Фашистская революция Муссолини - Марио Корти - Цена Революции - 2018-05-20
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. Мы беседуем с Марио Корти, историком, публицистом и в прошлом директором Русской службы Радио Свобода. Мы сегодня будем говорить об эпохе Муссолини. На этой теме мы остановились в прошлой беседе пару леи назад. Марио, я хотел бы напомнить о том, в каком состоянии Италия вышла из Первой мировой войны. Вот почему Италия оказалась победительницей, а переживала такой моральный и экономический кризис?
М. Корти
―
Естественно, экономический кризис именно из-за расходов. Кроме экономического кризиса еще, как и сегодня, очень нестабильное правительство. Была парламентская система, пропорциональная избирательная. Появились разные движения – социалисты, коммунисты, небольшой элемент анархический. Очень много демонстрации, оккупации заводов. Было положение кризисное не такое, как при Веймарской республике. Ну, вот по Италии можно примерно сравнить восхождение фашизма и через уже больше 15 лет то, что появилось в Германии, восхождение Гитлера. Конечно, это сравнение может показаться не очень правильным, но, в общем, я осмеливаюсь сделать. Вот было примерно такое положение после войны в Италии.
М. Соколов
―
А Муссолини был в этот момент популярным политиком? За ним стояла какая-то сила? Он вышел из социалистической партии.
М. Корти
―
Его из партии выгнали, когда он… Дело в том, что Муссолини был человеком довольно противоречивым. Сначала он был социалистом, был пацифистом, выступал после вступления Италии в войну. Ну, он поменял свои взгляды. И когда он начал выступать наоборот за вступление Италии в войну, социалисты, которые были против войны, его выгнали, и он основал свою собственную газету «Giornale del Popolo», народная газета. Популярным он стал, наверное, после 19-го года.
М. Соколов
―
А если говорить об Италии все-таки 19-го – 20-го года. Вот почему того же Муссолини стали поддерживать интеллектуалы итальянские, например, Джентиле, Бенедетто Кроче и другие? Как появился этот блок между популистом и представителями интеллектуальной элиты?
М. Корти
―
Это было немножко потом, когда он стал вождем. В фашизме тоже есть много элементов, явление неоднозначное, явление противоречивое, качается постоянно между правой и левой. Там были разные направления внутри фашизма. Есть элемент футуристический. Например, в Милане, когда было первое, главное собрание в 1919 году на площади Сан Сеполькро, когда был основан Fasci Combattimento, Союз Борьбы, скажем так по-русски, присутствовал Маринетти. Маринетти был футурист. С одной стороны, фашизм смотрит назад, то есть на славное прошлое, скажем, римское, итальянское, а с другой стороны, футуристы, которые даже призывали к тому, чтобы Венецию уничтожить.Почему надо уничтожить? Потому что время прошлого, оно настолько удручает, настолько оно весомое, что итальянцы перестали быть творческим народом. Они смотрят…вот это все величие. Поэтому они призывали к тому, чтобы все прошлое снести, чтобы создавать будущее, чтобы стать снова творческими. Так вот, фашизм – с одной стороны культ Родины, культ прошлого, а с другой стороны – вот такой элемент.
М. Соколов
―
Прекрасное будущее такое, да? Технологическое, модерное и так далее.
М. Корти
―
Совершенно верно. Был еще д′ Аннунцио. Так, значит, футуристы Маринетти, д′ Аннунцио. Однако, Муссолини не очень любил интеллектуалов.
М. Соколов
―
Он себя любил больше, наверное.
М. Корти
―
Он себя. У него тоже был так элемент – нарциссизм. Не любил, потому что, несмотря на то, что в чем-то они разделяли его взгляды и поддерживали и он понимал, что надо заключить… С другой стороны, были более или менее свободомыслящими. То есть они выходили иногда из-под контроля. Вот, почему он их не любил. Позже, скажем, такой писатель как Курцио Малапарте тоже был фашистом, поддерживал фашизм. С другой стороны, он был творческим человеком, любил свободу творчества и выходил из-под контроля.Фашизм, скорее, не система взглядов, а метод, методика завоевания власти. Причем, вокруг одного человека. И, естественно, создание консенсуса. Но тоже Малапарте написал «Технику государственного переворота». Ну, в Италии не было государственного переворота. Он, на самом деле, в этой книге имел в виду, скорее, Ленина. Но я его цитирую потому, что вот есть такое слово «техника». Техника, метод завоевания власти. То есть сегодня в России говорили бы «технология».
