Победа над крестьянством: от военного коммунизма - к коллективизации - Сергей Максудов - Цена Революции - 2018-06-10
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». И наш гость – известный американский и российский демограф и историк Сергей Максудов, автор книг «Потери населения СССР», «Неуслышанные голоса», «Документы Смоленского архива», «Кулаки и партийцы», «Чеченцы и русские». Добрый вечер!
С. Максудов
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
И я вот хочу, чтобы вы немножечко рассказали. Сказали нам о том, что книга выходит, мы обещали год назад - «Победа над деревней». Да, теперь она будет называться?
С. Максудов
―
Да.
М. Соколов
―
О чем она и когда появится уже в продаже?
С. Максудов
―
В некотором смысле, это главная книга моей жизни, потому что я приехал в США в 81-м году и так как у меня была некоторая известность по расчету потерь населения, опубликованным во Франции на английском языке статьям, то меня сразу взяли в организованный в это время украинский проект «Голодомор». То есть Украинский институт при Гарварде привлекал людей и ученых для исследования этого вопроса. Я проработал там год, наверное, в Гарварде, потом меня переманили в Канаду, тоже Украинский институт, где была намного более хорошая коллекция уже собранных материалов архивных.И директор этого института Богдан Кравченко занимался несколько лет этой же проблемой, собирая книги, рукописи, опросы. Еще, значит, полтора года проработал в Канаде и как бы закончил эту книгу в 82-м году. Но я закончил ее на русском языке и на пишущей машинке, то есть это было в докомпьютерное время. Прошло довольно много усилий по переводу ее на английский язык, потому по компьютеризации и потом началось довольно мучительное редактирование, потому что перевод оказался плохой. И сам Богдан Кравченко сидел его редактировал, а я уже в Бостоне с ним согласовывал. Это все длительный-длительный процесс. И Перестройка, на самом деле, открывшая в каком-то смысле архивы и возможности, ее убило.
То есть нужно было посмотреть громадный материал, которым я не обладал, когда писал. Это чисто с моей стороны. А, с другой стороны, Богдан Кравченко, как главный редактор и главная движущая сила, уехал на Украину и уже больше никогда не вернулся в США, бросив не то что меня и мою книгу, но жену, двух детей. Он посвятил себя дальше созданию, или участию в создании, новой независимой Украины.
М. Соколов
―
То есть вы возвращаетесь вот к тому проекту сейчас заново?
С. Максудов
―
Да. Это было отложено. Я делал, может быть, с десяток статей и докладов на разных конференциях, используя уже эти материалы. Потом работал в архиве в Москве и в Киеве довольно много времени собирая новые материалы. Потом немножко приостановлено для меня это было событиями политическими современными. Мне как-то не захотелось это продолжать. И потом я все-таки вернулся, решив, что надо это закончить. Книга с очень длинной историей, которая кроме законченного когда-то варианта включила довольно много различных сведений о найденных за это время и обсуждаемых. Вот сейчас ее собираются опубликовать в Высшей школе экономики Единогласно Ученый совет утвердил план этого года. Так что, я надеюсь, что она в этом году выйдет.
М. Соколов
―
Хорошо. Ну, давайте теперь к теме нашего разговор, собственно, к пути военного коммунизма, к коллективизации. Вот у нас действительно юбилей, 100 лет начала политики военного коммунизма в 1918-м году. На ваш взгляд, была ли эта политика большевиков вынужденной, как тут вот в студии доказывал ряд ваших коллег, или она была идеологической, продиктованной теорией большевизма ленинского?
С. Максудов
―
И так, и так. То есть оба ответа достаточно очевидны. Снабжать город в том виде, в каком он существовал, особенно, столицы – Петербург и Москву – было необходимо. И никаких способов добровольного привоза туда продовольствия или торговли с селом, снабжения села каким-то промышленными товарами в обмен на хлеб не было. То есть грабеж был вынужденный, потому что людям нужно было что-то есть. Решалось это, может быть, образом – посылкой продотрядов, которые приходили и отнимали так называемые излишки, то есть то, что они считали можно отнять в деревне.Это рассматривалось как излишки. А деревня в этот момент была совершенно в новом варианте, может быть, единственном за всю российскую историю – сельский житель был независим, он чувствовал себя хозяином своей земли. Это был не просто сельский житель, а вооруженный сельский житель, потому что 15 миллионов вернувшихся вооруженных солдат организовали уже не только вот общины старинного типа, но и свои военные сообщества, которые руководили переделом земли, прежде всего, и оборудование помещичьих земель, но потом и богатых людей. В общем, отстаивая справедливость в понимании деревни. Во многих местах это общинная справедливость, но добавилась еще и военная вооруженная, потому что в традиции деревни, например, были довольно сильные ограничения на молодое поколение.
Неженатый еще не получал общинной земли и так далее. А тут люди уже решали это по-своему и разделяли по-своему, справедливо имеющиеся машины и земли, доставшиеся от помещиков, и государственные земли, которые никогда крестьянам не принадлежали – леса, около дорого и так далее. Все переделялось, захватывалось и распределялось. Деревня получила возможность решить, как они бы хотели вот эти 1,5-2 года. Происходило почти везде это так. Армия белая воевала с красными, а деревня реорганизовывалась по-своему.
