1918 год. Гражданская война или интервенция? - Леонид Прайсман - Цена Революции - 2018-06-17
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», которую ведет Михаил Соколов. И сегодня наш гость – историк Леонид Прайсман, научный сотрудника Иерусалимского университета. Напомню, автор книги, недавно вышедшей, «Третий путь в Гражданской войне. Демократическая революция 1918 года на Волге». С удовольствием ее читал. Леонид, добрый вечер.
Л. Прайсман
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
Ну что ж, давайте мы обсудим столетнюю годовщину начала масштабной всероссийской Гражданской войны. У меня как раз вопрос к вам как автору о Комуче и у вас, знаю, будущая книга готовится об Архангельском (Северном) правительстве. Вот идут споры, собственно, когда и кем начата Гражданская война. У вас есть однозначный ответ?
Л. Прайсман
―
Да. Это немного странно, но Гражданская война в России началась со столкновения между представителями народов Австро-Венгерской империи. Она началась в середине мая в Челябинске, когда с проходящего эшелона с венгерскими военнопленными был брошен железный брусок, который разбил голову стоящему на перроне чехословацкому легионеру. В это время чехословацкий корпус медленно, с большим трудом, с разрешения советского правительства в условии жесткой разрухи, которая тогда собой представляла Россия, пробирался во Владивосток, чтобы оттуда кружным путем попасть во Францию на поля сражения Второй мировой войны.А венгерские и австрийские военнопленные, многие из них были очень большевистски настроены, они тогда составляли чуть ли не основные части формирующейся Красной армии. Чехи остановили эшелон, избили всех, кто находился в этом вагоне. А кто бросил брусок – его убили. В ответ на это Челябинский Совет арестовал тех, кого они считали главными виновниками. Чехи отправили одну делегацию, вторую делегацию. Делегации были арестованы. И тогда 2 чешских полка – третий и шестой – решили выступить. Хотя они сдали уже почти все оружие – у них была одна винтовка на 10 человек. Практически без сопротивления – всего несколько раненых – они захватили Челябинск и освободили заключенных. И они продолжили движение дальше. Челябинский Совет боялся им слово сказать, хотя все захваченное оружие по настоянию союзных послов они вернули. Еще несколько таких столкновений.
И тогда Троцкий издает свой знаменитый приказ. Он, видимо, вошел в роль Робеспьера. По этому приказу движение чехословацких эшелонов на Восток прекращается, каждый чех, который будет найден вооруженным на линии железной дороги должен быть немедленно расстрелян, а эшелон помещен в концентрационный лагерь. Троцкий, видимо, не совсем понимал, как к большевистскому режиму относились многие в России, поэтому чехи узнали об этом приказе раньше, чем Советы вдоль линии железной дороги, по которой они следовали. В это время состоялся съезд различных эшелонов и частей чешского войска, чешского корпуса.
И хотя некоторые от них были очень отрезаны, как, например, уже 14 тысяч, самая большая группа корпуса была во Владивостоке и они узнали об этом несколько позднее, они решили 27 мая, что они выступают, они продолжат движение на Восток и кто им будет – они преодолят сопротивление. Но первые столкновения начались 25 мая. С одной стороны, стали красногвардейские части нападать на чехословаков, а с другой стороны, чехи начали прокладывать себе дорогу. Бои развернулись на колоссальной территории – от Пензы до Владивостока. Надо сказать, что выступление чехов совпало с крестьянскими восстаниями, с казачьими восстаниями, с выступлением эсеровских и офицерских организаций.
Противникам большевизма нужна была какая-то территория, где они могли сформировать свои силы. И они получили колоссальную территорию. Советская власть – от Волги до Владивостока. Владивостокские чехи выступили 28 июня. Была свергнута практически за 2 месяца. На этой территории образовались различные правительства, основными из которых были Комитет членов Учредительного собрания и Временное сибирское правительство. Но этим история не ограничивается. Каждое казачье войско имело свое правительство, было Временное правительство Урала и так далее.
М. Соколов
―
Леонид, скажите, вот сейчас такой спор на днях разгорелся. Все-таки в какой степени чехи были интервентами? Вот потому что их действия можно рассматривать, на мой взгляд, как акцию самозащиты, действительно, возможность ухода на Восток. На мой взгляд, если б они были интервентами, то от той же Пензы, где были значительные части чешского войска, они бы просто пошли на Москву. Там, в частности, по-моему, будущий полковник Степанов им предлагал сразу это сделать, чтобы решить все свои проблемы в центре России. Но они-то пошли на Самару и на Восток.
Л. Прайсман
―
Даже когда чехи выступили, цель у них была одна – прорваться во Владивосток и уехать на поля сражений во Францию. Предлагал занять Москву не один Степанов. Один чешский офицер писал, я нашел это в Бахметьевском архиве Колумбийского университета, он писал о том, что Советы боялись пошевелить пальцем и некоторые из нас говорили, что достаточно одного чешского полка, чтобы занять Москву, сил у Красной армии никаких не было.
М. Соколов
―
Но была бы битва чехов и латышских стрелков. Вот забавно.
