"Крестьянский фронт Гражданской войны 1918 года" - Андрей Куренышев - Цена Революции - 2018-05-13
13.05.2018
"Крестьянский фронт Гражданской войны 1918 года" - Андрей Куренышев - Цена Революции - 2018-05-13
Скачать
М. Соколов
―
Добрый вечер! В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Михаил Соколов у нас ведущий, то есть я, сегодня. А в гостях Андрей Куренышев, доктор исторических наук, профессор. И мы говорим сегодня о том, что было в российской, русской деревне в 18-м году. Как раз столетний юбилей майских декретов, вводивших продовольственную диктатуру, централизацию заготовок, распределение хлеба, продовольственные армии. В общем, все, что называется продразверстка. Вот это большевистская политика. Я еще напомню вам для СМС телефон +7 985 970 45 45 и Твиттер-аккаунт @vyzvon. Так что, можно задавать свои вопросы, мы в прямом эфире. Андрей Александрович, Добрый вечер!
А. Куренышев
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Давайте мы начнем. Вот чуть-чуть отойдем назад от 18-го года в 17-й. Вот есть ли у нас такие надежные источники, которые бы ясно нам сказали, чего хотели крестьяне? Я не знаю, что-нибудь такое к октябрю 17-го года. Например, наказы…
А. Куренышев
―
Приговоры, да, конечно.
М. Соколов
―
Приговоры, да.
А. Куренышев
―
Вот то, что было обобщено эсерами – 242 наказа, которые вошли в Декрет о земле. Это первое. Второе. Само историческое поведение крестьянства уже начиная с конца 19-го века, оно явно демонстрировало то, чего хотят крестьяне – земли, воли. Собственно говоря, 17-й год и дал все это реально. Воля в том плане, что исчезли все те контрольные какие-то органы. Тот же земский начальник фактически диктатор на селе. То есть решения любой крестьянской организации, любого схода могли быть изменены перечеркнуты вот этим вот начальником. Исчезла полиция. И, в общем-то, крестьяне вот этот хомут…ярмо с него спал. И оно начало творить.
М. Соколов
―
И вот что ж оно творило-то?
А. Куренышев
―
Творило оно то, чего как раз, собственно и хотело – забирало землю.
М. Соколов
―
А начали забирать еще до октября?
А. Куренышев
―
Да, конечно. Собственно говоря, Декрет о земле только зафиксировал уже то, что фактически закончилось. Надо прямо сказать, что помещичья земля стала переходить крестьянам и в ходе Столыпинской реформы. Довольно значительная ее часть уже находилась в том или ином виде под контролем. Это аренда, конечно. То есть это неполноценная такая…
М. Соколов
―
Ну, ведь Крестьянский банк был. Собственно, что-то покупали.
А. Куренышев
―
Да, конечно. То есть реально земля как территория, как объект сельскохозяйственного производства, она уже практически находилась под контролем. Но естественно крестьянин не ощущал себя полноценным ее хозяином, хотя бы даже с точки зрения ее использования. Дальше процесс пошел. То есть Временное правительство было… Ну, собственно говоря, что произошло? 10 миллионов – под ружьем, в частнособственнических имениях работать некому. Замещали военнопленными. И само даже уже Временное правительство, хотя там сторонников полной ликвидации частной собственности на землю в том числе было не так много, там были кадеты, потом пришли эсеры. Вот самый известный, конечно, Виктор Михайлович Чернов – глава партии эсеров. Но, собственно, процесс-то начался вынужденно. То есть пустующие земли стали передавать крестьянским обществам.
М. Соколов
―
То есть вот это, когда земельные комитеты были созданы?
А. Куренышев
―
Да. Это процесс, который описан у меня. Собственно, у меня были неплохие предшественники. Герасименко, я должен обязательно вспомнить этого человека, Григория Алексеевича, который работал в Саратове. Собственно, он одним из первых написал книгу об самых крестьянских организациях. А потом эта мысль как-то мне уже запала, и я стал смотреть на развитие крестьянства именно с точки зрения вот этих различных организаций. Конечно, тут Виктор Петрович Данилов в свое время высказал мысль о появлении нового крестьянства в 1902-м году. А крестьянская революция, которая заканчивается Земельным кодексом 22-го года. Значит, 1902-1922.
М. Соколов
―
Ну, и Теодор Шанин примерно в таком же ключе размышляет.
А. Куренышев
―
Ну, они вместе работали. Да, наверное, это было и у Шанина, в его работах. Ну, Данилов так это сформулировал. И я стал думать так, а что же нового? И вот пришел к выводу, что да, оно стало более организованным, то есть там появились лидеры, о которых тоже сейчас наши историки пишут, руководители, партии, эсеры в первую очередь, конечно, большевики, социал-демократы. Ну, все, короче, революционные силы. Отношение к крестьянству было очень разным. Вернемся к этому. Вот Временное правительство было вынуждено отдавать землю земельным обществам. Таким образом, вот это право частной собственности таким ползучим, можно сказать, путем ликвидировалось.
М. Соколов
―
Скажите, а вот продразверстка. Тут тоже есть споры среди историков. Все-таки кто же ее ввел? Некоторые говорят, да это еще в царское время или Временное правительство хотело это сделать.
А. Куренышев
―
Нет, конечно, это еще… Я сам видел документы из Саратовского архива, где разверстка по уездам…
М. Соколов
―
То есть сколько сдать по твердой цене?
А. Куренышев
―
Да. Что такое разверстка? Само слово…
М. Соколов
―
Давайте разъясним.