М. Соколов
―
Ну, идеологическая часть же тоже была, да? Ведь Ленин хотел перенести борьбу в деревню.
С. Максудов
―
Идеологическая часть была очень большая, безусловно. И особенно была видна в решениях 20-го года, когда уже взяли под контроль и сельские жители были разоружены в значительной степени. И в это время принимается удивительное решение организовать каждого сельского жителя. Вот ему предписать, сколько он должен обработать земли, какой урожай должен собирать или может, какую долю он отдаст государству. Было принято, что не только нагрузка на деревню в среднем, как было всегда, а вот каждое хозяйство поставить под контроль. Это было по отношению очень серьезное насилие, потому что оно только что – 2 или 1,5 года – жила достаточно свободно, а тут вот ты полностью становишься под контроль.И это была чисто марксистская идея. То есть как промышленность, так и сельское производство нужно сделать общим, под общим государственным контролем. Это очень плохо сработало. Это закончилось… На самом деле, не закончилось, но голод 21-го года был в этом смысле уже первым искусственным голодом. Да, был не очень хороший урожай в 21-м разразился, а 20-го года уже урожай был не такой хороший. Но, кроме того, село, где это уже было второй год, не засеяло всю землю. Они знали, что будут приходить и отнимать, они видели на предыдущем опыте. Они не хотели. Если говорилось об излишках, они хотели снабжать себя, и не хотели, не видели возможности продавать или что-то с этим делать.
То есть было искусственное ограничение производства сельскохозяйственного уже со стороны сельского населения. А со стороны положение, что мы вот все контролируем и мы все возьмем под контроль именно из марксистских соображений. То есть если это была перед этим борьба вынужденная – приходили, грабили, потому что городу нечего было есть, то это было уже сознательное решение. И очень удивительным образом, и, видимо, под давлением собственных соображений Ленина это перерешили. То есть эти решения, что поставить все под контроль и решение о НЭПе, разделяет меньше месяца. Вот они только что решили, что «мы все будем контролировать»…
И тут же сказали: «Нет, мы все освобождаем, производите сами. Мы будем только покупать». То есть некоторая свобода вдруг вот этого сельского хозяйства была совершенно удивительна по сравнению с тем, что как бы требовалось из экономических предыдущих соображений. То есть вот сознательно, видимо, из-за того, что общий развал экономики, из-за того, что общая нехватка и нужно было восстанавливать и промышленность – это обратилось на деревню, освобождению в значительной степени деревенского населения.
Да, коммуны – замечательно. Они начали организовываться на помещичьих землях, но в то же время деревне было обещано, что только налоги с нее будут браться определенным образом и развивайте хозяйство, делайте что хотите.
М. Соколов
―
Но я бы все-таки отметил, что все время крестьяне сопротивлялись. Вот я посмотрел сводки ВЧК, которые в сборниках Данилова собраны. Там, скажем, осенью 18-го года крупные восстания крестьян – Рязанская, Тульская, Московская, Владимирская, Ярославская губернии; против этого использовался институт заложников. Вот, кстати, тут еще процитирую сводку Особого отдела реввоеносовета Третьей армии Восточного фронта, как все происходило. «22-е января 19-го года, обнаружены в селе Путене контрреволюционеры Лука Полетаев и Фаддей Тимофеев, которые вели среди местного населения агитацию, чтобы хлеб не давать в Красную армию и натравляли крестьян на совет. Оба преданы земле».То есть расстреляны. И голод тоже. Вот голод, кстати говоря, на мой взгляд, начался несколько раньше даже. Вот смотрите. Олонецкая губерния, Каргополь, «в уезде настроение тревожное вследствие небывалого голода». Тихвинский уезд, «политическое положение на почве голода неустойчивое, население питается травой, случаи голодной смерти насчитываются десятками». То есть, с одной стороны, была вот эта ленинская политика, которая, вы считаете, вынужденная, а с другой стороны, в общем, было достаточно мощное крестьянское сопротивление – восстания, агитация. И, в общем, я бы сказал так, что пока белые не подходили, у красных земля горела под ногами. Не так разве?
С. Максудов
―
Безусловно, и у красных, и у белых. То есть крестьяне, на самом деле, в конечно итоге, скорее, оказывались на красной стороне, чем на белой, потому что большевики не угрожали обратным переделом земли. Вот они не угрожали разрушить вот эту крестьянскую существовавшую. Голод был очень сильный всю гражданскую войну. Прежде всего он касался городов, куда нужно было каким-то путем доставлять продовольствие. И вот эти продотряды, приходившие в деревню и отнимавшие, вызывали, конечно, всевозможные сопротивления – убивали этих продотрядчиков, всячески наказывали и боролись с ними как могли.Деревня вот изъятию насильственному продовольствия всю гражданскую войну сопротивлялось. Но когда война уже закончилась или почти закончилась и остался там Дальний Восток, Врангель, Польша – вот эти главные подчинились, тут все население оказалось, что да, у них собираются все отнимать. Оно, конечно, было недовольно и, конечно, это выливалось в восстания, потому что народ был еще достаточно вооружен и оказывал сопротивление. Это была опять борьба города с деревней вот Красной армии, в которой было какое-то количество и мобилизованных сельских жителей, мобилизованных бывших военных. И армия к 20-му году достигла уже 3,5 миллионов человек. Это была громадная армия по сравнению с армиями белых, где там сотни тысяч людей был. И эта армия обращалась и против сельского населения там, где это было необходимо.