Л. Прайсман
―
Наверное, да. Но, боюсь, что перевес был бы на стороне частей чехословацкого корпуса. У латышских стрелков тоже было много проблем. Не надо забывать, что большинство латышских офицеров их оставили. Вацетис еще несколько остался. Но с латышами все не так просто в Гражданской войне. Потому что, например, ядро организации Савинкова составили латышские офицеры и они возглавляли восстание в Ярославле. Начались бои. В этих боях участвуют их русские союзники. И в скором времени Антанта, ее руководители поняли то, что можно создать наконец-то Восточный фронт, что существуют чешские войска.Чешские войска и французская военная миссия – это будет основа этой армии, а вокруг них будут формироваться русские силы. Я б не стал считать чехов интервентами. Я бы назвал чехов освободителями. Достаточно почитать, как их встречали на улицах русских городов даже те из людей, которые их потом ненавидели. Они их считали, как один из написал, богом данных избавителей. Потому что чехи освободили от чудовищной большевистской диктатуры колоссальные территории.
М. Соколов
―
А была ли к 18-му году большевистская диктатура такой чудовищной? Красный террор еще не начался, хотя были вот эти походы ленинцев, которые тоже можно считать началом Гражданской войны, но не в рамках всей России, на Киев и на Дон. Собственно, вот в чем была причина такого массового недовольства большевистской властью к лету 18-го года?
Л. Прайсман
―
Смотрите, известно, что основные слои населения – это крестьянство. Когда крестьянство получило землю – все, о чем оно мечтало – и когда еще сопровождалось чудовищным погромом помещичьих усадеб, убийством помещиком и арендаторов, которые большевики всячески поощряли, крестьянство было всем довольно. Но в мае 1918-го года вводится диктатура Наркомпрода (Народного комиссариата продовольствия). Устанавливались твердые цены на хлеб, вся торговля сельскохозяйственными продуктами запрещена, а деревни наводняются продовольственными отрядами, которые иногда отбирали продовольствие при помощи артиллерийских орудий - видимо, это единственный случай в мировой практике.С этим столкнулись в первую очередь крестьяне тех территорий, которые прилегали к большим городам. Это мы говорим о крестьянах.
Кроме того, офицерство считало чудовищно непатриотичным то, что делали большевики – считали их немецкими агентами. Городское население – интеллигенция, студенчество – никак не могло понять, как прекрасно идеалы февраля воплотились в большевистской диктатуре, которая производит аресты, которая начинает террор, которая ввело жуткое экономическое положение. Нужно сказать, что и рабочие были не в восторге. Одно дело: объявить, что рабочие – хозяева положения и производства, даже увеличивая заработную плату. Но она не выплачивается. А полностью разрушенная экономика, галопирующая инфляция обрекают их в нищету. А, кроме того, были разные рабочие.
Большевикам очень на нравились рабочие Ижевских и Воткинских заводов. Это что такие за рабочие, которые выходя на пенсию в 56 лет, которые получают большую зарплату, дети которых бесплатно учатся в гимназии, которые имеют бесплатную медицинскую помощь, которым платится в некоторых случаях ссуда под мелкими процентами, а часто вообще без процентов… А, кроме того, очень большой процент рабочих имели маленькие мастерские по выпуску охотничьих ружей. И имели свои дома хорошие, угодья. Это не рабочие и их нужно сделать пролетариями. Поэтому такой ненависти, которую испытывали к большевикам Ижевские и Воткинские рабочие, которые дрались до 22-го года, я мало встречал в белом движении. Картина была довольно сложной.
М. Соколов
―
Да. Ну а что делают вот эти возникающие вдоль Транссибирской магистрали от Волги до Тихого океана новые правительства? Вот есть некий набор большевистских решений. Они их полностью отменяют или кто-то ведет более мягкую политику, а кто-то – более жесткую по отношению к большевизму?
Л. Прайсман
―
К сожалению, одной из главных забот вновь возникающих правительств была грызня между собой. Дело дошло до того, что Комуч и Временное Сибирское правительство начали настоящую торговую войну. Они не отменяют все большевистские решения. Временное правительство хотело разрешить буржуазные отношения, постепенно отменяло какие-то законы о национализации. Но право фабрикантов на увольнение рабочих было отменено. Они оставили все законы о защите труда, которые были приняты большевистской властью. Хотя Первая рабочая конференция в Самаре едва не приняла Декрет о признании советской власти. Тем не менее, они считали, что нужно восстановить Советы, Советы – это школа рабочих по управлению государством.Несмотря на ярость и буржуазных кругов, они оставили Советы. Но тем не менее, это было демократическое правительство. Были восстановлены все политические свободы, была свобода прессы, слова, были проведены муниципальные выборы, были восстановлены земские органы. Они боялись, во что превратилась армия в 17-м году – политика была изгнана из армии. И они смогли просто наполнить магазины всех русских городов. Как мановению волшебной палочки: там, где вчера не было ничего – вдруг появилось все. Это лучше всего видно из воспоминаний Майского. Майский – министр труда самарского Комуча – который был исключен из меньшевистской партии (он был членом ЦК).
