«Либерал на троне. 200 лет со дня рождения Александра II Освободителя» - Алексей Кара-Мурза - Цена Революции - 2018-04-29
29.04.2018
«Либерал на троне. 200 лет со дня рождения Александра II Освободителя» - Алексей Кара-Мурза - Цена Революции - 2018-04-29
Скачать
М.Соколов
―
Добрый вечер! «Цена Революции» в эфире. 29-го апреля 2018-го года мы отмечаем двухсотлетие со дня рождения императора Александра Второго, правившего Россией с 1856-го по 1881-ый год, либерала на троне. Сегодня наш гость кандидат исторических наук, доктор философских наук, Алексей Кара-Мурза, между прочим, признанный популяризатор либеральной идеи и автор «Либерального манифеста», кто еще помнит, была такая партия «Союз правых сил».Я напомню, что у нас прямой эфир, смс можно послать +7-985-970-45-45. И «Твиттер» аккаунт @vyzvon.
Ну, Алексей Алексеевич, добрый вечер!
А.Кара-Мурза
―
Добрый вечер!
М.Соколов
―
Вот я начну, во-первых, с того, что покажу тем, кто нас смотрит там по всяким вещаниям, Сетевизор и прочее, «Дилетант», вот такой двухтомник, ну, том у меня первый, естественно, в руках, 18-19 век, «Российский либерализм: идеи и люди». Есть еще второй том, и там масса биографий всяких замечательных людей, которые строили в России или развивали, я уж не знаю что, либерализм, кого только нет, а вот для Александра Второго Освободителя места у вас не нашлось, это что за безобразие?
А.Кара-Мурза
―
Ну, безобразие не безобразие, так договорились авторы, царей не брать, даже записных либералов, не стали брать ни Екатерину Вторую…
М.Соколов
―
Да один всего…
А.Кара-Мурза
―
Нет, Екатерина Вторая очень либеральна в начале была, возможно там тоже был какой-то шанс, ну, и не будем сбрасывать раннего Александра Первого, «Дней Александровых прекрасное начало», тоже действительно прекрасно начиналось, да и у Александра Второго разные были периоды. Вообще решили царей не брать, но зато все окружение царя Александра Второго , его министры настоящие реформаторы, теоретики либеральных реформ, все присутствуют.
М.Соколов
―
Великий князь Константин Николаевич Романов.
А.Кара-Мурза
―
Обязательно, второй человек, а может быть, и один из главных моторов Александровских реформ, младший брат Константин.
М.Соколов
―
Ну, что ж, давайте немножечко к биографии тогда. Вот вряд ли Николай Второй собирался воспитать либерала на троне, но а так вышло, кто виноват, Василий Андреевич Жуковский или что-то еще все-таки?
А.Кара-Мурза
―
Ну, давайте с самого начала. Значит, во-первых, рождение Александра, будущего Александра Второго, в Москве было делом символическим, Москва еще не оправилась тогда от Наполеоновского нашествия, и вот 29-го апреля, 17-го по старому стилю, вот рожден был в Кремле, в Московском Кремле, в Архиерейском доме Чудова монастыря, к сожалению, место не сохранилось благодаря большевикам, в 30-ых годах постарались, но место знаковое. Потом крещен в Чудовом монастыре, последний кого там крестили до него был Петр Алексеевич Романов, и хотя потом наследников крестили в Успенском соборе, вернули ради Александра именно в то место, где Петр Алексеевич, это тоже было знаковая вещь. Вообще у нас Александр Николаевич Романов – это москвич после Петра следующий, а с тех пор, по-моему, так сказать, государей на Руси москвичей вообще не было. Поэтому вот когда Юрий Михайлович Лужков узнал про это дело, он очень нас поддержал, когда мы с покойным Борис Ефимовичем Немцовым, я был в той комиссии очень узкой, человек 10 было, вот вышли с предложение поставить, по-моему, в 2005-ом году памятник в Москве Царю-Освободителю.