М. Соколов
―
А иногда, кстати говоря, в той же армии происходили очень опасные для красных восстания. Вот там Маслака, Сапожникова целые дивизии уходили…
С. Максудов
―
Ну и тот же Махно, который был то так, то сяк. То есть, безусловно, армия не была слишком дисциплинированной и отдельные отряды восстания… Но она побеждала. И вот мой аргумент всегда – на чьей стороне были крестьяне… Блестящее там наступление Деникина на Север, там 150 тысяч. Но порядок работы этих войск, солдатов, будь то казаки или просто вот это… Бесконечно более дисциплинированная, более мощная в это смысле. Количественно сильно уступающая… При первом же поражении армия его разбегается. То есть остается маленькая часть и откатывается почти до Черного моря. То есть крестьяне, когда было можно, из Белой армии убегали и мобилизация белыми не удавалась.
М. Соколов
―
Ну, от красных тоже убегали. Там бесконечная борьба с дезертирами.
С. Максудов
―
Да, борьба с дезертирами непрерывная, но Красная армия при борьбе с дезертирами росла от 300 тысяч до 5 миллионов. Она непрерывно мобилизовывалась. Может быть, миллионы и убегали, но она оставалась многочисленной для того, чтобы разгромить и поляков, и Деникина, и занять Дальний Восток. Никак они не симпатизировали большевикам - крестьяне, и боролись, и защищали свои интересы, но противоположная сторона их не устраивала больше. Они ее больше боялись. Она ассоциировалась с прежним строем, то есть возвратом помещиков и с возможностью утраты того, что они, казалось, уже приобрели. То есть это нейтралитет сельского населения все-таки больше в пользу большевиков. И все восстания, да, были и подавлялись.И когда мы говорим об армии 5 миллионов – эта армия уже крестьянская, это армия из бывших солдат, из мобилизованных крестьян. То есть они сами с собой боролись и под командованием, под контролем ВЧК. При всех восстаниях это все равно не было восстанием всего народа, а часть народа и более мощная, как оказалось, победила в лице большевиков. То есть это была победа, но производство она не обеспечила. Одновременно с этим шло НРЗБ тип сопротивления, то есть падение производства, сельского хозяйства, чтобы не отдать городу или не отдать вот этим продотрядам. То есть какой-то момент крестьянской свободы был года полтора, а потом они увидели, что нет угрозы очень сильной, все отнимают, надо ограничить. И думали, что да, мы будем это делать и ограничивать. И не ясно, кто и как к этому пришел…
М. Соколов
―
Вот Троцкий же предлагал отменить продразверстку еще в феврале 20-го года. Это ж могло быть на год раньше фактически.
С. Максудов
―
Да, конечно. Нет, это правда. Но, на самом деле, вот решение принимал, безусловно, не Троцкий, скорее всего, а все-таки Ленин.
М. Соколов
―
Но уже 21-й год.
С. Максудов
―
Это было коллективное решение. Это, безусловно, они «Ух!»… Вот для меня это вдруг, потому что только что они принимают решение – всех поставить под контроль. И после этого - «Ух!» - принимают решение НЭП… То есть оно, конечно, НЭП – это в первую очередь город и освобождение легкой промышленности, но в то же время и освобождение сельского населения. И решительное освобождение. То есть налоги, а не разверстка.
М. Соколов
―
Да. А, кстати говоря, вы не рассматриваете как альтернативу вот опыт Грузии? Вот это реальная же вещь была. Там управляли меньшевики и у них был создан такой национальный фронт своего рода – Союз рабочих и крестьян. Они тоже провели радикальную земельную реформу, то есть изъяли часть земли у собственников, раздали, но они сразу же установили нечто вроде НЭПа, то есть продовольственный налог, и даже проводили относительно свободные выборы. Ну, там большевиков не пускали, но других, в общем, допускали.В результате, они имели там на последних выборах 72% голосов в городах и 82% в деревне, значит 100 из 130 депутатов парламента. Ну, и относительно стабильный режим, который был свергнут внешней интервенцией большевиков в 21-м году. Я, просто, к тому, что мне кажется, что, когда говорят, что не было альтернативы снабжать города другим способом в 18-м году, вот меньшевики же справились с этой задачей, тоже социал-демократы, между прочим.