А. Куренышев
―
…Это значит разверстывание каких-то повинностей, налогов на все сельское население, на общество земельное как таковое, то есть на общину. И там уже само общество решает, сколько кому… То есть от степени демократизма зависит и от того, насколько власть давит на это. Здесь вот определенная ступень развития крестьянской демократии, во-первых. То есть они сами решают. То есть кто помощнее – должен дать больше, кто послабее… Собственно говоря, у большевиков это же самое было, но они уже сами решали, сколько больше. Там классовый стал принцип. А здесь чисто экономический, насколько мне это представляется.Но поставки обязательные, твердые цены. Дальше Временное правительство вводит хлебную монополию, которая должна еще усилить этот момент. То есть твердые и сдача обязательная для нужд армии, городов и так далее.
М. Соколов
―
Но карточная система не вводится.
А. Куренышев
―
Нет. Карточная система… То, что не ввели – это ошибка царского правительства. То есть хотя бы в крупных городах это было нужно сделать и тогда, возможно бы, некоторые…
М. Соколов
―
Ну, да. Собственно, и Германия, и Австрия они в худшем продовольственном положении. Они на этом держались.
А. Куренышев
―
Конечно. Никто вообще не думал, что у нас к 17-му году будут какие-то продовольственные проблемы. Наоборот, считалось, поскольку мы экспортировали достаточно большое количество продовольствия, этот экспорт практически прекратился в годы войны, значит, сами-то будем есть от пуза. Но оказалось, что тут вот важна эта экономическая система. То есть стал падать рубль, продавать стало просто не выгодно. Вообще стали разрушаться рыночные отношения.
М. Соколов
―
Ну, и транспортная проблема.
А. Куренышев
―
Да. Все это вместе, в совокупности. Потому что никто ж не думал, что придется перевозить огромное количество военных грузов, людей. Транспорт и так у нас был не особенно развит.
М. Соколов
―
То есть можно сказать, что, по-вашему, продразверстка – это такая созревшая была тема…
А. Куренышев
―
Безусловно.
М. Соколов
―
…И ее постепенно просто ужесточали.
А. Куренышев
―
На годы войны… Да, да, да. Тут определенная такая линия усиления. И изменение форм, методов, конечно. Собственно говоря, у большевиков это все несколько под иным углом.
М. Соколов
―
Вот интересно. Я тут видел такую цифру, что вот этот долгожданный раздел помещичьих земель, там, кстати говоря, не только помещики попали.
А. Куренышев
―
Да. И Столыпинские тоже, Еленского.
М. Соколов
―
И вроде как выходит, что всего-то получилось 0,4 десятины на едока. То есть, на самом деле, мизер полный.
А. Куренышев
―
Будем так выражаться – крестьяне просчитались в своих надеждах. То есть им казалось, что сейчас они возьмут эту землю и все будет распрекрасно и расчудесно. А, собственно говоря, расчеты экономисты производили и раньше и пытались это как-то внушить, доказать крестьянам, что существенного улучшения после раздела не будет, что все равно интенсификации, как такого пути развития сельского хозяйства, не избежать. Интенсификация – это ведь тоже достаточно такая сложная проблема. Нужно вкладывать просто. Сельское хозяйство было объектом выкачки капитала у нас всегда, а не вкладывания. То есть смеялись над идеей даже какого-то государственного…Вот Победоносцев, «зачем нам министерство сельского хозяйства». Вот американцы сразу сообразили, зачем. И раньше нашего они создали Департамент земледелия, который стал вмешиваться в, казалось бы, такое частное хозяйство.
М. Соколов
―
Слушайте, крупные землевладельцы-то инвестировали, в конце концов. Например, сахарные заводы там на юге, винокурение и так далее.
А. Куренышев
―
То, что давало быструю отдачу… В реальное земледелие, то есть производство каких-то культур, тут… Понимаете, это все в комплексе надо рассматривать. Тут нужна и селекция, и наука. А это у нас… То есть развивалось, конечно, но намного слабее, чем в развитых странах, в тех же Соединенных Штатах.
М. Соколов
―
То есть, можно что, говорить все-таки о сельскохозяйственной отсталости России?
А. Куренышев
―
Безусловно. Конечно. То есть у нас урожаи были намного ниже, использование всяких современных технических… Да и война еще отразилась очень сильно. Вот я занимался обществом сельского хозяйства, то есть таким центром неформальным…
М. Соколов
―
Интеллектуальным.
А. Куренышев
―
Да, да, да. Развития сельского хозяйства. Для них вот на их собраниях первая проблема – это то, что нет поставок техники. То есть техника поставлялась из стран, с которыми Россия находилась в войне – Германий, Австро-Венгрия и Чехословакия будущая. А своего производства как такового не было. Другие страны… Могли, наверное, Соединенные Штаты. Достаточно много поставлялось вооружения. То есть просить у союзников, чтобы нам еще веялки, жатки и сеялки поставляли… То есть изношенность была очень сильная к 17-му году. Естественно, в годы Гражданской войны она еще больше. То есть архаизация, упадок усиливались. Все это требовало каких-то чрезвычайных, крайних мер.
М. Соколов
―
Вот тут и вопрос. А вот что, крестьяне действительно не поняли, что новая власть, имеется в виду уже ленинская власть, она от них потребует много хлеба и бесплатно, так скажем? То есть они думали, что они землю заберут, а к ним за хлебом, условно говоря, не придут?
А. Куренышев
―
Понимаете, какое дело. Я думаю, что и современные люди, которые находятся на более высоком уровне развития интеллектуального, культурного тоже не понимали, когда приватизация проходила квартир, что от них потребуются и какие-то…
М. Соколов
―
Налог платить.
А. Куренышев
―
Да. Они думали только, так сказать, они получат возможность распоряжаться… Так же думали и крестьяне. То есть они последствий таких не очень себе, наверное, представляли, что тут будут и минусы определенные.