М.Соколов
―
Поставили, правда, не там, где он был до большевиков, до большевиков то был в Кремле очень красивый памятник.
А.Кара-Мурза
―
Да, знаменитый Опекушинский памятник, который еще из-за Москворечья было видно, но там Федеральная службы охраны сказала: «Категорически нет», потом нам запретили около Кутафьей башни, сказали, что манеж будут реконструировать, какой-то подземный паркинг, в общем, царю места не хватило. Потом пришлось договариваться с Патриархией, наконец вот Александр Николаевич стоит там.
М.Соколов
―
Ну, что ж, так воспитатель какую роль сыграл?
А.Кара-Мурза
―
А воспитатель у нас это такое общее место, что главный воспитатель – это Василий Андреевич Жуковский, что само по себе правильно, но на самом деле супер главный воспитатель, на мой взгляд, был не менее интересен, не менее интересен, чем Жуковский, это Карл Карлович Мердер, потому что, конечно же, Николай Первый со всеми его, так сказать, особенностями никогда бы не доверил Жуковскому, человеку, который, в общем, специализировался по воспитанию царевин, и читал им тексты, и учил их русскому языку, царицам нашим, в общем, был такой женскоориентированный. Поэтому Жуковский добавил некоторые, на мой взгляд, женские нотки характеру, чуть-чуть помягче был, а вообще главный воспитатель замечательный Карл Карлович Мердер, лютеранин из Саксонии, видимо, приглянулся пруссачке нашей, императрице…и немцы вообще котировались здесь. Почему? Образованные, четкие, строгие, в тоже время довольно благодушные, для царя русского вообще хорошие качества, ну, не всегда получалось. Герой Аустерлица, кстати, гусар, потом по ранению был комиссован, и прославился тем, что был воспитателем юных прапорщиков в специальном училище, там его как раз и заметили, и человека, героя войны с удивительными личными качествами, он был, говорят, исключительно добр, но очень строг, и вообще какой-то, фантастическое сочетание, сам Жуковский перед ним преклонялся. Вот у меня есть и мемуары его, я тоже не ожидал, что вот он выдвинется со временем на первое место. Ну, вот приведу пример из воспитательных мер Мердера, которые потом, в общем-то, сказались на характере нашего Царя-Освободителя, он, например, во время прогулок водил его по бедным петербургским семьям и показывал вообще, как люди живут, естественно, никого заранее не предупреждая. Или, например, так, по его настоянию к царевичу, ну, сначала великому князю, потом цесаревичу были приставлены еще 2 его ровесника, Виельгорский, Паткуль, причем Виельгорский был намного талантливее, умнее, вообще вундеркинд, за ним царевич должен был тянуться, но чтобы у него не было чувства неполноценности, был третий, Паткуль, который все время отставал, и поэтому это интересный такой ход. Надо сказать, что каждый день отец, великий князь, потом император уже, принимал у них оценки, и первым к отцу, к императору должен был подойти, кто лучше всегда учился в этот день, и это почти всегда был Виельгорский, а сын шел только вторым. И вот мучился этим, мучился, Виельгорского долгое время не любил, а потом полюбил и понял, что, в общем-то, правильно сделали, что ему такой ориентир задали, к сожалению, вот этот знаменитый Иосиф Виельгорский скончался в 39-ом году в Риме, но это другая история, поэтому интересно. За, кстати, за хорошие оценки на их счет начислялись деньги, которые 2 раза в году они могли потратить на благотворительность, вот все эти 2 мальчика, поэтому потратить на благотворительность было великой честью для них, некоторой заслугой, и мне кажется, что вот это воспитание, это придумал Мердер, отнюдь не Жуковский. Ну, Жуковский, конечно, добавил свои…
М.Соколов
―
Правильное воспитание.