Как он смел войти в правительство, которое использует иностранные штыки. То есть он стоял на крайне правом фланге меньшевистской партии. А когда все рухнуло, в 23-м году он вернулся в Советскую Россию и очень заигрывал с большевиками. И книга была – опорочить Комуч. И он писал, что после голодной Москвы рынки, магазины Самары показались мне сказками «Тысячи и одной ночи». Просто, от изобилия продуктов они ходили и им казалось, что это уже невозможно.
М. Соколов
―
Да. Но вот еще один сюжет. Это, собственно, российский Север, которым вы тоже занимаетесь, это вот действия союзников в Мурманске и Архангельске. Как я помню, в Мурманске союзники уже взяли город под контроль даже раньше, чем произошел этот мятеж или выступление Чехословацкого корпуса, так, по-моему?
Л. Прайсман
―
Не совсем, потому что выступление чехословацкого корпуса произошло в мае, а они летом заключили соглашение с Мурманским Советом. Потому что Ленин, Чичерин, Троцкий – они требовали от Мурманского Совета, чтоб он боролся с двумя видами разбойников, как писал Ленин. С одной стороны - с наступающими финскими и немецкими войсками, а с другой стороны - с англичанами, которые там высадились. А у них было всего 200 штыков. И как проводить эту политику они явно, на месте бывший кочегар Юрьев – глава Совета, Советы не знали. И, в конце концов, было заключено соглашение: русские вооруженные силы вступали под контроль союзников, а Юрьев был объявлен вне закона.
М. Соколов
―
Это с большевиками объявлен?
Л. Прайсман
―
Да. Юрьев был объявлен большевиками вне закона. Там постепенно высаживались небольшие союзные отряды. Пока очень небольшие, так как это 18-й год.
М. Соколов
―
По-моему, их волновала в основном сохранность складов с оружием, которые там находились.
Л. Прайсман
―
Их волновала сохранность складов с оружием. А, кроме того, им совсем не хотелось, чтобы русский Север достался Германии. Вот это им не хотелось еще больше. В Архангельске действовали подпольные организации, политическим главой подполья был выдающийся деятель русского революционного движения, русский государственный деятель. Честно скажу, одна из моих любимых фигур этого времени – это Николай Васильевич Чайковский. Убежденный революционер, один их создателей народнического движения, который очень быстро понял, что нужно на идти на союз в борьбе с большевиками с кем угодно, что более страшной угрозы для его Родины нет. И вот они решили выступить, но Чайковский и командующий военными силами подполья Чаплин, капитан 2-го ранга, говорили о том, что они могут выступить, если сразу подойдут союзные войска.
М. Соколов
―
А Чаплин ведь находился в Архангельске, а Чайковский довольно случайно попал в Архангельск. Он поехал, насколько я помню, в Вологду, и там его уговорили поехать на Север.
Л. Прайсман
―
Да. Он хотел по решению «Союза возрождения», он входил в высший орган «Союза возрождения России», отправиться туда. И он писал, что он поехал туда по личным делам, но его уговорили и он вместе с Питиримом Сорокиным отправиться в Архангельск.
М. Соколов
―
С Масловым, Дедусенко…целая группа там была.
Л. Прайсман
―
Да, но они приехали отдельно от него. Потом Питирим Сорокин поехал в другом направлении, а он хотел поднимать крестьян. А Чайковский приехал в Архангельск и 2-го августа было создано Верховное управление Северной области.
М. Соколов
―
Это когда союзники уже вышли?
Л. Прайсман
―
Произошел переворот, который организовали русские своими собственными силами, а потом высадились союзники.
М. Соколов
―
То есть последовательность именно такая.
Л. Прайсман
―
Да, да, да.
М. Соколов
―
Сначала – переворот…
Л. Прайсман
―
А потом высалились союзники. Потому что они знают, вот они 2 дня продержат город, а потом – всё. И в Кремле была совершенно жуткая паника. Английский дипломатический представитель Локхарт из агентства писал, что Карахан говорил, нам скоро придется уйти, мы хлопнем дверью перед уходом. Но когда они узнали, что вместо 100-тысячной армии было высажено всего 1,5 тысячи человек, большевики несколько успокоились. И там постепенно накапливались союзные силы, основной который стал американский полк и другие американские части. И формировалась русская армия.
М. Соколов
―
Леонид, вот мы пропустили еще один сюжет. Мне кажется, он тоже важный. Вот еще до выступления в Архангельске происходит Ярославское восстание – акция Бориса Савинкова и его сторонников. Собственно, они даже смогли захватить город. Почему это произошло так несогласованно. Вроде бы они ждали этой высадки союзников. И тем не менее это восстание началось 6-го июля, почти за месяц до подхода британских и американских кораблей.
Л. Прайсман
―
Проблема заключается в том, что тот же Локхарт писал о том, что действуют в России 7 различных английских миссий. 7 политик различных не составляют одну политику. Огромное количество английских и французских представителей обещали очень много. Но часто эти их обещания были искренними, только они не доходили до Клемансо, премьер-министра Франции, до министра иностранных дел Франции Пишона и до командующего союзными войскаим Фоша. Например, когда Керенский встречался осенью с Клемансо, он прямо сказал: «Я об этом ничего не знаю». Какая-то была несогласованность в действиях, начались какие-то аресты.Я не думаю, что это была такая злонамеренная политика. В общем, в результате, это привело к тому, что произошло… В ряде городов произошло восстание. Наиболее удачным было восстание в Ярославле, которое возглавил Перхуров. На их сторону перешел броневой дивизион, их активно поддержали рабочие, интеллигенция, ближайшее крестьянство. Но Советская республика послала туда все, что она могла послать. И буквально Ярославль засыпали снарядами. Восстания в Рыбинске, в котором на стороне противников советской власти было куда больше сил, закончились провалом.