М. Соколов
―
Слушайте, ну, вот смотрите. Предположим, если Учредительное собрание, предположим, не разгоняется, а остается, принимаются земельные законы, которые готовили эсеры, которых мы условно называем правыми, какой была бы земельная политика в этом варианте? Про ленинский мы еще поговорим. Представьте себе какой-нибудь март, апрель, май 18-го года с Правительством Чернова.
А. Куренышев
―
Кстати сказать, тут очень легко ответить на этот вопрос, потому что существовала некоторая часть России, в которой, собственно, Комуч властвовал.
М. Соколов
―
Комитет членов Учредительного собрания.
А. Куренышев
―
Да, Комитет членов Учредительного собрания.
М. Соколов
―
Тоже столетие будем отмечать.
А. Куренышев
―
Да. Так вот проблемы там были все те же. Только они еще усугублялись тем, что там более мягкая социальная политика. Они, в общем-то, были, эта часть эсеров, там меньшевики были, Майский, в частности, был министром труда, они как бы стремились больше к социальному миру. То есть помещики там оставались. И вот, когда вопрос – в чем одна из причин кризиса Комуча? Когда Майский туда приехал, он удивился – голодная Москва, а в Самаре все есть. Вроде бы прекрасно.
М. Соколов
―
Но красный флаг висит.
А. Куренышев
―
Ну, да. Ну, естественно, они же тоже социалисты. Вот, не проводя вот этих крайних мер… А, кстати, на Украине этого не было и тоже это привело к не очень хорошим последствиям. К осени, когда пришли владельцы этой земли, а достаточно много было в Поволжье самарском помещиков, то начались конфликты. И Комуч не знал, на чьей стороне, собственно говоря… Вроде не хочется гражданской войны. Эсеры стремились избежать гражданской войны в целом. А она так или иначе возникает, потому что этот вопрос…
М. Соколов
―
Ну, она, вы знаете, возникает, по-моему, если ее не стимулировать, условно говоря, из города с помощью разных отрядов…
А. Куренышев
―
Ну, я не думаю, что это…
М. Соколов
―
Не-не, подождите. Вот на мой взгляд, я недавно читал очень интересные мемуары Ильина. Она возникает как форма, знаете, крестьянского желания не допустить какой-то реставрация. Вот если уж мы землю поделили, положено вроде бы помещику дать трудовую норму. Мы ее дали формально, но имение или дом все-таки сожжем, чтоб он сюда не возвращался. Такая вот хитрость.
А. Куренышев
―
Это логика 5-го года. Да. Там вот это особенно в 19-м году проявилось, когда вслед за Деникиным, шли эти помещики реально. Они же многие были офицерами в Деникинской армии. И вопрос даже не столько о земле, сколько об урожае стал стоять. Обратите внимание, вот все эти критические события проходят в августе. И вот, собственно, рушится и Комуч в сентябре, и также проваливается наступление Деникина. Мне как человеку, который занимается историей крестьянства, мысль нравится, что крестьянство осознало, что большевики – это, конечно, не очень хорошо, но вот белые и те, кто идет вместе с ними, это, пожалуй, еще… Там еще казаки были, которые быстренько напомнили крестьянам то, что они делали в 5-м году, то есть секли, грабили. Огромный обоз Мамонтова еще потом долго делили даже заграницей.
М. Соколов
―
Слушайте, обоз этот известен. Но это в основном все-таки города грабили.
А. Куренышев
―
Напоминание крестьянам все-таки определенное было. Так же вот и тут. Так что, социальная идиллия, она вот не получалась.
М. Соколов
―
Ну, хорошо. А вот не идиллия. Вот Ленин, большевики, они посылают продотряды. Ну, у нас же есть, собственно, документы, что это не только получить хлеб и накормить голодающих в городе, но есть четкие совершенно заявления о том, что Свердлов, например, председатель ЦИКа, в мае 18-го года, опять столетие, видите, поставил перед органами власти задачу разжечь гражданскую войну в деревне, расколоть крестьянство, создать 2 противоположные, враждебные силы, противопоставить бедноту деревенской буржуазии, вооружить бедноту для удушения кулаков. То есть это значит, это же не только взять хлеб, но еще и начать чистку.
А. Куренышев
―
Хорошо. Это очень правильный и интересный вопрос, потому что вот есть несколько у тех же социал-демократов, я их делю на категории, есть разные позиции в отношении крестьянства – вот ленинская, условно можно назвать Троцкого и меньшевиков, то есть классических таких социал-демократов. Вот в данном случае Свердлов как бы позицию Троцкого озвучивал. На что тут можно ссылаться? Еще в 1906-м году Троцкий выпустил книгу о революции, где четко была сформулирована его программа. То есть рабочая власть, без царя, а правительство рабочее. Там он четко пишет, что, захватив власть рабочее правительство будет считать необходимым внести классовую войну, борьбу в деревню.Возможно, для раскола, потому что там предполагалась перманентная революция и должны были помочь нам западные рабочие, западные социал-демократы. Вот в 18-м году, я уж не знаю, не было документов, как к этому Ленин относился, но это вот совершенно, идиотская, на мой взгляд, программа в данном случае. Потому что деревня оказалась совсем не такой, как в 5-м году, где все-таки какие-то зачатки буржуазии были, была беднота. Здесь фактически поравнение произошло. Что такое социализация? Это поравнение. Причем, не только земли, когда стали делить уже не по мужским душам, а по едокам. Там и помещикам давали, и всем чуждым классам, то есть и священникам. А там делили даже не только землю, но и скот часто, и технику.
М. Соколов
―
Но что пограбят, то и поделят.