М. Соколов
―
Марио, скажите, а вот все-таки без Ленина, Октябрьской революции большевиков, наверное, в Италии вот фашизма бы и не было, потому что это как бы реакция на большевизм, на террор и на уничтожение частной собственности.
М. Корти
―
Был элемент антибольшевистский, антикоммунистический. Но, как ни странно, среди фашистов были люди, которые смотрели туда тоже. Муссолини восхищался тем же Лениным, кстати. То есть, опять-таки, были точки соприкосновения.
М. Соколов
―
Но были же бывшие коммунисты. По-моему, Бомбаччи был такой, который был основатель итальянской компартии, а потом оказался одним из видных фашистов, да?
М. Корти
―
Совершенно верно. Кроме того, этот элемент, как ни странно, возник снова после падения фашизма, то есть после 43-го года. Он возник во время Итальянской социальной республики. То есть в оккупированной немцами Италии фашисты непременно издавать Троцкого. Именно тогда, в самый темный период, после ареста Муссолини, после его освобождения, когда он стал марионеткой немцев, вот летом выходили издания произведений Троцкого.
М. Соколов
―
Скажите, а вот все-таки, мне кажется, тезис о том, что не было государственного переворота достаточно, достаточно спорным, потому что поход на Рим, все эти акции фашистов… В некотором смысле это такой ползучий государственный переворот, который начинается в году 23-м с такого массового террора против левых и заканчивается году в 26-м – 27-м вот, собственно, уже однопартийной, такой жесткой диктатурой Муссолини.
М. Корти
―
Дело в том, что, когда был марш на Рим, Муссолини уже договорился с либералами, с представителями национальной партии. А король уже дал ему поручение создавать правительство. И тогда он решил: тогда давайте сделаем марш на Рим, чтобы показать… Это было буквально через несколько дней. Чтобы показать, что мы взяли силой, что мы их заставили. И на самом деле, то, что ему поручили создавать правительство, это решалось раньше, это его стали поддерживать тот же Джолетти, те же националисты, те же либералы. И король решил, что давайте попробуем с Муссолини, потому что они думали, что, может быть, он решит положение, а потом мы сами с ним справимся. На самом деле, они ошиблись.
М. Соколов
―
То есть та же история, что в Германии в 33-м году фактически?
М. Корти
―
В Германии Гитлер победил на выборах. Партия Муссолини была совсем ничтожное количество…
М. Соколов
―
У него 35 депутатов было.
М. Корти
―
Да, депутатов в Парламенте. Да, но это было мало. Там больше 500.
М. Соколов
―
Ну, а массы? Вот эти 25 тысяч, которые пришли в Рим и которые были активны?
М. Корти
―
Ну, пришли. Тут надо немножко вернуться назад. Надо говорить о фасциях. А фасции было еще одно создание фашисткой партии. Они были тоже разного направления. Когда создавался «Союз борьбы», там присутствовали представители ардити. Это были специальные военные силы, передовые отряды…
М. Соколов
―
Такие штурмовые, да?
М. Корти
―
…Первой мировой войны, которые тоже считали, что вот положение… А их было несколько десятков тысяч. У всех были разные цели, однако все были недовольны. Но потом постепенно они объединились вокруг вот этой идеи Муссолини. Они же тоже участвовали… То есть борясь за порядок они создавали беспорядок. У Муссолини было как бы ополчение, они избивали оппонентов, потом стали еще и убивать. А оппоненты, опять-таки, социалисты, коммунисты, такие элементы.Это был момент вот этого беспорядка. Почему вот Муссолини и пришел к власти. Вот эти все были действительно вокруг него. То есть он создавал вокруг себя такую силу, которая насильно хотела завоевать власть. На самом как получилось я только что говорил. Да, все-таки несколько десятков тысяч у него было.