А.Кара-Мурза
―
Да, вы знаете, хотел, видимо, Николай Первый чтобы его сын был лучше него, и он хотел ему сдать страну в приличном состоянии, чтобы…
М.Соколов
―
Не получилось.
А.Кара-Мурза
―
Не получилось. За 30 лет он довел страну до полной внешнеполитической изоляции, катастрофы Крымской войны, поэтому сыну досталось очень тяжелое наследство, но он с честью, мне кажется, выдержал этот груз.
М.Соколов
―
Ну, вот, кстати говоря, об этом, собственно, переходном периоде, когда Александр Второй получает страну, да, после Крымской войны, в общем, вот откуда берутся, собственно, люди и идеи, да, вроде бы все заморожено после там восстания декабристов, после разнообразных попыток что-то обсудить, какие-то там улучшения с крестьянами, Секретные комитеты, и все это, ничего не реализовано, да, никакие идеи Николая даже, которые у него были на самом деле, они не реализованы, здесь провал, внешняя политика, вот где, откуда взялись то люди? Вроде бы все должны быть такие консерваторы, аккуратисты, да, там какие-то люди из третьего отделения, и вдруг целый слой либералов появился.
А.Кара-Мурза
―
А в России талантов то много их надо только найти и не задавить, и в нужный момент привлечь, у них все-таки была огромная скамейка. Вот удивительно, что Александровские реформы делали ни 1 человек, ни 2-3, а человек 40 первого ряда, а за ними был и второй, и третий ряд, и так далее. Это люди, конечно, которые при Николае большой карьеры не сделали, они сидели на вторых ролях, но они были известны, что это люди толковые, при другой какой-то конфигурации, возможно, пригодятся, но Николаю они не сгодились до конца жизни, и вообще очень часто проводили время, ну, за границе в такой как бы эмиграции, собирались там в кружки, салоны, очень трудно было говорить внутри России. И надо сказать, что у них довольно быстро, уже с 55-го года, вот когда скончался Николай Первый, и заступил его сын, в общем, было несколько каналов рекрутирования вот этой новой Александровской элиты.Первый, это уже названный нами Константин Николаевич, который был командующим Военно-морским флотом, и готовил, по крайней мере, серьезные реформы у себя. Так было принято, что второй сын императора носит Константин обычно, потому что рассчитывали на Константинополь всегда, это, так сказать, был, а Константинополь можно брать только когда Военно-морской флот хороший, поэтому он обычно курировал именно морские дела. Человек исключительно толковый, в известной степени иногда подталкивал своего брата, тут ему доверял, ориентировался на него, они работали вместе. Это первая мощная фигура, вокруг которой группировались, вот рекрутировались из военных моряков, которые выросли под командованием Константина. И второй, конечно, очень важный канал – это тетка нового императора…
М.Соколов
―
Елена Павловна?
А.Кара-Мурза
―
Это Елена Павловна, да, вдова Михаила Павловича, четвертого сына Павла Первого. Елена Павловна тоже немка, приехала сюда, вот быстро выучила русский язык и свои как бы западноевропейские приоритеты очень аккуратно, спокойно, достойно, но настойчиво продвигала в семье. И очень уважал, кстати, Николай Первый, он говорил: «Это единственный интеллигент в нашей семье, Елена Павловна». Если кому-то надо было что-то узнать очень важное, говорил: «Обратитесь к Лене, она у нас интеллигент». Вот вокруг нее начала группироваться очень интересная группа людей, которых, в общем, описал в свое время Борис Чичерин в своих мемуарах. Они в основном проводили время, ну, помимо того, что у нее резиденция была вот там, где сейчас Русский музей, вот это её дворец, который остался еще от Михаила Павловича, уже умершего к тому времени, к моменту начала реформ. Братья Милютины, Рейтерн, будущий министр финансов, Головнин, будущий министр печати, как, скажем вообще, тот который отменил цензуру и так далее, курировал как бы, условно говоря, идеологию реформ, ну, и масса других, других людей, которые начинали на вторых ролях, но постепенно были продвинуты вплотную к Александру. И когда он понял, что что-то надо делать, строго говоря, команда уже была готова, он доверился советам родственников, но и интуиция его тоже не подвела, он был человеком с большим, большой личной интуицией, человеком очень талантливым. В итоге он в известной степени рискнул, на мой взгляд, риск оправдался.