А. Куренышев
―
Вот, да. Короче говоря, там бедноты не было как таковой. Вот у меня в моей книжке приводятся данные о том, что, когда пришло это распоряжение, а мужики пишут – «у нас нет, все бедные». Это первое. Второе, значит, «а зачем нам еще одна лишняя организация, ведь это же все…»
М. Соколов
―
Это про Комбед, да?
А. Куренышев
―
Да. То есть у нас есть Совет, а нас есть там… Ну, военкоматы стали появляться еще, военные комиссариаты, еще всякие организации. А тут еще Комбед. То есть мужики просто не понимают. Иногда формально, то есть «а кого-нибудь выберем, чтобы отчитаться». Вот даже так. В общем-то советская власть к этому достаточно серьезно относилась. Но не во всех. Вот в Саратовской губернии, там руководитель Антонов-Саратовский и Васильев-Южин, они тормозили это дело. Там только где-то в конце. Собственно, Комбеды формально были ликвидированы на 6-м съезде Советов, это в ноябре 18-го года.
М. Соколов
―
Вот Лени, пожалуйста, вам. «Беспощадная война с кулаками – наш первый социалистический долг», 5 июля 18-го года, 5-й съезд Советов.
А. Куренышев
―
Да, конечно. Ленин тут, видимо, подпал. То есть тут, понимаете… Вот как раз Войтиков, он сейчас разбирает такие сюжеты, кто реально рулил в тот или иной период. То есть нельзя, как у нас всегда – «Ленин самый главный или Свердлов верный Ленину». Там иногда этого всего и не было.
М. Соколов
―
То есть вы хотите сказать, что там все-таки нужно говорить о каком-то коллективном руководстве, так?
А. Куренышев
―
Ну, наверное, кто-то брал на себя какую-то инициативу. Но в данном случае тут можно связать это со строительством армии, инициатором которой и руководителем, конечно, был Троцкий. То есть это начало 18-го года, основная проблема – создать армию. Там же и армию хотели создавать классовую – из рабочих. То есть старую армию ликвидируем, а новая - классовая армия. Но ничего из этого не получалось.
М. Соколов
―
Ну, добровольцы-то не пошли.
А. Куренышев
―
Потом пришлось к рекрутской повинности, как мы знаем, прибегать. А первоначально добровольцы, по классовому принципу, то есть в то, что там люди, которые получили свободу, они пойдут защищать ее.
М. Соколов
―
Ну, мы ж знаем, как матросы Дыбенко побежали. Добежали до Волги.
А. Куренышев
―
Более того, там разнарядка шла – прислать такое-то количество бедноты. И, опять же, мужики со своим практичным умом – «Ну, кого? Ну, пошлем всех серых и убогих». И приходили там калеки, инвалиды и так далее. То есть от этого довольно быстро пришлось отказаться. На классовых основах армию создать не удалось. Пришлось создавать чисто крестьянскую и привлекать старых офицеров. Насколько они были старыми – вопрос другой. Многие были офицерами войны, то есть тоже те, кто снизу поднялся.
М. Соколов
―
Да, это понятно. Слушайте, все-таки, на ваш взгляд, имеем ли мы дело с такой идейной позицией, как бы уничтожить товарообмен между городом и деревней нормальный и заменить его в каком-то смысле грабежом? Помните, грабь награбленное?
А. Куренышев
―
Ну, да. Нет, тут, понимаете, рыночные отношения, как я уже говорил, они сами каким-то образом потихонечку исчезали. То есть рубль падал, крестьяне, да и никто другой, не хотели продавать за этот обесценивающийся рубль. То есть натуральный обмен так или иначе…
М. Соколов
―
Получалось, что они шли только в сторону худшего вместо стабилизации?
А. Куренышев
―
Ну, не совсем. Конечно, тут какие-то были соображения уже чисто такого догматического плана, то есть коммунизм хотели установить. Ждали, что вот-вот произойдет мировая революция и какой-то псевдокоммунизм здесь пытались тоже сформировать. Хотя Ленин в очередных задачах советской власти четко говорил, что для нас госкапитализм будет пределом мечтаний, то есть организация и формы взаимоотношения и города, и деревни. Собственно, к этому и в 20-м году опять Ленин подходил. И вот пытались госкапиталистически плановое, хотя они назывались…Между социализмом и госкапитализмом, опять же, можно вспомнить Ленина, нет никаких промежуточных звеньев. Это Ленин сказал. Это вот то, что очень не нравится современным коммунистам, потому что непонятно, что произошло в 91-м году тогда. Вот исходя из этой формулы, многое становится ясным, что ничего уж такого сверхъестественного не произошло.
М. Соколов
―
Ну, что. Андрей Куренышев, доктор исторических наук, у нас в студии. Мы продолжим после недолгих объявлений.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор с доктором исторических наук Андреем Куренышевым о Крестьянском фронте Гражданской войны. Вот все-таки вы пишите и говорите о фронте? Где этот фронт проходил?
А. Куренышев
―
Я в кавычки беру эту формулу.
М. Соколов
―
Мы тоже в кавычки брали.
А. Куренышев
―
Есть для красного словца, как я пишу… Вот у того же упомянутого нами с вами Посадского один из сборников его называется «Крестьянский фронт». Другие тоже… Телицын использовал, некоторые зарубежные. Там, по-моему, Френкин, который первым начал писать о сопротивлении крестьян. Я, выступая на нескольких конференциях, подвергал сомнению эту формулировку.
М. Соколов
―
А вот смотрите, в январе 18-го года в Рязанской губернии, в Елатьме и Сасово шли бои с крестьянами. Красные даже, я не знаю, видимо, продотряды, артиллерию применили и вывезли и 100 подвод хлеба. Прямо все вблизи Москвы, можно сказать.