М. Соколов
―
А вот все-таки эта коалиция, которая приходит к власти - Муссолини становится там премьером, министром иностранных дел, министром внутренних дел, еще 4 фашиста в правительстве. Как она перерождается вот в эту, собственно, власть Муссолини? Ведь сначала казалось, что это будет коалиция за порядок, а потом это оказалась действительно однопартийная диктатура.
М. Корти: 24
―
й год, Муссолини на этот раз выигрывает на выборах, получает больше 50%, я сейчас точно не помню, 56%. Это равносильно тому, что 80% в России. Что происходит в этом году? В этом году происходит, что представитель социалистической партии Джакомо Маттеотти в Парламенте выступает со скандальной речью о том, что выборы были подложные, что они прошли нерегулярно.
М. Соколов
―
То есть с фальсификацией?
М. Корти
―
Да. Маттеотти через несколько дней похищают, он исчезает. Ну, и в конце концов обнаруживается, что его убили. И тут момент довольно деликатный для Муссолини, потому что все-таки в стране раздались голоса о том, что он вовлечен в это. Вы знаете, мы говорили – большевизм, фашизм. Какая была тайная полиция, как она называлась? Она называлась «чека». Почему она называлась «чека» по-итальянски? На самом деле, «чЕка» или «чекА», потому что, опять-таки, пример они брали с Советского Союза. И вот люди этой «чеки» и убили.
М. Соколов
―
Это люди Муссолини были?
М. Корти
―
Это были люди Муссолини. Хотя, кое-кто считает, что Муссолини не при чем. Но вы знаете, как это происходит. Он, может быть, говорил, сказал убрать его…
М. Соколов
―
Он мне надоел…
М. Корти
―
Не надо ему говорить «убивайте». Вот он там два слова сказал, что вот надо, чтоб он урон получил. Вот они его и убили. Ну, а потом все-таки Муссолини удалось вырваться из этого положения. Потихоньку он начал, там в 25-м, в 26-м году… Чрезвычайные полномочия у него уже были с самого начала.
М. Соколов
―
Марио, я бы еще, знаете, на что обратил внимание? Там ведь оппозиция ушла из Парламента, пыталась создать второй центр власти, по-моему, на Авентинском холме, но их тоже разогнали в конце концов.
М. Корти
―
Их разогнали именно на этом основании. На основании того, что вот депутаты не участвовали в заседаниях Парламента. Муссолини снял с них… Раз вы не участвуете, значит, у вас иммунитета нет. И стал арестовывать. Потом он запретил политические партии. Арестован был Грамши. Были арестованы другие. То есть сняли с них иммунитет на том основании, что вы сами ушли из Парламента, какой у вас иммунитет может быть…
М. Соколов
―
Получилось так, что одних арестовывали, других убивали, а третьи эмигрировали.
М. Корти
―
Совершенно верно. А третьи эмигрировали.
М. Соколов
―
И, таким образом, собственно, Муссолини…
М. Корти
―
Запретил политические партии, убивал и арестовывал членов Парламента, ввел цензуру. Ну, и, собственно, стал диктатором. Это было в 25-м – 26-м году.
М. Соколов
―
Порядок-то возник желанный или нет?
М. Корти
―
Какой-то порядок возник. Ну, не совсем экономическое положение было исправлено. Тем более, что у этого НРЗБ. И это сказалось на некоторые слои населения довольно отрицательно. Однако, если порядок, по крайней мере, консенсус, потому что народ по разным причинам стал его поддерживать, все стали фашистами. Было выгодно быть членом фашистской партии. Кстати, это не как в Советском Союзе, любой мог стать членом фашистской партии. Там не как в коммунистической, куда не всякий мог попасть. Там, если кто хотел и имел партбилет, тому было выгодно, потому что…ну, получение работы, положение и так далее.
М. Соколов
―
Ну, плюс выборы мэров всяких отменили. Тоже знакомая такая НРЗБ назначениях.
М. Корти
―
Мэров отменили. И заменили их НРЗБ назначенные.