С. Максудов
―
Нет, везде справились. То есть и Прибалтика, и любые страны рядом – Польша, Румыния…
М. Соколов
―
То есть идеология мешала…
С. Максудов
―
Капитализм везде существовал и работал лучше, чем социально организованная большевистская идеология. Безусловно. Здесь, конечно, несравнимые пространства, которые охватывает она. И Грузия не имела таких городов, как Москва. Там небольшие сравнительно перевозки. И плюс, конечно, национальное единство населения. То есть грузины чувствовали освобождение не только от своих собственных, но и от капитализма. Замечательный социальный, как показывает и современная Европа, возможен капитализм с комбинацией социальными какими-то большими решениями. Это Грузия не одна, а таких стран постепенно было очень много. Конечно, никак я не хочу сказать, что это было единственно возможная политика.
М. Соколов
―
Для большевиков, наверное, это единственно возможная политика.
С. Максудов
―
Да. Но большевики при том, что оказалось, что и для них не единственное. То есть НЭП не решал серьезно всех проблем, но он был на порядок лучше того, что было до НЭПа, вот военного коммунизма, потому что появилось все, торговля возникла и заинтересованные люди туда-сюда привозили. И дальше развитие было довольно интенсивно. То есть вдруг и в городах стала нормализовываться жизнь. Перед этим абсолютно голодная ситуация. Сменилась и деревня. Тоже росло производство и зерновых, и животноводство. Все росло довольно сильно в 20-е годы – 22-й, 23-й, 24-й – это все идет вперед. Развитие деревни очень интенсивно.
М. Соколов
―
На ваш взгляд, все-таки вот принятие решения о НЭПе, о продовольственном налоге… Кстати, для начала, он был достаточно высокий. Там выбивал его почти как продразверстку. Я вот тоже читал, что их сажают в холодный амбар, бьют нагайками, угрожают расстрелом. «Сажали голыми в холодный амбар, избили до потери сознания», - это в Сибири все происходит. «Арестованный продработниками председатель сельсовета был посажен голым на лед, от чего умер», 22-й год, между прочим. То есть все не так было, конечно, радужно по началу. Но вот реакция эта все-таки на Кронштадтское восстание и «антоновщину», видимо, да? То есть последний звонок был такой, что риск большой крестьянской войны против городов. Так, наверное, или нет?
С. Максудов
―
Это, безусловно, реакция и на восстание, и на невозможность получить другим способом достаточного количества. То есть взгляд на возможную перспективу, потому что перспектива была вниз – урожай и сбор зерна меньше и меньше. Они увидели реально, что мы можем оказаться, если они посеют, то мы будем вообще без хлеба. То есть это была реальность на то, что произошло в деревне. Восстания, конечно, психологически необычайно сильно давили на правительство тоже, потому что это уже были восстания людей, которые все время были вместе с большевиками, и вдруг они оказались против.То есть они побоялись оказаться совсем против населения. И искали, и могли искать мирное решение, потому что врагов настоящих они отбросили, победили, страну заняли. Так что, это необходимо было. Казалось бы, абсолютно разумное решение. Так что, Политбюро к этому пришло.
М. Соколов
―
Вот если произошел выход из Гражданской войны через НЭП, успокоение, экономический рост, на ваш взгляд, каковы были возможности сохранения этой системы в течение достаточно длительного времени с учетом интересов крестьянства?
С. Максудов
―
На самом деле, большая часть партий и то, что получило название «правый уклон», была за то, что необходимо сохранять всерьез и надолго. Эти слова приписывались Ленину, что да, действительно надолго нужно в селе сохранять капиталистическую политику, потому что заинтересованность поднимать село. И подъем был. Подъем был еще в 28-м году – последний год, когда был заметный подъем. Это был подъем 4-5-7% в год – очень хорошие темпы развития сельского хозяйства. Это при том, что ограничения все равно оставались.То есть, на самом деле, это не была полностью капиталистическая система. Власть признавала, что кулака надо ограничивать. И ограничивая этого как бы кулака сверху, то есть зажиточную часть крестьянства, они ограничивали всех. То есть следующий смотрит – «А, так нельзя. Значит, нужно делать что-то меньше».
М. Соколов
―
Не высовываться.
С. Максудов
―
Не высовываться, да. То есть это было общее ограничение. И даже правые не говорили, что нужно защищать кулака.
М. Соколов
―
Бухарин как-то сказал – «Обогащайтесь», а потом это все было дезавуировано.
С. Максудов
―
И тут же отыграл обратно. То есть, на самом деле, партия и даже правая ее часть, понимавшая хорошо катастрофу, к которой ведет то, что предполагалось левой или центральной частью, они не могли перед идеологией устоять – что вот кулак и сколько угодно чтобы он имел наемных работников, и имел много земли. Нет, пусть! Но мы будем его давить налогами. Они не говорили, что надо экспроприировать, но они налоги предполагаемые делали такими, что невыгодно становилось увеличивать даже. То есть у кулаков подъем в целом был большой засчет середняка. Кулака продолжали все время давить и ограничивать.Так что, идеологический компонент был, но, безусловно, он был, тот вариант, который предлагали, бесконечно лучше, чем то, что случилось. То есть когда уронили полностью производство и уронили поголовье скота, десятки лет потом восстанавливавшееся, то есть они полностью разорили деревню. Это был очень плохой выбор и вариант. Так что, вполне возможно и разумно, если бы Бухарину удалось снять Сталина, то был бы совершенно другой путь развития сельского хозяйства и, вполне возможно, постепенно социализировавшееся создание больших коммун…
М. Соколов
―
То есть то, что Ленин предлагал – постепенная кооперация?