А. Куренышев
―
Вот Елатьемская история, она очень сама по себе интересная, потому что там была дружина, которая состояла не из крестьян, а из офицеров, между прочим. Потом они дружненько все влились в Союз защиты Родины и революции, многие по крайней мере, Савинкова. То есть это недалеко.
М. Соколов
―
А вот ВЧК данные, пожалуйста. Якобы за 18-й год 108 кулацких мятежей. Или другие, тоже чекистские данные. В 20 губерниях крестьянской России 245 крупных антисоветстких мятежей.
А. Куренышев
―
Понимаете, какое дело, вот у нас в свое время был такой, я могу назвать грубым словом, бзык, что вот все, что писалось ВЧК…
М. Соколов
―
В своих сводках.
А. Куренышев
―
Да, да, да. Это все абсолютная истина. То есть я даже помню, спорил с одним очень хорошим историком, который одним из первых это привлек. Я говорю, все эти документы… А потом, собственно…
М. Соколов
―
Что, сомнительные документы?
А. Куренышев
―
Такие же, как и все остальные, я считаю. Потому что там все атрибуты, все признаки бюрократических всех этих…
М. Соколов
―
Приписки?
А. Куренышев
―
Конечно. И приписки, и искажения, и всякое прочее. То есть ничего такого сверхъестественного в этом нет. А что касается, мятеж, восстание… Вот очень хороший был историк Сергей Яров, который рассматривал как раз эти вопросы на примере Северо-Запада, то есть Коммуны Северо-Западной с Петроградом и окружающими губерниями. И вот, собственно говоря, он механизм возникновения этих восстаний, выступлений описывает.
М. Соколов
―
Так. Вот расскажите.
А. Куренышев
―
Иногда все это происходило очень по-разному. То есть в каждом конкретном случае причины очень конкретные. Вот вернемся к Москве. Вот такое Рогачевское восстание в Дмитровском уезде. Тоже оно как кулацкое всегда у нас определялось. Какая конкретная там была причина? Было такое тоже еще деяние как чрезвычайный налог 10-миллионный, который должен был быть распространен на все имущие классы. Вот на деревне он тоже. Там по классовому признаку должно было быть. И вот местный Совет эти деньги собрал, а потом решил их дело пустить. То есть они поехали на Волгу купить керосин и потом его продать собирались.А их меры борьбы вот с частной торговлей там действовали, особенно на таких вот артериях как Волга, у них это все конфисковал - ни денег, ни товара. Надо было как-то отчитываться перед своими гражданами. Рогачево и сейчас очень большое село, там 3 тысячи, по-моему, живет. А тогда это вообще огромный населенный пункт. И местные товарищи, которые там сидели в Совете, не всегда были большевики и левые эсеры, разные там могли быть, они решили поднять это самое восстание…
М. Соколов
―
Типа, где керосин?
А. Куренышев
―
Да, да, да. Типа, пришли и кто-то у них забрал, денег нет, ничего нет. Получилась вот такая вот история.
М. Соколов
―
Слушайте, но ведь вводились всякие новые повинности – хлебная, трудовая, гужевая, воинская. Вот, видимо, эти мобилизации тоже сильно возбуждали.
А. Куренышев
―
Ну, самая неприятная, конечно, для крестьян – это новый призыв в армию, конечно, создание Красной армии. То есть конфликты с Красной армией, они в данный момент усилились. То есть на красноармейцев стали смотреть как на жандармов в свое время. То есть какая-то внешняя такая сила. И вот эти военкоматы, 8 апреля создавались эти органы призыва в Красную армию, они рассматривались, вот Яров как раз на это указывает, как тоже такие организации давления на крестьянство еще. Вот комитеты бедноты – это рычаг давления, безусловно. Хотя, на мой взгляд, не самая это удачная была форма, потому что, собственно говоря, классовую борьбу там реально разжечь было невозможно.То есть как-то искусственно можно было, конечно, натравливать. Но они сами иногда, крестьяне, между собой выясняли отношения по разным поводам. И восстания часто возникали именно на этой почве. То есть приходили какие-то указания, распоряжения, кто-то был согласен, кто-то – не согласен. Существовал там, конечно, свой Совет, в который тоже иногда попадали. Вот особенно на Дону, опять же, характерно. Там выбирали своих прежних атаманов. И, собственно говоря, власть нисколько не менялась. Как говорил Григорий Мелехов: «Зачем нам ваша советская власть? У нас земли навалом и власть своя». То есть, когда пало самодержавие, опять появились выборные атаманы. И во всех населенных пунктах, станицах и хуторах та же советская власть, по сути.
М. Соколов
―
Получалось, что советская по названию власть…
А. Куренышев
―
Могла быть не советской.
М. Соколов
―
Могла бороться с советской властью во многих случаях.
А. Куренышев
―
Могла, да. Поэтому иногда и приходилось прибегать к чрезвычайным, то есть ревкомы какие-то появляются.
М. Соколов
―
Но на Дону как раз ревком был.
А. Куренышев
―
Да. Потому что там невозможно было… То есть отличить-то можно. Там был Миронов, который, по воспоминаниям того же Голубинцева, там неистовствовал. То есть он не мог. Миронов тоже, собственно говоря, казак, войсковой старшина, то есть полковник…
М. Соколов
―
Но левых взглядов.
А. Куренышев
―
Да, но левых взглядов. Народный социалист он, скорее всего. То есть не самый левый, но социалист тем не менее. Его просто бесило то, что сохраняется все как раньше на Дону. И вот во многих местах, видимо, тоже. Там не все было чисто. Вот неслучайно же в советской историографии, вот я, конечно, как бы полемизировал с этой хронологией, то есть докомбедовские Советы и послекомбедовские, там по советской историографии как бы произошло очищение советских учреждений от вот этих вот кулаков, врагов советской власти. На самом деле, все было не совсем так. Вот тот же, опять же, Яров, он напоминает о том, что и после комбедов все равно вот эта вот определенная такая «крестьянскость», она там проявлялась так или иначе.