М. Соколов
―
В общем, знакомая картина. Я обратил внимание, что как раз, когда Муссолини захватывает власть, решается одна из таких больных для итальянцев проблем. Это вот такой был город Фиуме на Адриатике, за который боролся д′ Аннунцио. И вот в 24-м году неожиданно Югославия от этого города отказывается. Фактически получилось, что был какой-то «крымский эффект». Тоже Муссолини пришла такая козырная карта, так?
М. Корти
―
Югославская политика Муссолини была тоже неоднозначная. Но он хотел всю Далмацию иметь. Он, кстати, поддерживал хорватов против сербов. Это была его политика вообще зарубежная – создавать конфликты, вот друг против друга. Он это делал довольно искусно в Югославии. Да, на самом деле, он сумел договориться с югославским Правительством о выдаче Города Фиуме. Это отдельный кусок Далмации, который добавился. С другой стороны, по отношению к своим собственным национальным меньшинствам, а были словены и южные тирольцы, он довольно жестоко выступал. Стал запрещать их язык, школы были обязательно все на итальянском языке и так далее.
М. Соколов
―
Плюс еще все время были претензии на контроль над Албанией. В конце концов, фактически она была захвачена.
М. Корти
―
Албания стала протекторатом Италии. То есть, когда Муссолини решил нападать на Албанию, никакой необходимости в этом не было, потому что Албания была под контролем Италии и так. Это тоже была такая авантюра. Здесь он любил показать, что он добивается своих целей силой. Тогда, кстати, добился назначения в Правительство совершенно мирными, дипломатическими методами.
М. Соколов
―
Надо было это подать красиво.
М. Корти
―
Надо было подать как насилие. Это тоже элемент НРЗБ культности.
М. Соколов
―
Скажите, а вот по поводу все-таки конструктивной некой программы. Вот что получил народ от режима Муссолини? Не знаю, осушение болот, земельные реформы, рост благосостояния? Что-то было такое, чем власть могла похвалиться?
М. Корти
―
Было больше порядка. Осушение болот – это все правильно. Такая фашистская мифология. Поезда стали ходить, не опаздывали. Так что, насчет порядка – все правильно.
М. Соколов
―
А насчет роста благосостояния?
М. Корти
―
Насчет того, что был действительно экономический рост, было больше стабильности. Я не решусь сказать, что экономика при этом пошла намного вперед.
М. Соколов
―
А какую роль сыграло соглашение с Папским престолом, вот этот Латеранский договор 29-го года?
М. Корти
―
Роль сыграло тоже довольно значительную по части создания консенсуса. Италия все-таки католическая страна. Конфликт между церковью и Итальянским государством был с самого начала, с самого рождения Итальянского государства. Церковь не признавала. Церковь очень не любила либералов. Ну, и в конце концов, в начале не любила и Муссолини. Ну, Муссолини на самом деле был безбожником, но он для того, чтобы заручиться поддержкой церкви, стал подавать себя человеком, обратившимся, набожным. Это ложь, на самом деле. Но вот была такая показуха.Церковь, однако, любила меньше либералов и большевиков (коммунистов), недели всех остальных. И когда Муссолини стал предлагать все-таки некое примирение, поблажки для церкви… Например, в школах преподавали катехизиса, чего не было при либеральных правительствах. Ну, церковь решила все-таки с ним, кстати, следуя по стопам всех предыдущих и либералов, и националистов, с ним договориться. И это помогло в расширении консенсуса для режима.
М. Соколов
―
Ну, что ж, мы продолжим наш разговор с Марио Корти об эпохе Муссолини после недолгого перерыва.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. Продолжаем наш разговор с Марио Корти, историком, публицистом. Какова была роль в достижении консенсуса тайной полиции? По-моему, она называлась ОВРА.