Я, если можно, позволю себе злую шутку одного из авторов воспоминаний, что, если б Перхуров был в Рыбинске, а Савинков – в Архангельске, центром восстания был бы Рыбинск, потому что Перхуров был очень хороший военный руководитель и все, что можно было сделать, они сделали. Но силы были слишком неравны.
М. Соколов
―
То есть там практически больше 2-х недель удалось удержаться в Ярославле.
Л. Прайсман
―
Да.
М. Соколов
―
Если бы они продержались чуть дольше, может быть, история пошла бы и по-другому.
Л. Прайсман
―
Им нужно было продержаться до начала августа. Пока союзники высадились в Архангельске и от Архангельска до Ярославля очень длинный путь. А союзники высадили небольшие войска. Если бы восстание победило еще в ряде городов, то возможно в целом.
М. Соколов
―
А можно ли считать, что это была все-таки Савинкова, как его обвиняли многие представители белого движения, что он действовал несогласованно, что он не считался с вот этим «Союзом возрождения России», наиболее активной и крупной тогда антибольшевистской организацией? Мол, если бы он не торопился, подождал и выступил примерно в одно время с тем же Чайковским в Архангельске, могли бы быть другие результаты.
Л. Прайсман
―
Ну, смотрите. Савинков вообще-то не был членом «Союза возрождения России».
М. Соколов
―
Но контакты были.
Л. Прайсман
―
Контакты какие-то были, но у них были очень сложные отношения. Это союзные представители настолько запутались в том, что происходит в России, что НРЗБ в воспоминаниях назвал Савинкова главой «Союза возрождения России». Это было очень весело читать.
М. Соколов
―
А там формального руководителя, по-моему, даже и не было.
Л. Прайсман
―
Да.
М. Соколов
―
Там было коллективное такое руководство.
Л. Прайсман
―
Там было коллективное руководство. Несколько генералов руководили вооруженными силами, в основном, Суворов теми офицерскими организациями, которые были. Суворов и Болдырев. Конечно, в действиях Савинкова есть определенные элементы авантюры, иначе это был бы не Савинков. Нужно иметь в виду, что прошли колоссальные аресты: аресты в Москве, аресты в Казани. Они где-то спешили. Они знали, какие события происходят на Волге. Они надеялись и на эти события. Вообще, задним числом судить… Можно сказать, что все белое движение закончилось поражением. Это не значит, что все это – авантюра. Так сложилось.
М. Соколов
―
Но в Ярославле, конечно, произошла трагедия, поскольку большая часть восставших, когда уже они капитулировали, они были расстреляны.
Л. Прайсман
―
Они были расстреляны. У них накануне капитуляции…они заключили такое соглашение с немецкими военнопленными, что они поступают под их защиту и прочее. Но части удалось вырваться с Перхуровым, с другой какой-то группой офицеров, которые руководили восстанием. Потом присоединились к войскам Комуча и Перхуров возглавлял оборону Казани. Другое дело, что, когда они потом попадали в руки красных, они были расстреляны. У красных, вообще, была такая практика массовых расстрелов.
М. Соколов
―
Ну и Ярославль был, в общем, после этих артиллерийских обстрелов на треть, по-моему, сожжен.
Л. Прайсман
―
Он был на треть сожжен и там были сожжены колоссальные запасы, которые были вывезены из Москвы и Петербурга, самого разного, в том числе какие-то исторические ценности, какие-то коллекции картин, книг и прочее, прочее, прочее.
М. Соколов
―
Ну да. Там, по-моему, погибла часть коллекций Артиллерийского музея.
Л. Прайсман
―
Да, да, да.
М. Соколов
―
Огромное количество культурных ценностей. В общем, конечно, трагическая история.
Л. Прайсман
―
Потому что большевики заливали город огнем и всех расстреляли. А два латышских офицера погибли из-за того, что они пытались передать воду заключенным большевикам, которые находились на корабле, потому что кроме Нахимсона НРЗБ, кроме двух человек, они никого не расстреляли. А потом большевики расстреляли тысячи человек.
М. Соколов
―
Спасибо. Леонид Прайсман у нас в эфире в программе «Цена революции». И мы продолжим после недолгих объявлений.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Мы продолжаем разговор о начале Гражданской войны в России с Леонидом Прайсманом, научным сотрудником Иерусалимского университета. И вот мы остановились в сюжете с высадкой союзников в Архангельске и созданием Северного правительства, как бы на начальном этом эпизоде. Но вот как, опять же, повела себя власть, которую создал старый демократ, можно сказать, и народоволец Николай Чайковский. Вот какова была их политика?
Л. Прайсман
―
Народовольцем он не был. Он был народником.
М. Соколов
―
Народником.