М. Соколов
―
Все равно ведь, видите, вся эта политика ленинцев, она разрушала хозяйство тех, кто производил товарный хлеб, да и среднего достатка крестьян грабили фактически. Плюс, как пишут тоже историки некоторые, там есть цифры, что пропадала значительная часть хлеба, которую собрали, отобрали, увезли в город, непонятно куда и так далее.
А. Куренышев
―
Да, были такие случаи. Мне попадались такие документы вот по Саратовской губернии, где на призыв собрать хлеб для голодающих Петрограда, Москвы крестьяне откликались, собирали, хлеб свозился в какие-то хранилища и крестьяне вдруг увидели, что он там гниет. Это вот как раз одна из причин выступлений крестьян. То есть вот такие, не сама советская власть даже в какой-то степени, а вот эти вот какие-то ее недостатки, дефекты. Это так же со сбором налогов. То есть когда по каким-то определенным правилам это происходит – как-то с этим можно свыкнуться, привыкнуть. А когда вот еще и еще… Как князь Игорь поехал за новой данью, ну, и вот знаем мы, что в результате произошло.
М. Соколов
―
Так походы за данью стали нормой фактически по всей Центральной России.
А. Куренышев
―
Потому что разрушены были вот эти товарно-денежные отношения, то ест стало невыгодно.
М. Соколов
―
Большевики идейных же разрушали. Вот, в чем дело.
А. Куренышев
―
С одной стороны – да. Но, с другой стороны, я более чем убежден, что они и сами разрушались. Причем, вот во всех воюющих странах, то есть то, что называлось военным социализмом, то есть прямое вмешательство государства в экономические отношения, было и в Германии… Не знаю, во Франции было или нет. Но в Германии точно.
М. Соколов
―
Хорошо. Германия, Австро-Венгрия, это было. Это их довело тоже до катастрофы. А большевики сознательно это делали. Банки национализировали, кооперацию разрушали.
А. Куренышев
―
Конечно. Они были социалистами.
М. Соколов
―
Радикальными.
А. Куренышев
―
А кооперацию они разрушали, как показал вот Алексей Вадимович Лубков, нынешний ректор МПГУ. Собственно говоря, кооперация, она…
М. Соколов
―
Она ж сильная была до революции.
А. Куренышев
―
Да, безусловно. Но вот так исторически сложилось, что во главе ее стояли политические противники большевиков – эсеры, меньшевики, которые так или иначе… А кооперация обладала довольно большими средствами. Народный банк – 20 миллионов оборот. То есть эти деньги могли использоваться кооперацией.
М. Соколов
―
То есть ее разрушали с целью политической борьбы с противником.
А. Куренышев
―
Скорее всего, да. Потому что аппарат ведь собирались использовать. Что такое кооперация? Это самодеятельная организация, которая действует независимо от государства, от частно торговца. Как бы противостоит и тем, и другим. Вот известный вам и мне Малахов в своей книге как раз вот и описывает такую несчастную судьбу кооперации, что она неугодна всем. То есть она и против государства. То есть это самодеятельность самого населения, в том числе и крестьянства, конечно. Безусловно, тут вот такие противоречия тогдашней жизни. То есть большевики вроде бы сторонники тоже общественных форм организации, в том числе и кооперации…Ну, вспомним ленинское, что такое социализм… Это строй цивилизованных кооператоров. Вместе с тем, вот так у нас, к сожалению, в нашей несчастной России и складывается, что противоречия вот такие имеют место. То есть аппарат стали использовать, а вот самодеятельность, она, естественно, исчезла, потому что там, опять же, в годы военного коммунизма исчезли все материальные стимулы. Все-таки кооператоры имели целью получение определенной прибыли. А здесь вот просто аппарат. То есть вот есть у нас контора, вот мы туда приходим, отряд красноармейцев, люди знают, кооператоры, - что, где и как, их знания используются, а метод, естественно, не кооперативный применялся.
М. Соколов
―
Скажите, а вот можно ли говорить о том, что на ситуацию влияло, вот тут нам напоминают, блокада поставок хлеба с Дона, Кубани и Украины в промышленные районы?
А. Куренышев
―
Безусловно. С этого бы надо начать. То есть все наши трудности продовольственные, на мой взгляд, и я четко эту мысль провожу, начинаются с момента отхода Украины от России. То есть мы знаем, что 2-го марта Украина, социалистическое украинское правительство, в основном там социалисты были, это Винниченко, Петлюра, Грушевский… Ну, Грушевский не совсем социалист. Но Винниченко очень левый, известный писатель, надо напомнить. И Петлюра Симон. Это тоже все социалисты. Но они вот отделились от России. Это сразу создало серьезные затруднения. Затем отделился Северный Кавказ фактически и Сибирь. То есть вся нагрузка по добыче продовольствия легла вот на Центральный район, на Поволжье и Черноземье.
М. Соколов
―
Но вот левые эсеры считали, что без этого насилия можно справиться и нормальным путем организовать поставки. Собственно, я так понимаю, вот такова были их позиция расхождения с большевиками к июлю 18-го года.
А. Куренышев
―
Ну, у них, мне кажется, понимаете, конечно, они несколько были более идеалистами, чем большевики во многим вопросах и поэтому, собственно, реальной-то программы не было на той территории, которая к этому моменту осталась под контролем советской власти. Будем говорить, не большевиков до июля, а советской власти, в которую входили и другие тоже партии. Собственно, во ВЦИК они входили дальше. Там и Мартов до 20-го года, меньшевик, входил во ВЦИК. И так далее, и тому подобное. Но какой-то альтернативы вот этой программе, давление на деревню… Понимаете, ведь давить можно по-разному. Можно грубо, можно помягче.