С. Максудов
―
Да.
М. Соколов
―
Ненасильственная.
С. Максудов
―
Кооперация как главный способ контакта с деревней. То есть производство, торговля и объединение их в какие-то… Это было возможно. Особенно, община была сильная сторона деревни.
М. Соколов
―
Сергей Максудов, историк и демограф, гость программы «Цена революции». Мы продолжим после коротких объявлений.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. Сергей Максудов, историк и демограф, автор многих книг на разные темы, в том числе вот будет книга «Победа над деревней». И мы как раз сейчас к этой сталинской победе и обратимся. Как вы вот все-таки объясните, не играло ли роль в этой истории с коллективизацией или раскрестьяниванием политическая составляющая? Все 20-е годы, вот опять я посмотрел по сводкам ГПУ, крестьяне пытались обрести какой-то политический голос. Были выборы в низовые советы, они там забаллотировать большевиков, пытались создать какие-то крестьянские союзы, которые разоблачали чекисты.То есть вот эта вот борьба за политическое влияние, за влияние на принятие решений, не сыграла ли она вот такую роковую роль в том, что Сталин решил в конце концов превратить крестьян в таких вот полупролетариев деревенских?
С. Максудов
―
Я думаю, что нет. То есть, безусловно, крестьянство, недовольное политикой власти и хотевшие чего-то другого и больше. Но в среднем, население использовало ту возможность, которая им предоставилась. Они жаловались, что их недостаточно снабжают, очень жаловались на то, что заготовильные цены несправедливы, которые предлагались им, хотя был и свободный рынок, но он был довольно ограничен. Недовольства были, но давления серьезного или политической какой-то попытки организации не было или было довольно незначительно. Власть была полностью контролируемая и армия спокойная и не очень многочисленная, и ОГПУ. То есть все были достаточно сильны и никакой угрозы не было серьезной.
М. Соколов
―
А как же эти крики: «Угроза кулака! Кулак разрастается!»? Это такое самовозбуждение, да?
С. Максудов
―
Безусловно. На самом деле, большая очень, значительная часть партии, которая потом пошла за Сталиным, была недовольна НЭПом, они чувствовали себя ущемленными. То есть идеология, за которую они воевали в Гражданской войне, как бы проиграла. Это была уступка капиталисту и деревенскому тоже. То есть, безусловно, большая очень группа людей, плюс в деревне во время Гражданской войны и после молодежная группа – комсомольская и группа, воевавшая на стороне большевиков, тоже были недовольны тем, что существуют богатые. Это богатство было, как правило, хорошая работа и большая семья. Все равно, вот отсутствие контроля и власти…У них был контроль какой-то небольшой над выборами даже в той же общине, но все-таки они не чувствовали своей собственной, большой власти какой-то. И партия тоже считала, что НЭП – не очень хорошо, что, на самом деле, идеология требует контроля и производства под контролем. И Сталин этим воспользовался, хотя первоначально он левых вместе с правыми отбросил и убрал от власти, а потом пошел просто как большинство уже партии вместе с ним против небольшой относительно группы правых, которые в какой-то момент борьбы в 28-м году победили. Вот был первый сталинский рывок – возврат продразверстки.
М. Соколов
―
То есть выбивать хлеб когда он приехал.
С. Максудов
―
Да, да. Начали в Сибири, а потом и по всей стране силой от продналога к продразверстке. И за невыпуск на рынок якобы, хотя люди хотели продавать просто по большой цене, но конфискация с привлечением бедной части деревни, получающей 25% от этих конфискации. Это уже политика и победа правых была, что летом 28-го ЦК решило, что нет, мы возвращаемся к продналогу, все будет дальше хорошо. Но борьба… И Бухарин это хорошо понимал, и Каменев рассказывал, что Сталина они снять не могли. Все, что решили, выполнять должно было руководство партии, которое Сталин полностью контролировал.
М. Соколов
―
То есть они фактически не выполняли.
С. Максудов
―
Не выполнялось. То есть он уже к концу 28-го года, весь 29-й год была чисто сталинская политика, которая в перспективе вела к тому, что случилось, то есть к полной коллективизации и полному контролю над деревней. И, главное, полному контролю над производством и распределением. То есть это вопрос в тот момент шел прежде всего о распределении урожая – сколько возьмет правительство и что будет. Это совпало с политикой индустриализации, необходимость была получения большего количества продуктов.Но, безусловно, был открыт второй путь, потому что там был рост сельского хозяйства, а обратная политика была – это сильное падение, особенно животноводства, падение, падение производства. То есть этот путь был катастрофический для населения, а там был, пусть не такой большой, но возможность роста, роста и роста, потому что вовлечение новых площадей, рост урожайности. Все в перспективе уже работало.