Л. Прайсман
―
Смотрите, Чайковский считал, что в Правительство могут входить только члены Учредительного собрания. Естественно, все демократические свободы восстанавливались, но Чайковскому было очень сложно, потому что генерал Пуль, командующий союзными войсками, он вел себя в России так, как он вел себя в колониальных частях, в которых он служил всю свою жизнь в Африке и в Азии. И поэтому он считался с гражданской властью в самой малейшей степени. Трудности заключались в том, что Архангельск всегда получал продовольствие хлеб из Сибири. Он был отрезан от остальной России.Поэтому продовольственные поставки полностью зависели от союзников. Нужно сказать, что союзники в этом плане вели себя очень порядочно – они снабжали город продовольствием. Это была единственная русская армия белая, которая не нуждалась ни в чем. Она была прекрасно вооружена, снабжена. И англичане им оставили ровно столько, сколько им было нужно, чтобы продержаться. В то время, как коррупция в других белых армиях сопоставима только с теперешней Россией. И Чайковский, естественно, сохранил все законы о труде. Но в то же самое время он начал проводить национализацию. Трудность заключалась в том, что в Архангельске не было квалифицированного пролетариата, который часто выступал тогда против советской власти, и пролетариат Архангельска был очень избалован (грузчики) тем, что происходило во время войны.
Порт, который был рассчитан на вывоз, теперь стал основным портом ввоза России, потому что на Балтике, на Черном море – война. Поэтому портовым рабочим стали платить совершенно бешеные деньги. Мне очень понравилось, когда нашел в архиве документы, как полицейские просили у полицейского начальника – «Можно нас отпустить на 2 недельки поработать в порт». Так полицейский получал 35 рублей, а рабочий – 350. Приходят к власти большевики – вроде, полная разруха. Но большевики поставили Чрезвычайную комиссию Сулимова. Большевики очень любили чрезвычайные комиссии. Задача – разгрузить Архангельский порт. А для того, чтобы Архангельский порт разгрузить, они дали рабочим еще большие зарплаты…
М. Соколов
―
Разгрузить, в смысле, вывести в центр грузы, да?
Л. Прайсман
―
Вывезти в центр все эти грузы, которые поставлены союзниками. Когда пришли союзники во главе с англичанами, большая часть грузов уже была вывезена. Поэтому отношения с рабочими сложились очень плохо. Как писал командующий Вооруженными силами одно время Марушевский, наш Архангельский центр, его грозил задавить, с одной стороны - НРЗБ, рабочий район, с другой стороны – рабочий район Бакарица. Крестьяне, в основном, нормально относились к Северному правительству, поэтому удалось создать колоссальную 55-тысячную армию. Хотя им ничего революция не дала, так как там помещичьих землевладений, как мы знаем, не было.Но начали уже действовать первые продовольственные отряды. Особенно страшный был отряд австрийского младшего офицера Мариса Мандельбаума, который занимался настоящими пытками и силой выбивал зерно, говоря о том, что «всех мужчин мы расстреляем после того, как соберут урожай, а женщин оставим, они понадобятся моим ребятам». Но в этом Правительстве были очень сильные противоречия – офицерству не нравился социалист Чайковский, офицерству не нравилось, что в Правительство входили вчерашние социалисты-революционеры: Маслов, который получил военное ведомство, Дедусенко, который возглавил НРЗБ, Лихач, который возглавил Отдел труда и так далее.
М. Соколов
―
И вот тут возникает история с переворотом Чаплина, да? Они там месяца не проработали, по-моему.
Л. Прайсман
―
Да. Вообще, история переворотом Чаплина в Архангельске или Колчака потом в Омске – это перевороты были как-то удивительно легкомысленны. Чаплин, вообще, договорился с губкомиссаром Старцевым, тот обеспечит гражданскую власть. Союзников, которые были демократически настроены, которые имеют там войска, он не поставил в известность. Он просто поставил роту, которая арестовала членов Верховного управления. А арест еще облегчался тем, что Чайковский остался верен НРЗБ идеалам своей юности.Они все жили в одном общежитии, их было просто арестовать. И НРЗБ они были высланы на Соловки. Только двое – Иванов и еще один член Правительства – н были арестованы. И он для борьбы с этим объявили о том, что за переговорщиками стоит Великий князь Михаил давно расстрелянный. Но против этого решительно выступили рабочие профсоюзы, кооперативы. Крестьянский советский отряд, 350 человек, вошел в город. Даже кадеты не поддержали переворот. И против переворота выступили представители союзников.
В это время союзные НРЗБ находились в Архангельске. Тем более, что Чаплин это все устроил в день, когда в город прибыл американский полк - основная вооруженная часть союзников. Американский представитель Фрэнсис, был демократом, он лучше всего относился к Чайковскому. И когда он просил – «А где члены Правительства?». – А, я их арестовал и отправил в Архангельск.
М. Соколов
―
На Соловки.
Л. Прайсман
―
На Соловки. И вообще здесь Правительство не нужно, оно мешает генералу НРЗБ. И тот сказал: «Это самая сильная узурпация власти, которая есть». Потом Правительство было возвращено. Нужно было идти на какие-то соглашения с местными кругами. Кроме того, верховное управление Северной области претендовало на то, что они будут освобождать все новые и новые губернии. А это не произошло. И тогда было создано новое Временное правительство Северной области, которое возглавил Чайковский, но в которое в большинстве входили кадеты.