М. Соколов
―
Так большевики грубо или…?
А. Куренышев
―
Грубо, конечно. Грубовато, я бы сказал. Ну, наверное, все-таки другого выхода не было, потому что и Колчак…
М. Соколов
―
Нет, ну, в рамках их идеологии, возможно, другого выхода не было.
А. Куренышев
―
Не только. Ну, в данном случае идеология, она только подкрепляла вот их убежденность, что это необходимо. Потому что у тех же белых реквизиции как форма НРЗБ. Но только они были в этом не уверены. Они считали это неправильным.
М. Соколов
―
Но они платили.
А. Куренышев
―
Да, они платили бумажками, на которые крестьяне обклеивали их избы.
М. Соколов
―
Бумажками, но платили.
А. Куренышев
―
Да.
М. Соколов
―
А здесь ничего не платили.
А. Куренышев
―
Не платили. Давали талоны. Брали в долг, как говорил Ленин.
М. Соколов
―
Вот я с вами не могу согласиться. Здесь сознательная позиция на разрушение рыночной экономики, замена ее вот этим прямым продуктообменом и полная… Все равно голод в городах был. Слушайте, вы же помните, что было в том же Петрограде. Там заросшие травой улицы, разбежавшиеся с заводов рабочие и обезлюдивший город. Это в массе мемуаров описано. Значит, провалилась их политика фактически? В этом смысле, снабжение городов через насилие.
А. Куренышев
―
Тем не менее, все-таки рынок существовал ведь.
М. Соколов
―
Черный.
А. Куренышев
―
Да, безусловно. Собственно говоря, видимо, большевики смотрели на это сквозь пальцы.
М. Соколов
―
Ну, как сквозь пальцы?
А. Куренышев
―
Разгоняли…
М. Соколов
―
Мешочников разгоняли. Спекулянтов расстреливали.
А. Куренышев
―
Да, конечно. То есть начинается это довольно рано. Уже в январе декреты первые по борьбе с мешочниками и всякими такими нелегальными формами снабжения. Но, колебания были. То есть давали возможность полуторопудовикам ехать, организованно… Кстати, в фильме «Оборона Царицына», там прекрасный есть эпизод, когда мужики, которые приехали на Волгу… А, как известно, Сталин ведь был послан в Царицын не воевать, а как раз добывать продовольствие вместе со Шляпниковым.
М. Соколов
―
Вот мы недавно это обсуждали.
А. Куренышев
―
Вот. А там как раз эти мужики организованно приехали на Волгу, а тут как раз все эти законы. По приказу Сталина все это конфисковывается. Мужики заходят в пульмановский роскошный вагон, где Сталин находился, так все это в натуре показано, это фильм Васильева, и бухаются в ноги – «Не погуби, батюшка. Вернуться без хлеба мы не можем, нас убьют». То есть это вот организованная такая вот форма заготовки, которая, видимо, все-таки как-то… По документам это надо еще смотреть. Просто, не было такой нацеленности, чтоб вот выявлять именно такие вот формы получения.Но в городах, вот книжка Давыдова показывает, что организованные жильцы имели право посылать тоже какие-то группы. То есть коллектив должен какой-то быть. Не индивидуально. Вот мешочницы – это индивидуальная, как правило, форма. То есть какой-то человек, который имеет какие-то возможности, средства, едет и добывает. А это вот коллективная форма. И вот мужики, значит, тоже – «Не погуби, батюшка». И Сталин, значит, как добрый такой царь, говорит: «Ну, пусть вагон один заберут. Три мы не можем. А один – ладно, пуская везут».
М. Соколов
―
То есть ограбим, но не до конца. Вот она большевистская политика.
А. Куренышев
―
Ну, да. А как иначе? Ведь вагон-то, извините, Сталин не себе же гнал и не исключительно в Москву, а в ту область, где жили эти мужики. Здесь как бы тоже некоторое нарушение, искажение вот этой централизованной политики.
М. Соколов
―
Скажите, вот на ваш взгляд, можно ли говорить все-таки о победе большевиков на этом самом крестьянском фронте 18-го года? Смотрите, что получается. За несколько месяцев деятельности этих комбедов бандитских с помощью продотрядов все-таки деревню в Центральной России нагнули и стали контролировать, сопротивление эсеров в деревне подавили, фактически их в подполье загнали. Ну, в общем, фактически политическая победа.
А. Куренышев
―
Ну, о политической победе все-таки говорить тут трудно, поскольку формально от комбедов же отказались. Комбедовская линия… Вот тут очень такой нюансик есть. То есть комбедовщина как явление и форма взаимоотношений продолжалась сохранятся, а комбеды были ликвидированы в ноябре 18-го года. То есть они показали, в общем-то, неэффективность как такая форма. То есть они были как бы лишней такой, пятым колесом.
М. Соколов
―
Но продотряды остались?
А. Куренышев
―
Безусловно. Наркомпрод имел довольно значительную вооруженную силу. Но это были необязательно военные Красной армии, хотя она там тоже, видимо, участвовала. Это были рабочие отряды. Документы вот я тоже по Поволжью видел. Рабочие отряды из Москвы, из Петрограда, вот они идут. Их, конечно, определенным образом идеологически накачивали, вот эта вся риторика о кулаках. Но также, между прочим, противники большевиков накачивали крестьян. Рабочие – это бездельники, лодыри. То есть вот, опять же, Яров об этом пишет. То есть листовки, газеты распространялись среди крестьян и с такими вот тоже. То есть разжечь какую-то классовую борьбу пытались, как мы видим, не только большевики, хотя, вот я говорю, это в основной их программе, отраженной в работах Троцкого было зафиксировано. Ну, и вот противники – бездельники, тунеядцы.