М. Соколов
―
То есть, в принципе, средства на модернизацию можно было взять при продолжении НЭПа вы считаете?
С. Максудов
―
В значительной степени – да, хотя на 100%, что те же самые средства, я не могу сказать. Потому что здесь модернизация и индустриализация происходили одновременно с полным обнищанием деревни из-за готовности деревенского жителя работать за любые деньги, на любой стройке, в любом месте…
М. Соколов
―
Лишь бы выжить.
С. Максудов
―
Лишь бы выжить. То есть это уже было не только отсутствие НЭПа, но и полная такая беспомощность и полный контроль власти. И там о средствах не было речи. Полный контроль за производством и за распределением. И дальше, сколько ни останется. Это был переход деревни к выживанию, к которому она тоже никогда не была готова. Что каким-то другим образом, что у нее отнимут или могут отнять все, а вы живите, как хотите.
М. Соколов
―
Скажите, а на ваш взгляд, вот Сталин, когда он начинал этот поход в деревню за хлебом 28-го – 29-го года, он имел какую-то ясную программу, в том смысле, что вот загнать всех крестьян в такие коллективные хозяйства, коммуны и так далее или это происходило шаг за шагом, step by step достаточно спонтанно? Один шаг, за ним другой, третий и вот, в конце концов, получается такая колея, ведущая в колхоз, похожий на концлагерь?
С. Максудов
―
Они программу создавали интенсивно, буквально за несколько месяцев, потому что решение съезда там было – коллективизация 15% населения в следующие несколько лет… Это были совсем не те решения. Они решили всех, полную коллективизацию. По крайней мере, в зерновых районах, в производящей полосе – полная коллективизация. Которая стихийно перешла, на самом деле, и в полную коллективизацию по всей стране. Это даже не было в первых решениях в декабре 29-го и начале 30-го. Они еще не предполагали, что на всю страну, независимо от того, зерновые или не зерновые, что все должны быть в колхозах. Это получился довольно стихийный процесс. Они, объявив политику раскулачивания, не могли ее уже остановить, потому что все хотели раскулачивать.Местное руководство, большевики или сельское бедное население стремились к не то что обогащению, но к контролю и перераспределению продовольствия. То есть это было общее решение, что да, мы должны получить сельское хозяйство, где мы будем контролировать производство и распределение, но то, как это получилось и насколько быстро это получилось – предусмотрено не было. Это некоторый стихийный процесс, как и никто не планировал голод 33-го года, но он произошел.
М. Соколов
―
Можно ли сказать, что Советский Союз как раз в этот период – с начала 30-х годов – неизбежно шел к массовому искусственному голоду?
С. Максудов
―
Политика, которая была начата в деревне в конце 20-х – начале 30-х годов – да, она шла к голоду, потому что то, что они хотели, сельский житель не мог и не хотел им отдать. Это была борьба. Это не была какая-то реформа, которая каким-то образом разумно проводится. Это была действительно борьба равная революции, где контролирующая сила – горожане с оружием, НКВД, ОГПУ в тот момент, военные силы, готовые вмешаться и какая-то небольшая часть – 10-20% сельского населения, готовые возглавить эти преобразования, участвовать в них активно, грабить соседей и так далее. Вот это была внутридеревенская страшная борьба, где голод становился неизбежен.
М. Соколов
―
Вот сопротивление все-таки сталинской политике, почему оно было менее сильным, чем сопротивление политике Ленина и военного коммунизма? Хотя, конечно, было… Вот 30-й год, 13 тысяч массовых крестьянских выступлений, из них – 176 вооруженных. Но, тем не менее, в общем, оно было подавлено.
С. Максудов
―
Это была довольно хорошо организованная по началу… То есть когда коллективизация намечалась – конец 20-го года – уже были предусмотрены аресты и расстрелы большого количества людей. Там 60 тысяч первой категории кулаков – это группа, которую они сформулировали так, что люди, которые могут возглавить сопротивление. То есть это было организованное насилие вооруженной части, получившееся…. Потому что были изъяты будущие вожди любых возможных восстаний. Это был уже достаточно серьезный общий контроль и партийной, и ОГПУшной власти над страной, которая позволила арестовать. Кроме того, вторая часть – это высылка миллионов людей.Около 3-х миллионов людей должны были погрузит в вагоны и выслать. Эта угроза высылки очень останавливала… Да, какие-то люди пытались сопротивляться и были восстания в отдельных деревнях, выступления. Но это были уже не организованные какие-то, а такие стихийные бунты вооруженного населения, которое было в Гражданскую войну и первые годы… Уже не было оружия у населения. И руководителей тоже уже не было, которые могли призывать или что-то делать. А стихийное – это в основном даже были женские бунты.
То есть это было сопротивление людей этому акту, какому-то моменту, какому-то приказу. А большой борьбы не было. То есть это был успех предыдущей деятельности и подготовительный большевистской власти, которая создавала вот эти ячейки – комитеты бедноты, использовала их потом для борьбы. И городское население, которое приходило и участвовало в коллективизации.