М. Соколов
―
А эсеры, собственно, уехали в Сибирь и попали как раз к колчаковскому перевороту.
Л. Прайсман
―
Несколько эсеров уехали в Сибирь, без сомнения. Но кто-то и приехал. Например, один из лидеров эсеровской партии, человек, который пытался осуществлять охрану Учредительного собрания – Борис Соколов – приехал. И нужно сказать, что эсеры в Архангельске были очень оборончески настроены. Они так же, как лидеры Директории Авксентьев и Зензинов понимали одно: любая гражданская война в антибольшевистском лагере – это стопроцентная победа большевиков.Поэтому они всячески поддерживали, даже тогда, когда Чайковский уехал в Париж, чтоб войти в русскую делегацию, которая, как предполагалось, будет участвовать в Мирной конференции, а Правительство возглавил генерал Миллер. И у них были части типа Шенкурского батальона, был ряд партизанских частей, которые называли просто эсерской гвардией. Но они считали, что необходим единый фронт.
М. Соколов
―
Скажите, а как вы все-таки объясняете вот эту постепенную эволюцию…ну, вот действительно, попытка переворота в Архангельске, переворот Колчака в Сибири…постепенную эволюцию вправо и раскол этого единого антибольшевистского фронта? Он был неизбежен, на ваш взгляд?
Л. Прайсман
―
На мой взгляд, он не был неизбежен, потому что в этой эволюции его основной дышащей частью был русский офицерский корпус. Русский офицерский корпус к 1917-му году соответствовал социальному составу населения России.
М. Соколов
―
То есть он не был дворянским?
Л. Прайсман
―
Он дворянским был только на 55% даже перед Революцией. Он оставался ультрадворянским только во флоте, потому что был принят новый устав Морского корпуса в 94-м году. Туда могли поступать только дети дворян или дети морских офицеров. А уже к 1917-му году любой человек, который окончил 4 класса и умел читать, и еще имел фронтовой опыт, были офицерами. Но вот эти люди, они получили офицерские звания, вроде уважала вся страна. Они подверглись жутким надругательствам и издевательствам во время Февральской революции. Это не только убийства. Были случаи, когда солдаты закрывали офицеров в офицерских собраниях и не кормили их 2 дня, как детей, которых оставили без завтрака.Все это было безумно унизительно. Было много случаев самоубийств. Поэтому офицеры в целом были настроены резко против любой социалистической власти. Им казалось, что нужно воссоздать старую армию. И поэтому они легко шли на авантюру. Что произошло с Колчаком? Казачьи атаманы, командир Казачьего полка Волков и командир Казачьих партизанских частей Красильников, они совершили этот переворот, совершенно не думая о том, как к этому перевороту отнесутся сибирские крестьяне, да как отнесется часть казаков. Причем этот переворот почему-то одобрили в Сибири все, даже часть тамошних эсеров.
Им казалось, что вокруг Колчака они смогут сплотиться и прочее, и прочее. А Колчак, у которого культ в России теперь необыкновенно велик, это был очень благородный человек, это был выдающийся флотоводец, выдающийся научный исследователь, человек, который абсолютно ничего не понимал в государственных делах, и человек, который абсолютно ничего не понимал, как двигаются армии. Поэтому и не разбирался в людях. Как писал генерал Филатьев, «каждое его решение было неправильное».
М. Соколов
―
Есть мемуары Будберга, тоже который недолго был военным министром, который в ужасе описывал деятельность Колчака как серию чудовищных военных и управленческих ошибок благороднейшего человека.
Л. Прайсман
―
Да, да, да. Потом, человек был с очень неустойчивой психикой. Человек был с подорванными нервами. Каждый день из его кабинета выносили 5-6 кресел, которые он резал ножом. Он вообще как бы не очень понимал, что происходит в стране. В результате, его Правительство смогло спровоцировать такие крестьянские выступления. Еще было связано с тем, что деревни Сибири не успели почувствовать, что такое большевики. Это была основная трагедия Гражданской войны, что все-таки… Почему большевики смогли создать массовую 5-миллионную армию, контролировали колоссальные территории и имели на фронте 140 тысяч штыков?Потому что крестьяне считали, что пускай продразверстка, пуская террор, но помещики не вернутся, а потом будет все в порядке. А когда потом они увидели, что лучше не становится, а становится только хуже, тогда они ответили этими мощными крестьянскими восстаниями. Неслучайно Ленин писал о крупнейшем кризисе 21-го года – это и Кронштадт, это и хорошо подготовленное Антоновское восстание, это восстание Колесникова в Воронеже, это восстание Сапожкова на Урале…
М. Соколов
―
И Западная Сибирь…
Л. Прайсман
―
Западная Сибирь – это вообще многосоттысячное восстание. Да, но были брошены лучшие силы Красной армии, в которых уже были хорошие части. Ряд офицеров перешли на их сторону и некоторые из них были очень талантливые, особенно, главный палач этих восстаний, бывший гвардейский поручик из очень хорошей дворянской семьи Тухачевский, который использовал газовые снаряды в борьбе с тамбовскими крестьянами, но газ там ничего не дал. Но он собирался кронштадтские корабли обстреливать газовыми снарядами. Он предлагал.