М.Соколов
―
Интересно, что такую ключевую роль в реформах еще сыграл такой человек, Яков Ростовцев, который во время Восстания декабристов вел себя достаточно, ну, одни считают, что он их выдал, другие считают, что он вел очень сложную такую там игру, но тем менее, в общем, такое впечатление, что он последние годы своей жизни, когда служи Александру Второму, старался как можно больше сделать для продвижения, прежде всего, Крестьянской реформы.
А.Кара-Мурза
―
Да, говорят, что он искупал, в общем-то, ошибки молодости. Человек, конечно, был не очень в этом смысле самостоятельный, слишком, видите, вихлял, при одном императоре так, при другом так, но какую роль он сыграл. Он был человеком большого здравого смысла, и ему бесконечно доверял Александр Второй, потому что он в свое время курировал вот те направления, которые юный наследник, подключался там, курирование учебных заведений и так далее. С Ростовцевым он познакомился очень рано, и для того, чтобы не светить особенно как бы первой фигурой, реально делающей реформы, он навесил такую фигуру, которая как бы не вызывала никакого возмущения в обществе, особенно среди ретроградных достаточно помещиков, которые, конечно, не могли слышать о возможной какой-то реформе по отношению своей частной собственности вечной, как они считали, земля вместе с приданными крестьянами, поэтому да, и Ростовцев был подключен к работе, и много сделал. В юбилейном сборнике по поводу реформ вот так они и стоят, там Елена Павловна, кстати, Ростовцев, Николай Милютин, Юрий Самарин. Кстати, неплохо поработали, между прочим, славянофилы, как ни странно, западнические реформы, европейские реформы делались во многом руками либерально настроенных славянофилов.
М.Соколов
―
Ну, я подозреваю, что славянофилы, честно говоря, не сомневались в том, что Россия – европейская держава.
А.Кара-Мурза
―
Они были в этом уверены, больше того, они иногда лучше Европу знали, чем наши западники типа Белинского, который туда только умирать уже приезжает.
М.Соколов
―
Да, Алексей Алексеевич, а вот давайте все-таки вот об отмене крепостного права, ну, рабство отменили, опередив, да, Соединенные Штаты на 2 года, ну, а вот в какой степени это решение диктовал страх Пугачевщины, а в какой все-таки осознание отсталости, и я бы добавил еще нравственное чувство, которое, безусловно, было у российской элиты тогда?
А.Кара-Мурза
―
Все вместе, мне кажется, обязательно все вместе…
М.Соколов
―
Какое соотношение?
А.Кара-Мурза
―
Соотношение, соотношение, наверное, надо с Николая Первого, он прагматически понимал, что надо освобождать вообще-то, потому что, ну, раб, ну, крепостной русский себя как солдат с рекрутчины, в общем, когда защита родины считалась не просто какой-то там тяжелой повинностью, а просто ярмом, такие страны вообще вперед не выходят и войн не выигрывают, поэтому уже Николай Первый чувствовал, что что-то надо делать, но боялся Пугачевщины. И в нем не было такого развитого чувства, какое было у его сына, который, надо признаться, отец ему сам воспитывал через Мердера и Жуковского, поэтому он, видимо, готовил на будущее. При нем Киселевские реформы, они, конечно, были недостаточно, надо было сдвигать что-то серьезнее.
М.Соколов
―
Между прочим, я сегодня, когда смотрел разные книжечки по предмету нашего разговора, действительно вспомнил то, что подзабыто. Первая это реформа какая, ликвидация военных поселений…
А.Кара-Мурза
―
Первая, я бы даже сказал…
М.Соколов: 1857
―
ой…
А.Кара-Мурза: 57
―
ой.