М. Соколов
―
Все-таки какова причина вот этого жуткого голода или голодомора 32-го и особенно 33-го года? Вот можно ли как-то обозначить две-три важнейшие причины того, что произошло, когда погибли миллионы людей?
С. Максудов
―
Причина – это была борьба, о которой мы говорили. Борьба деревни, крестьянина против власти и власти против крестьян. Власть хотела вполне определенного – чтоб крестьянин работал, а она получала полный контроль над распределением продукции.
М. Соколов
―
Просто, некоторые пытаются доказать, что причина там – неурожай, например.
С. Максудов
―
Нет. Причина как неурожай практически не было. Конечно, был плохой урожай и не полный засев полей. Это предыдущего года действие, когда они увидели, что уже созданные колхозы не могли справиться с этим объемом работ, которые необходимы. И некоторое падение. Но неурожай… Особенно голодавшим районом…под ударом оказалась Украина. И мы знаем, на Украине в западных областях, в соседних русских областях не было неурожая, чтобы только эти украинские области оказались… Да, Украина и Северный Кавказ также: не было серьезных погодных условий или каких-то действительно неурожайных проблем. Это политическая причина.
М. Соколов
―
А вот один тут историк в этом году как раз пишет, что причиной голодомора стало небывалое нашествие мышей, съевших миллионы тонн зерна.
С. Максудов
―
Вопрос здесь с зерном действительно… Вопрос хранения зерна был достаточно серьезный, потому что изъятие каким-то путем было организовано.
М. Соколов
―
Он утверждает, что съели спрятанное, а не то, что изъяли.
С. Максудов
―
Со спрятанным более сложно, потому что со спрятанным, конечно, мыши уже тут будут не при чем – они там зарывали в землю в сараях, следили и это их было довольствие на выживание. И здесь стихийно какие-то мыши не могли. Было отсутствие хранилищ для зерна. Горы зерна изъятого, насыпанные, где действительно были и мыши, и все что угодно, лишь бы сельские жители не получили. То есть была проблема серьезнейшая – проблема хранения, потому что никогда до этого не было, никогда помещения подготовлено не было…И силы тратились не на разумное устройство этих помещений для того, чтобы сохранить зерно, элеваторов, а на то, чтобы его притащить и сложить в одно место. То есть это довольно много свидетельств, как ужасно поступали с только что отнятым, вырванным изо рта у людей зерном.
М. Соколов
―
Скажите, на ваш взгляд, уникален ли украинский голодомор или это трагедия всех зерновых районов в Советском Союзе в тот момент?
С. Максудов
―
Чуть-чуть уникален. То есть, на самом деле, украинский голодомор начался, в отличие от всего… Зима 32-го, зима 33-го года, главные регионы. И продолжение уже не столько голодомора, сколько желудочные заболевания, приводившие к громадным потерям населения весь 33-й год. На Украине это началось в 31-м году. И вина здесь существеннейшим образом на украинских руководителях. В первую очередь, на главе Украине – Косиора. Было в 31-м году заседание руководителей зерновых районов под руководством Сталина и доклад делал Микоян. И было объяснено руководителям, что да, государству нужно зерно, нужно в большем количестве, чем оно было…
М. Соколов
―
На экспорт, естественно.
С. Максудов
―
Вот индустриализация и так далее. И первый выступивший Косиор сказал, что да, мы уже провели коллективизацию 65% населения, поэтому, хотя у нас урожай 31-го года меньше, чем он был в 30-м, но мы готовы дать больше зерна, потому что у нас коллективы есть, а не просто частник, который может что-то спрятать. Все другие, или почти все другие выступавшие следом, говорили, нет, у нас плохой урожай, мы не сможем дать то, что с нас требуется. И решение было принято такое – Украине оставили то, что хотели, а другим делали скидку.Это обрекло 32-й год на Украине к голоду большой части и с большими потерями. Это признал потом и сам Косиор, писал Сталину об этом, что вы знаете, что у нас вот было… То есть это был голод, когда изъяты последние крохи были еще на год раньше, чем сам удар 32-го года. А в других регионах, скорее, весь голод упал плохой урожай 32-го года…собранный плохой. И голод 32-й – 33-й. Там на Украине эта продолжительность, что начало на год раньше, дала громадный результат в тех же 33-м и 32-м годах. Это серьезная потеря. Но, в принципе, не было никакого такого различия, потому что Украина от Северного Кавказа по степени заготовок изъятия, насилия над населением абсолютно не отличалась.
М. Соколов
―
А по степени контроля, скажем, были же выставлены всякие посты, ограничивая выезд. Вот ОГПУ требовало остановить и с Украины, и с Северного Кавказа. Есть отличия или нет?