М. Корти
―
После «чеки» или «чека» это такая же, как и «чека». Почему называлась ОВРА никто не знает, это сам Муссолини придумал. Это даже не акроним. И до сих пор непонятно, почему она так называлась. Опять такие же методы избиения, убийства применялись, иногда пытки. Надо сказать, что при всем том, о чем мы говорим, Муссолини не был самым жестоким из диктаторов и фашистский режим не был самым жестоким из режимов. Это нисколько не оправдывает то, что произошло, потому что это самая позорная страница в истории Италии.Например, если говорить о том, что не самый жестокий, очень многие оппозиционеры получали высылку. Что значит высылка? Они жили где-то на островах, но за счет государства…в отелях некоторые. Вот, например, Луиджи Барзини, который тоже поддерживал Муссолини, но он провел определенный период в очень хорошей гостинице за счет государства как бы в высылке. Это относится еще и к другим. Не все. Конечно, некоторые сидели в тюрьме нормально, а некоторые…
М. Соколов
―
То есть репрессии все-таки не были такими массовыми как в Советском Союзе или, например, в нацистской Германии?
М. Корти
―
Далеко не такими массовыми. Да, абсолютно. Просто не сравнимо.
М. Соколов
―
Хотел еще спросить о таком эстетическом вопросе. Мы его уже немножко затронули. Вот можно ли сказать, что Муссолини и вообще фашизм создал свою какую-то особую такую экспрессионистскую эстетику, да? Вот эти черные рубашки, особая архитектура, культ мускулинности и так далее.
М. Корти
―
Вот мы говорим и повторяем слово «культ». Фашизм был своего рода религией. Религия родины, культ родины… И фашистские манифестации, фашистские митинги проходили как религиозные обряды. Если вы читаете фашистских писателей, они все разные и разноцветные, но слово фашистская мистика, она повторяется постоянно. Но, когда я говорю, что они разные… Если брать Юлия НРЗБ, например, которого тоже Муссолини, кстати, не любил, потому, что, опять-таки, интеллектуал и у него был элемент эзотерический, был момент расистский, который не присутствовал в писаниях других фашистов.И, кстати, сам Муссолини был… Хотя, когда в 38-м году по разным причинам появился антисемитский закон и он стал говорить и писать, что он всегда был расистом. На самом деле, до этого он немцев высмеивал, что они расисты, что вообще нет такого этноса германского, нет чистой расы и так далее. Это у Муссолини повторяется до 38-го года постоянно.
М. Соколов
―
То есть это плод общения с Гитлером, да?
М. Корти
―
Да.
М. Соколов
―
То есть антисемитом и расистом Муссолини не был?
М. Корти
―
Он не был и антисемитом, кстати сказать. В том смысле, что, во-первых, в фашистской партии было довольно много евреев, кажется 4%. У него в Правительстве были евреи. Когда он взял на себя Министерство иностранных дел, он это делал несколько раз, у него заместитель был Цурич, который был евреем. Почему он решился на антисемитский закон? Многие, в том числе историки, считают, что это под давлением Германии. Думаю, что этот момент не доказан. Может быть, что он это делал, чтоб угодить немцам. Но закон оказался тоже не очень популярным, не все фашистские Иерархи поддерживали.Итало Бальбо, который был губернатором Ливии, стал приглашать евреев в Ливию и поддерживать их там, помогать им устроиться. И сам закон на самом деле звучал довольно странно НРЗБ. Закон гласил, что евреи не могут иметь христианскую прислугу, не могут быть офицерами в армии. Кстати, впоследствии несколько евреев в армии покончили самоубийством. Не могут преподавать и учиться в университетах. Преподаватели евреи действительно все были. Преподавать в школе. Но закон заканчивал – исключаются из действия закона евреи, имевшие большие заслуги перед фашистской партией. И вот это нормальные люди могут понять, посмотрев один очень хороший итальянский фильм Витторио де Сика, который называется «Сад Финци-Контини».
Это история двух еврейских семей в городе Феррара. Значит, семья еврейского графа, дочь и семья маленького лавочника. Сын этого лавочника влюбляется в дочь графа. Учатся оба в университете. В 38-м году выходит антисемитский закон. Юного человека выгоняют из университета, она продолжает ходить в университет. Но судьба объединяет двух семей только в 43-м году при оккупации немцами. Их всех собирают и всех отправляют в Освенцим. Но вот этот момент 38-го года, когда одна еврейская семья продолжает жить совершенно нормально и пользоваться всеми правами других, а другая не может – вот это показывает на самом деле, как это было.