М.Соколов
―
Сразу после войны.
А.Кара-Мурза
―
Я вам могу сказать, что первая реформа была такая - начали выпускать заграницу, перестали брать жуткий налог 500 рублей, никто не мог потянуть, 500 рублей стоил загранпаспорт, сразу в 10 раз, 50. А потом уже во время Александровских, пика реформ, там вообще до 5 рублей, чисто символически, могли люди, в общем, довольно небогатого состояния выезжать.
М.Соколов
―
То есть свобода выезда.
А.Кара-Мурза
―
Пока не знает, что делает, но уже дает людям посмотреть, как живут другие. И кстати, никто, никто не остался на Западе, кого свободно выпустили, кто свободно уехал, тот потом свободно вернулся. Это был первый показатель, что люди готовы делать Европу здесь, на Александра Второго надеялись, то есть это десятки тысяч, причем выезжают, это 56-ой, 57-ой годы, выезжают уже десятки тысяч людей, причем едут всех направлений, уже взрослые люди первый раз, первый раз увидели заграницу, потому что особенно с 48-го года, с европейских революций, Николай просто запретил выезд, это был такой каменный мешок, откуда нельзя было вырваться…
М.Соколов
―
Поехали в вашу любимую Италию.
А.Кара-Мурза
―
Разумеется, причем едут все, и западники, и славянофилы. Вот Иван Сергеевич Аксаков, лидер славянофильства, и Борис Николаевич Чичерин, лидер западничества, выезжают по одному и тому же маршруту, Венеция, Флоренция, Рим, Падуя, то есть один набор. Людей, которых кормили только рассказами о том, что существует другое, другие места и где воплощенная культура, вот она, можешь ее, они впервые ее воочию увидели, но обязательно заезжали еще и к эмигрировавшему Герцену заодно.
М.Соколов
―
И статьи везли.
А.Кара-Мурза
―
Ну, статьи, а назад везли книги. И начался такой процесс, который, возможно, и Александр Второй сам подумал: «Так, ну, ладно начну выпускать», но процесс уже этот пошел. Вторая большая реформа – это серьезная отмена цензуры, вот этот Цензурный комитет был ликвидирован в начале 57-го года, когда еще, до отмены еще военных поселений. Вот этот набор, набор реформ, он уже задал такой вектор, что люди поверили и повылазили из своих нор, вот что очень важно то. Александр Второй увидел, что большинство образованного класса за него. Против него, естественно, будут помещики, ретроградные чиновники…
М.Соколов
―
Да не все опять же.
А.Кара-Мурза
―
И то не все.
М.Соколов
―
Я заметил, что кое-что приличное Николай то оставил, в общем, бюрократия была достаточно эффективна и послушна.
А.Кара-Мурза
―
Да, это очень важно, потому что, знаете, я вспоминаю уже сам личные впечатления, когда я ездил по стране с лекций по обществознанию, мне говорили: «Что Горбачев делает? Он же ведет нас к пропасти», но поскольку он генсек ЦК КПСС, все выполняли его приказы тем не менее. И вот под эту дудочку они зашли действительно туда, куда, наверное, не хотели идти. В известной степени это та же самая система, зацикленная на одного человека, и если он приказал, надо приказы выполнять, лучше такой царь, чем никакого. У нас обычно считается так, что должен быть хозяин, ну, а тогда его надо слушаться, и в данном случае это сыграло на пользу реформ. Я, кстати, хочу зацепиться, чтобы потом не забыть, обязательно это хотел сказать, что правильно мы заметили, что рабство в России было отменено то раньше, чем в Соединенных Штатах, а знаете, что рабство в Соединенных Штатах было отменено во многом благодаря Александровской России. В 63-ем году, когда линкольн уже правил и только что закончилась Гражданская война, но страна была в развале…
М.Соколов
―
Еще не закончилась.
