну, если бы она находилась в руках Ленина…
М.Соколов
―
Дольше?
К.Морозов
―
Дольше, возможно, были и более, несколько как бы эволюционное что ли, если это вообще применительно к Ленину, да, хотя Ленин был способен на некоторое отступление, возможно, было бы и дальнейшее развитие НЭП и прочее, прочее, прочее, но это, в общем, уже гадание на кофейной гуще, не очень хочется этим…
М.Соколов
―
А если погадать еще, у нас тут минутка осталась, а если бы она его убила в 18-ом году действительно?
К.Морозов
―
Тут сложно сказать, потому что с одной стороны возможна дестабилизация…
М.Соколов
―
Красный то террор они объявили, понятно, но без вождя бы остались…
К.Морозов
―
С одной стороны, с одной стороны, это могло, это могло в уныние вогнать достаточно многих коммунистов и наоборот врагов режима взбодрить, и как бы дать всплеск энергии, а с другой стороны, может быть, все бы шло так, как и шло, собственно говоря, произошла мобилизации тех же коммунистов, произошла мобилизации партии, и…
М.Соколов
―
Ну, они там митинговали, да, там в знак протеста против покушения, я так помню?
К.Морозов
―
Они не только митинговали и не только писали письма, резолюции, да, шли процессы, произошла, собственно говоря, вот такая мобилизация и, собственно, были выкопаны вот эти рвы, которые залили кровью, собственно, были отрезаны все пути к отступлению, да, именно так это и произошло.
М.Соколов
―
Да, число жертв Красного террора мы так, видимо, и не узнаем, но это сотни тысяч, да, наверное?
К.Морозов
―
Нет, о сотнях тысячах в 18-ом году говорить явно не приходится, вот, по тем, но я думаю, что мы об этом поговорим уже в сентябре.
М.Соколов
―
Да, я думаю, что мы к этой теме обязательно вернемся, тема дискуссионная, я благодарю Константина Морозова, доктора исторических наук, профессора, нашего гостя в этой программе, которую вел Михаил Соколов.