М. Соколов
―
Он, вообще, увлекался техникой современной.
Л. Прайсман
―
Он увлекался… Да, у него такие идеи были.
М. Соколов
―
Хорошо. А Правительства предыдущие, доколчаковские… Вот тот же Комуч или потом созданная после уфимского совещания Директория с такими демократическими лидерами – тот Авксеньтев, Зензинов и так далее – они были дееспособны или нет. Потому что главная претензия со стороны вот этих правых – это то, что Правительство третьего пути, так сказать, демократического, они были недееспособны, они не контролировали территорию нормально, они не могли создать боеспособную армию… Вот мы придем, и будет гораздо лучше.
Л. Прайсман
―
Правительство Комуча было вполне дееспособное в том, что касалось управления и прочее, и прочее. Очень сложный был вопрос, на самом деле, создания армии. С одной стороны, созданные добровольческие части, например, интеллигентная офицерская часть - бригада Каппеля или крестьянская добровольческая часть – бригада Махина, или Ижевско-Воткинские части – они дрались до 22-го года с советской властью. Это были лучшие силы Восточного фронта. Поэтому здесь вопрос сложный. Их трагедия заключалась в том, что очень большая масса офицеров предпочитала уходить в Сибирь и прочее, прочее, прочее. Директория действовала всего 5 недель. Она действовала в Омске. Как писал Болдырев, «Мексика среди снега и мороза».
М. Соколов
―
Мексика - имеется в виду, что все время какие-то интриги, перевороты, убийства.
Л. Прайсман
―
Интриги, перевороты, убийства, похищения, угрозы. Все время им ставило палки в колеса Временное Сибирское правительство. Они делали все, что они них зависело. Им был отпущен слишком маленький срок. И они действовали в очень сложной обстановке. Нужно сказать, что переворот Колчака был одним из тех событий, которые заставили чехов уйти с фронта. С одной стороны, создание независимой Чехословакии, Родина свободна.Но с другой стороны, они не хотели служить вместе с теми русскими реакционными офицерами, которые, когда они со знаменами приходили на сторону русской армии, их отправили на строительство Мурманской железной дороги, где половина их полегла. Поэтому здесь как бы все сложно. Я могу обвинять в неэффективности тоже колчаковское Правительство. Склады ломились от всего, а на фронт отправляли солдат, как пишет один из руководителей армии Петров, с одеялами вместо шинели.
М. Соколов
―
Скажите, а вот сам опыт Северного правительства Чайковского, потом Марушевский и Миллер руководили. Он показывает возможность такого умеренного белого режима, который не смог озлобить против себя население, как это сделал, например, Колчак в Сибири?
Л. Прайсман
―
Без сомнения, он это показывает. Потому что насколько было наладить жизнь на Севере в условиях изоляции от основной России, в условиях того, что наладить возвращенным судовладельцам работу флота. Все это было довольно сложно. Но создать с населением 500 тысяч человек 55-тысячную армию – это они смогли. Другое дело, что когда рухнули фронты Колчака, Деникина и остался один Север…
М. Соколов
―
Это уже февраль 20-го года.
Л. Прайсман
―
Да, это февраль 20-го года. Белая армия распалась – им не захотелось воевать. Но в то же время я должен сказать, что Правительство в Архангельске поддерживал военный министр Черчилль. У него был план, чтобы посланы две отборные бригады только добровольцев, которые должны были нанести удар вместе с русской армией и соединиться с наступающей одной из армий Колчака – сибирской армией, армией генерала Гайды. Проблема заключалась в том, что не было ни одного полка в русской армии, чьи солдаты ну устраивали восстания. Другие их давили. Но тем не менее.Здесь мы подходим к одной из других причин, почему красные победили в Гражданской войне – унтер-офицерский корпус. В Красной армии был один унтер-офицер на 3-5 солдат. Такого не было ни в одной армии мира. Эти унтер-офицеры, у них были какие-то обрывки знаний… Может быть, вчерашний такой же унтер-офицер стал офицером, а вот я не стал. Поэтому они верой и правдой служили большевиками и они возглавляли все восстания, которые были в частях Северной армии.
М. Соколов
―
Скажите, а вот как вы прокомментируете слова Черчилля: «Я считаю, что 20 тысяч решительных, сознательных, хорошо вооруженных европейцев без особых трудностей и потерь могли бы быстро дойти по любому из железнодорожных путей до Москвы и вызвать на бой те силы, которые были против них. Но эти 20 или 30 тысяч решительных людей или не существовало, или их нельзя было собрать воедино». Но все-тки на Севере России вот эти силы поддержки Северной России составляли до 28 тысяч человек. Почему они…хорошо вооруженные, экипированные силы, скажем так, англичан, американцев, канадцев не стали наступать на Юг?