То есть было определенное количество евреев, которое исключалось из действия этого закона. Кроме того, не совсем ясно, там не был, опять-таки, расовый момент. В том смысле, что имелись в виду евреи-члены еврейской общины и религиозные евреи. А вот полуевреи…как это в Германии считали, сколько там еврейской крови… Всего этого не было.
М. Соколов
―
Еще один вопрос. Какую роль сыграла в судьбе Муссолини война в Эфиопии, вот эта колониальная война. Зачем она была, собственно, нужна? И вот, если бы были санкции серьезные, о которых все время говорили, может быть, судьба режима сложилась бы иначе?
М. Корти
―
Да. Зачем ему нужна была война? Ну, это тоже отдельный элемент фашизма и один элемент бытности Муссолини. Он презирал итальянцев как все диктаторы презирают свой народ. Считал их без характера. Поскольку он сам был сыном кузнеца, он любил вот такое выражение – ковать итальянцев. То есть превратить итальянцев в людей, которые любят войну, которые отважные, которые не боятся смерти и так далее. Дисциплинировать их. Это все последствия вот этого культа. Кроме того, он хотел империи, римское прошлое. У него была НРЗБ Абиссиния, Сомали, Ливия. Решил создавать инцидент на границе с Эфиопией и взять Эфиопию.
М. Соколов
―
Ну, взял ее.
М. Корти
―
Ну, он взял через 6 месяцев, было трудно. Использовал газы. А почему Муссолини просто беспринципно использовал? Потому что это дешевый метод ведения войны. Последствие было такое, что поскольку Италия была членов Лиги Наций, Лига Наций решила, что Италию надо бойкотировать. В результате этого, поскольку у Италии нет сырья своего, нефть и вообще все сырье, сталь пришлось покупать у Германии, которая НРЗБ. Это немножко сблизило эти две страны, что, опять-таки, не является оправданием.
М. Соколов
―
А вот вообще если говорить о дальнейшем – вступление во Вторую мировую войну, нападение на Грецию – вот было ли это предопределено политикой предыдущей Муссолини или была возможность сохранить нейтралитет, как это сделала Испания, например?
М. Корти
―
Абсолютна была эта возможность. Все ему советовали это делать. И советовал ему это сделать министр иностранных дел, муж его дочери Чиано. Военные ему говорили, что Италия не готова к войне. Что будет готова, если на то пошло, только в 43-м году. Кстати, сам Муссолини очень любил войну. Думал, что итальянцы должны себя и закалять, и участвовать в войнах. Однако, много денег на вооружение не тратил никогда. Вы знаете, надо хорошо экипированным, чтобы участвовать в войне. Вот этого не было. Италия не была готова. И несмотря на все…Дело в том, что он немножко боялся, ну, во-первых, что Германия все захватит. Кроме того, тут сработала немецкая мифология. Он был убежден, что немцы впереди всех в технологии, что более всех способны к войне и что они победят очень быстро. И он, может быть, из этого НРЗБ. Так что, из этого Муссолини оппортунист. А он был хорошим оппортунистом, когда добивался власти в Италии. Очень плохим, когда добивался власти в Европе и в мире.
М. Соколов
―
Собственно, вот там 40-й, 41-й и до 43-го года сплошные внешнеполитические военные неудачи. Каким образом все-таки элите, части фашистской элиты, удалось сплотиться и фактически самостоятельно свергнуть Муссолини? Он же знал о том, что готовится заседание совета, что будут выступления против него и, тем не менее, в общем, проиграл.
М. Корти
―
Проиграл, да. Но дело в том, что уже союзники высадились на Сицилии. Это, по-моему, сыграло главную роль во всей этой истории.
М. Соколов
―
Ну, а роль какого-нибудь Дино Гранди, который организовал все-таки это заседание, выступил, провел резолюцию и фактически Муссолини на этом фашистском совете получил вотум недоверия.
М. Корти
―
Да. И он ушел… Он понял, что он в меньшинстве и ушел в отставку. Но он, наверное, уже начал понимать, что Италия под угрозой, союзники уже на территории Италии находятся, у немцев тоже не все ладно. Вот такие получились. Потом, после того, как он подал в отставку, король приказал его арестовать. Вы знаете, когда его немцы освободили из тюрьмы на горе Гранцассе. Не знаю, правда ли это или нет. Но когда Муссолини кается, он увидел самолет, который там… Говорят ему надзиратели… Он заговорил, говорит: «Этого еще не хватало». Ему это совсем не понравилось, что его освободили. Опять-таки, это легенда. Но я думаю, что она правдоподобна, потому как Муссолини понимал, что он станет марионеткой, причем в руках немцев. Это не самое лучшее для него положение.