С. Максудов
―
Нет. Украина и Северный Кавказ, и в какой-то степени, в такой же почти степени Нижняя Волга, вот эти зерновые районы, полоса – никаких серьезных различий не было. И когда решение вернуть там обратно или не выпускать и контролировать перевозку, некоторые районы Украины и некоторые районы Северного Кавказа оказывались под большим давлением, чем соседние, потому что принцип был такой – область выполнила план, область не выполнила план. Где не выполнила план – никакой торговли, никакой перевозки.Вот отнимали буханки хлеба, которые везли из Белоруссии на Украину. Известно это… Две буханки вез старик, у него отняли и он бросился под поезд. То есть это были жесткие… Касались всех областей. Не всех областей Украины, а всех областей, которые якобы план не выполнили и никогда не смогли его выполнить, но были препятствия. И обыски шли везде. И на Украину для полного контроля был послан Молотов, а на Кавказ – Каганович. И Каганович оказался еще более серьезный, угрожающий человек, чем Молотов, потому что с Северного Кавказа 30 тысяч выслали, а на Украине как последняя степень полная высылка деревень или сел не была как мера принята, они там наказывали – на черную доску занесение отдельных районов или отдельных сел, но не было высылки на Север.
М. Соколов
―
Скажите, какова ваша сейчас оценка потерь от коллективизации и вот этого искусственного голода?
С. Максудов
―
Здесь можно и нужно говорить о двух цифрах. Одна – это прямая смерть от этих решений. То есть повышенная смертность 33-го года, отчасти 32-го, 33-го года. 34-го уже немножко. Повышенная смертность от депортации на Север в этих новых поселках и так далее.
М. Соколов
―
Ну, и расстрелы просто.
С. Максудов
―
Расстрелы десятков тысяч людей и повышенная смертность в лагерях уже сотен тысяч людей. Это около 5 миллионов.
М. Соколов
―
По всему Советскому Союзу.
С. Максудов
―
По всему Советскому Союзу. Да, и отдельно надо оговаривать – повышенная смертность казахов, где кочевое население потеряло скот и это при 4-миллионном населении около миллиона погибло вот в результате…
М. Соколов
―
Ну да, «сажали на землю», так называемое.
С. Максудов
―
Да, да.
М. Соколов
―
Прекратить кочевничество.
С. Максудов
―
То есть вот эта чистая, можно сказать, гибель, убийство или от этих условий – это около 5-ти миллионов. Но одновременно засчет снижения общего урожая, засчет снижения сельскохозяйственной продукции, засчет громадного переселения на стройки на Север и так далее, было во всей стране снижение продолжительности жизни. Если бы продолжительность жизни, как зафиксировала перепись 26-го года, продолжалась без изменений, то население к переписи 37-го года должно было быть на 10 миллионов больше.
М. Соколов
―
То есть это вместе с падением рождаемости, видимо, получается.
С. Максудов
―
Нет. Десятого падение рождаемости... Только то население, которое жило уже в 26-м…
М. Соколов
―
Они бы и дожили сколько надо.
С. Максудов
―
Они бы и дожили. На 10 миллионов их оказалось больше в 37-м. Они потеряли эти 10 миллионов. Люди умерли раньше своего времени засчет плохих условий жизни в новых местах, засчет голода или плохого продовольственного снабжения, качества этого снабжения и так далее. То есть 5 миллионов – это фактическое убийство. И 5 миллионов – это вся страна потеряла, в том числе части Украины и другие части.Но это и жители города, и жители деревни потеряли часть населения, которое могло бы прожить дольше. Вот эти две цифры определяют на самом деле. Это всегда при каких-то серьезных изменениях происходит. И в Гражданскую войну это не убитые были. Убитых было сотни тысяч, а вот умерло по стране миллионы, потому что ухудшаются условия жизни и медицина.
М. Соколов
―
Вот, пожалуй, к завершению. Вот если говорить об увековечивании памяти погибших – и крестьян, и всех, кто попал под этот молот коллективизации – почему сегодня все-таки как-то к этому так мало внимания в России в отличие, например, от Украины?
С. Максудов
―
Это ужасно, на мой взгляд. Это несправедливо, это ужасно и это должно быть изменено. Потому что, на самом деле, не было на Украине тоже никакого внимания, никакой памяти. Это внесенное воспоминание. И правильно внесенное. Нужно помнить этих погибших и надо думать об их судьбе. И не было никаких памятников, а сейчас на Украине тысячи памятников поставлены жертвам голода. И это правильно. И, безусловно, это должно было быть и в России, но в России, действительно, где большие потери зерновой части территория заметно.То есть Северный Кавказ, Нижняя Волга, потому что рядом северные районы, более северные, Московская область, там голод был в Гражданскую войну и не было такого голода в городе, хотя повышенная убыль была и часть населения была затронута худшей жизнью, но это не было умирание от голода в таком размере. Было везде – даже в Сибири, и на Урале – но не в таких больших размерах. Почему власть не приходит к необходимости помнить об этом и так же, как памятники жертвам репрессий, должны быть, безусловно, памятники жертвам голода.
М. Соколов
―
Будем надеяться, что все-таки такая рефлексия наконец возникнет.
С. Максудов
―
Я надеюсь.
М. Соколов
―
Спасибо. У нас в программе «Цена революции» был известный американский и российский демограф и историк Сергей Максудов. А вел эту передачу Михаил Соколов. Всего доброго. До свидания.