Л. Прайсман
―
Во-первых, 20 тысяч – это Черчилль несколько преувеличивает. Нужно сказать, почему он потом послал бригады добровольцев. Потому что те войска, которые там воевали, после того, как 11-го ноября 18-го года было заключено перемирие, они не очень хотели воевать, они не очень хотели мерзнуть в этих окопах. Особенно это касалось французских войск, которые просто пришлось все выводить. Общественное движение в Америке и в Англии это мощное движение «Руки прочь из России». Но эти 20 тысяч могли бы образоваться, когда он начал посылать бригады добровольцев, за которых в Англии велась борьба.Во-первых, было много молодых людей, которые хотели на фронт и вдруг они попали на фронт – они хотели воевать. А кроме того, среди тех солдат, которые воевали в Первой мировой войне, нашлось бы 20 тысяч профессионалов, которые просто за деньги хотели бы воевать и прочее, и прочее. Нужно иметь, за кого воевать. Когда части восстают и режут английских офицеров, как сонных баранов, несмотря на то, какое бы там ни было правительство, все это привело к тому, к чему привело.
М. Соколов
―
То есть пришлось выводить эти войска в 19-м году.
Л. Прайсман
―
Да
М. Соколов
―
А Северное правительство само удержаться не могло.
Л. Прайсман
―
Северное правительство… Там была такая забавная ситуация, потому что союзники выбили и вдруг русские войска перешли в наступление. С одной стороны – наступает Деникин на Москву, на реке Иртыш начинается контрнаступление Колчака, наступает Юденич. Я читал письма, которые писали богатые люди в Архангельске своим семьям, которые они отправили в другие страны.
М. Соколов
―
Пора возвращаться?
Л. Прайсман
―
Да, да, да. Пора возвращаться. И они вернулись. Нужна была англичанка. Она вернулась в Россию 2-го января…
М. Соколов: 20
―
го года?
Л. Прайсман
―
Да. Ей еще казалось, что все будет хорошо. И скоро все мгновенно рухнуло.
М. Соколов
―
На ваш взгляд, все-таки в чем причина успехов большевизма? Вот вы говорили о крестьянах. В какой степени большевизм был таким народным движением, но не только пролетариев и люмпенов против европеизации России, но и крестьянским, вот таким азиатским бунтом, который тоже удалось коммунистам оседлать?
Л. Прайсман
―
Нужно сказать, что, вообще, в большевистском движении очень много от пугачевщины. В этом виновата вся русская история. Две нации образовалось, которые в 19-м веке даже говорили на разных языках. Крестьяне безумно боялись возвращения помещиков и прочее, и прочее. Именно поэтому они поддерживали большевиков. Есть такие воспоминания. Вот в окопах Северного фронта сидят два солдата. Один солдат – северянин, а другой солдат – бывший красный военнопленный, которые часто были лучшими солдатами в белых войсках.И северянин говорит ему: «Вот мы в окопах мерзнем, а они, видишь, в баре сидят, в вагонах, тепло». А красный ему говорит: «А ты знаешь, как обращаются в Красной армии? Ты знаешь, как там кормят, как с нами обращаются? Ничего! Это свои! А эти, видишь, в баре. Всё». Вот поэтому большевики смогли сыграть такую большую роль. Эту ненависть к правящим классам, к элите большевики смогли блистательно использовать.
М. Соколов
―
Может быть, не нашлось более эффективных умеренных таких вот персон типа Чайковского на общенациональном уровне? Вот, например, я тут недавно читал, что в Мексике ведь тоже практически в это же время произошла революция, но таким умеренным революционерам удалось обуздать самых радикальных. И, собственно, тогда установился такой вот, я бы сказал, социал-демократический режим на десятилетия в этой стране.
Л. Прайсман
―
Прекрасно бы, если это произошло бы в России. Но поскольку большинство, еще раз повторяю, русского крестьянства в целом поддержало большевиков и дало им возможность создать 5-миллионную армию, поэтому большевики и победили.
М. Соколов
―
Или террор у них был более эффективный? Тут все спорят о красном и белом терроре.
Л. Прайсман
―
Ну, сравнивать красный и белый террор, с моей точки зрения, просто смешно, потому что белый террор – у них были садисты. Да, они расстреливали своих противников. А что такое красный террор? Красный террор – это орудие социального переустройства общества. Это уничтожается целиком буржуазия, помещики, часть интеллигенции – уничтожается целиком, семьями. Это массовые расстрелы. Это не просто уничтожение классовое, а это их физическое уничтожение. Поэтому сравнение этих двух терроров немного смешно.
М. Соколов
―
То есть Ленину все-таки удалось потом тем не менее с помощью террора и насилия ведь и крестьянство обуздать?
Л. Прайсман
―
Ленину удалось обуздать крестьянство все-таки не только с помощью террора и насилия, а с помощью НЭПа. Ленину удалось обмануть крестьянство, внушив, что это надолго. Знаете, есть такой разговор Антонова, руководителя восстания в Тамбовской губернии, с его командирами. Он сказал: «Ну что, отцы-атаманы, нам теперь конец пришел, а крестьяне выиграют. Правда, ненадолго». Это они обсуждали свободу торговли, введение продналога. Как в воду глядел. До 30-го года и все закончилось.
М. Соколов
―
Спасибо. Леонид Прайсман, историк, наш гость из Иерусалимского университета был в программе «Цена революции», которую вел Михаил Соколов. Всего доброго. До свидания.