М. Соколов
―
А что можно сказать об этой Итальянской социальной или общественной, по-разному переводят, республике со столицей в Сало на севере Италии? В общем, это уже был какой-то такой новый этап развития фашизма революционный?
М. Корти
―
Сами фашисты или неофашисты так считают. Вот я и говорил, что вот революционные издают сочинения Троцкого. Это был естественный конец фашизма. Многие лояльно себя вели по отношению к этой республике. Дело в том, что из чистого такого чувства верности. Они по-настоящему, многие, я говорю многие, не все, верили. Они по-настоящему считали, что немцы предали итальянцев и что это неправильное поведение для итальянцев. И они шли к смерти, потому что это было самоубийство, в конце концов, совершенно сознательно. Вот из этого чувства как бы чести, другие – просто выхода не было, просто события так пошли.
М. Соколов
―
А мог ли Муссолини избежать гибели? Вот эта колонна, которая шла в Швейцарию, случайно попала в засаду или все-таки это был такой заговор?
М. Корти
―
Говорят, что случайно. Он был переодет в немца. Партизаны остановили колонну немцев и кто-то его узнал. Говорят, что это совершенно случайно. Ну, вы знаете как это все закончилось. Его убили, убили его спутницу. Кто убил? Хотя, в конце концов, коммунисты признались, полковник Валерио, фамилия его была Аудизио, но мало кто верит этой версии. На самом деле что произошло никто не знает.
М. Соколов
―
Коммунисты не хотели, чтобы он попал англо-американцев.
М. Корти
―
Совершенно верно. Чтоб он не попал в руки… Американцы были совершенно против. То есть они не знали, конечно. Они хотели его судить. И это совершенно было бы правильно. Комитет национального освобождения, однако, считал, что американцы могут даже его использовать уже в послевоенной Италии. В общем, они опасались каких-то таких маневров и они решили, что его… Им дали приказ его убивать, чтобы он не попал к союзникам.
М. Соколов
―
Вообще, репрессии против фашистов вот в этот момент окончания войны были достаточно массовыми? Вот называется цифра - 15 тысяч человек было расстреляно без суда. Это соответствует действительности?
М. Корти
―
После?
М. Соколов
―
Да, после войны и в конце войны.
М. Корти
―
Вы знаете, история сопротивления, скорее, теперь уже кое-кто склонен с этим согласиться, слава богу… На самом деле, это была гражданская война. Я бы не стал называть цифры. Но то, что, во-первых, среди партизан были разные направления, преобладали коммунисты. И тут надо было бы в скобках говорить, что партизанская борьба, война была ведена людьми, которые не боролись за свободы и демократию, а боролись за то, чтобы вместо авторитарного режима установить тоталитарный коммунистический режим. Ну, это то же самое, как вот, например, в России до сих пор говорят, что Советский Союз освободил Польшу… Ну, вы знаете как они. Вот то же самое хотели сделать итальянские коммунисты.
М. Соколов
―
Ну, советизировать не удалось, потому что были союзники.
М. Корти
―
Да. Они добивались сталинского режима в Италии вместо автократического Муссолини. Значит так, были разные направления, преобладали коммунисты. Действительно были акции против немцев. Они участились, когда немцы уже проиграли, когда они уходили. Очень часто партизанские отряды воевали друг с другом. На севере, северо-востоке Италии были еще югославские партизаны. К тому же, Кипр хотел еще взять довольно большой кусок северо-востока Италии. Удалось ему взять Искью уже в конце концов. Ну, это же в 52-м году с согласия союзников. Устраивали друг другу ловушки. Ну, например, христианско-демократические партизаны или народники, как они назывались.Одна группа из них, в том числе брат режиссера Пазолини попал в такую ловушку. Коммунисты с ними договаривались – давайте встретимся, примем какие-то… И вместо этого просто пришли и их всех НРЗБ. Вот такого было много. Уже после войны просто убивали людей по личным причинам, но под предлогом того, что это фашист был. Убивали людей, подозревавшихся в фашизме. Вот только по этому подозрению тоже без суда. И это длилось до 48-го года.