М. Соколов
―
Вы все стрелки с Ленина на Троцкого переводите.
А. Куренышев
―
Потому что у меня есть классификация, в соответствии с которой вот они делились. То есть Ленин – это за союз. И у него, собственно, лозунг чем отличался? По-моему, об этом Зиновьев очень хорошо писал в полемике с Троцким опять в 25-26 годах.
М. Соколов
―
Это уже 20-е годы.
А. Куренышев
―
Да. Ну, он формулировал очень… Чем Ленин, собственно, не имел времени и, видимо, желания.
М. Соколов
―
Вот все Троцкий. А Троцкий первым предложил НЭП ввести еще в 20-м году.
А. Куренышев
―
Ну, частично.
М. Соколов
―
Ну, хотя бы частично.
А. Куренышев
―
В некоторых районах…
М. Соколов
―
Не было бы этих восстаний.
А. Куренышев
―
Нет, нет, нет. Я думаю, что в данном случае это так, паллиативчик небольшой, не более того. Потому что к НЭПу подходили очень постепенно, понимаете. То есть сначала хотели еще больше усилить вот военно-коммунистические начала. Кстати, Ленин очень аккуратненько с этим словом, социализм, обращался. Вот для него достаточно был госсоциализм. А что это такое? Плановое хозяйство, то есть организовать планирование, безденежное хозяйство, которое само по себе как бы формировалось, то есть натуральный обмен между городом и деревней.
М. Соколов
―
Чудовищный рост бюрократии…
А. Куренышев
―
Ну, вот, к сожалению. А кто регулировать? Компьютеров-то не было.
М. Соколов
―
Да и с компьютерами она растет сейчас.
А. Куренышев
―
Вот об этом надо говорить больше.
М. Соколов
―
Тогда – госкапитализм, нынче – госкапитализм.
А. Куренышев
―
Да, и сейчас госкапитализм, безусловно. Только, конечно, они очень разные. А тогда вот пытались и крестьянское хозяйство тоже регулировать, то есть навязать ему плановые какие-то элементы. Ну, это в наших вот таких малокультурных условиях приводило к очень неприятным делам. Вот это как раз стимулировало восстания гораздо сильнее, чем продразверстка. Я вот на таких позициях стою. Потому что продразверстка – это как бы для крестьян привычное дело, всегда кто-то с них чего-то брал, заставлял делать.
М. Соколов
―
То есть опять вы хотите это ввести в общий контекст, где там и оброк, и барщина, и продразверстка. Это все разные формы насилия.
А. Куренышев
―
Ну, они забыли это, понимаете. Вместе тем, комиссар и председатель сельсовета – это все-таки, на мой взгляд, не земский начальник и не полицейский, и не казак. Я вот вообще даже хотел говорить о том, что вот 18-й год – это огромное количество маленьких майданчиков, понимаете. То есть, где вот идет какая-то борьба в населенных пунктах, но вместе с тем, крестьяне, население так или иначе выражают свою точку зрения, навязывают ее иногда властям, иногда власть навязывает.
М. Соколов
―
Да, подвезут артиллерию и навязывают.
А. Куренышев
―
Естественно. Когда начинают стрелять с той стороны, а часто бывало и так. То есть идут красноармейцы, как говорится, патрулем порядок, а на них нападают те же крестьяне, возбужденные совсем другими вопросами, кстати. Вы знаете, наверное, что такое толпа, наверное.
М. Соколов
―
«Кулак Артемьев вел агитацию против советской власти и Красной армии, с нетерпением ожидал белых, по приходе которых обещал повесить на березе семью председателя комбеда. Артьемьев предан земле». Это донесение чекистов Особого отдела Восточного фронта я вам цитирую. Вот реальная ситуация. Поругался, поболтал – они его расстреляли.
А. Куренышев
―
Нет, ну, Сибирь, вообще Восток России – это особая совершенно статья. Там ведь парадоксальная ситуация получилась. Вот на передачах по Столыпинской реформе Мамонтов об этом говорил и другие говорили, что столыпинские мужики, то есть те, кто освободился от всякого гнета здесь в России и получил достаточно много земли, они были основным контингентом всех повстанческих отрядов против Колчака. Вот такая парадоксальная ситуация.
М. Соколов
―
Ну, занимались грабежами старожилов.
А. Куренышев
―
Потому что они были даже более уже свободолюбивыми и почувствовали свободу, чем крестьяне здесь в России. А Колчак те же самые методы реквизиционные. А какие еще? Денег у него тоже не было. Золото, которое он получил, он же не отдавал мужикам. Если бы сейчас провести обследование – есть у сибирских мужиков какая-то часть золотого запаса, который якобы прихапнул Колчак.
М. Соколов
―
Да нету, нету.
А. Куренышев
―
Нету. Значит, расплачивались теми же бумажками. А главным образом так же реквизировали. Но сибирский мужик, в отличие от российского, немножечко их разделим на категории. Он был еще более свободолюбивым, понимаете. Он уже ушел, убежал, уехал.
М. Соколов
―
А в результате, знаете, ни свободы, ни воли. Вот ничего не осталось, а осталась одна государственная власть, которая что хотела, то и делала.
А. Куренышев
―
Ну, не скажите. Есть ведь версии. И в какой-то степени можно с этим согласиться, что, в общем-то, победу в Гражданской войне одержало крестьянство.
М. Соколов
―
Но ненадолго.
А. Куренышев
―
А уж потом – это другая история.
М. Соколов
―
Вот об этом мы обязательно поговорим. Я благодарю Андрея Куренышева, доктора исторических наук. Вел передачу Михаил Соколов. Всего вам доброго. До свидания.