М. Соколов
―
Вот последний вопрос, Марио, который я хотел задать. Мне кажется, что он тоже важный. По поводу того, в современной Италии вообще как-то отрефлексирована вся эта история фашизма? Вот сегодня как все-таки оценивается этот период? Нет ли той ностальгии, которая в России по сталинско-ленинскому периоду возникает?
М. Корти
―
Есть неофашистские группы. Причем, разных направлений. Эзра Паунд был такой один такой из лучших американских поэтов, работал на итальянском радио на английском языке и занимался фашистской пропагандой. Вот есть такая неофашистская группа имени Эзры Паунд. Есть другие. Но в основном преобладает антифашистская риторика. Я говорю именно о риторике. Но тут есть такой момент. Он был более акцентирован, скажем, 15-20-30 лет назад. Вот, если определить фашизм от обратного, я говорил, что фашизм разночертный, то антифашизм он такой – ты мне враг, потому фашист. Собственно, она ложная. Есть момент фашизма в этой антифашистской риторике. То есть момент нетолерантности. Я, например, когда выступал, меня приглашали там выступать, о нарушении прав человека в Советском Союзе.И вот был такой период, скажем, до 77-го года, когда люди, которые говорили, как я это говорю, что в Советском Союзе нарушаются права, обвинялись фашисты. Там то ли агент ЦРУ, то ты фашист, такого не бывает, вот и все такое. Сейчас это стало мягче. Но и есть такой момент. Значит, твой политический враг, его легко обвинять в фашизме. Антифашистская – потому что она выгодна, а не потому, что… Кроме того, фашизм уже давно прошел. Фашизма в Италии нет. Нет надобности в антифашизме. Большинство итальянцев поддерживало фашистов. После падения фашизма, большинство итальянцев стало антифашистами. Без того, чтобы осознать, что вот они были тогда конформистами и после они стали конформистами. Очень много интеллектуалов, даже большинство, фашистских стали коммунистами.
М. Соколов
―
В общем, похоже на современную Россию, когда после коммунизма тоже многие стали вдруг демократами, либералами, а потом сторонниками автократии. То есть конформизм как способ существования.
М. Корти
―
Я и говорю, что это актуальная тема и сегодня в России. Если вы позволите, я хочу вот, что сказать. Думаю, что наша тема, наша беседа довольно актуальна сегодня в России. Дело в том, что, скажем, любимым философом президента России Путина был такой Иван Ильин. Иван Ильин был связан с НТС в 30-е годы…
М. Соколов
―
И рекламировал итальянский фашизм.
М. Корти
―
Он восхищался итальянским фашизмом. Ну, потом, после войны, в 48-м году немного передумал. Кстати, не только он, там еще Меньшковский и так далее. Ну, почему я говорю Иван Ильин? У него, кстати, был такой поворот, что не только он восхищался и поддерживал фашизм, но еще немножко негодовал, сокрушался, что не русские его придумали. Хотя, потом сказал, да, но все-такие белое движение, там были точки соприкосновения. Но он действительно сокрушался. Почему я об этом говорю? Во-первых, потому что он любимый философ. Во-вторых, потому что, мне кажется, не следовало бы представителям российских властей паковать или, скажем, обвинять украинцев фашизме, как они это постоянно…Ну, «Правый сектор»
(прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ)
, да, действительно есть такой момент. Но дело в том, что не только Иван Ильин. Но, скажем, такие мыслители как Александр Дугин или такой писатель как Эдуард Лимонов. И не только они. То есть фашистские настроения в России есть. Так что, вместо того, чтобы смотреть туда, надо было бы немножко смотреть внутри себя, потому что есть такой момент.
М. Соколов
―
Спасибо. Марио Корти был моим собеседником в программе «Цена революции». Вел ее Михаил Соколов. Всего доброго. До свидания.