А.Кара-Мурза
―
Она еще не закончилась, она еще не закончилась, потому что еще намечалось второй этап этой войны с подключением здесь великих, так называемых, держав, Англия хотела идти из Канады, Франция хотела идти с юга через Мексику, через Луизиану, вообще раздербанить, и звали Александра Второго поучаствовать в разделе Соединенных Штатах. Но поскольку тогда западные страны грозили нам очень большими санкциями за российское поведение в Польше, Горчаков, видимо, с Александром, и видимо, там и другие были неглупые люди, они решили дать вот этим, значит, своим геополитическим соперникам некоторый такой ответ, и послали 2 эскадры в 63-ом году, одну в Нью-Йорк, а другую в Сан-Франциско. И наши там по 6 крупных кораблей, на них по 3000 матросов офицеров, стояли и просто самим своим стоянием показали, что если начнутся какие-то действия, то очень многие вещи непредсказуемы для западных стран, и лучше тогда, лучше не трогать. Линкольн был очень благодарен Александру Второму за вот это вот молчаливое стояние, а как были довольны люди. Есть воспоминания в Нью-Йорке, в Филадельфии, в Бостоне там в Новой Англии, и с другой стороны на Тихоокеанском побережье просто на руках носили русских офицеров и матросов, потому что все понимали. Ну, к сожалению, мои многие американские коллеги знать не знают про эту историю.
М.Соколов
―
Напоминайте.
А.Кара-Мурза
―
Я им периодически напоминаю.
М.Соколов
―
Ну, заметьте, что в отличие от Николая, Александровская внешняя политика все-таки, по крайней мере, в направлении Европы не была экспансионистской.
А.Кара-Мурза
―
Ну, это бесспорно, больше того, я вообще вот эту книгу…
М.Соколов
―
Русская жандарма, кстати говоря, она исчезла сразу же, да.
А.Кара-Мурза
―
Вы знаете, когда давили, даже подавление, конечно, польского восстания 63-го года, это поляки нам вспоминают, но с другой стороны, умиротворение произошло не только силовыми методами, но из-за того, что мы опережающими методами начали делать реформы. Тот же самый Милютин, который потом возглавит процесс освобождения русских крестьян, он очень много сделал для умиротворения польских крестьян за счет того, что и собственности, и ссуды, и, в общем-то, удалось на время, на время хотя бы утихомирить. А вообще внешняя политика была посвящена другим совершенно вещам, например, Александр Второй закончил Кавказскую войну в 64-ом году, договорился с китайцами и к нам перешла Амурская и Уссурийские края, которые остались там, потом в Центральной Азии Туркестан, Ферганская долина, присоединены, мирно присоединены за счет добровольного относительно вхождения Бухарское царство, Хивинское царство, в общем, это, а Турецкая война – это же освободительная война.
М.Соколов
―
В общем, двинули на Восток и на Юг. Ну, я думаю, мы после небольшого перерыва с Алексеем Кара-Мурзой продолжим этот разговор.НОВОСТИ
М.Соколов
―
Ну, мы продолжаем наш разговор с доктором философских наук, Алексеем Кара-Мурзой. И я сразу так в лоб, ну, критикуют же Крестьянская реформу, смотрите, там и отрезки были у крестьян, у многих землица то поубавилась, и выгодна она была скорее дворянству, чем крестьянам с точки зрения экономической, но и через там сколько, 60 лет, оно вот все и рвануло, так может государь-император сделал тяжкие ошибки, ну, например, общину укрепил, да, вместо того, чтобы дать личную частную собственность тем же крестьянам сразу, а? Ошибочка вышла?
А.Кара-Мурза
―
Думаю, нет, стратегически все было сделано правильно, а замотать любую реформу у нас очень любят и умеют. Здесь надо было решать быстро, окно возможностей тоже было не бесконечным, и конечно, было влияние вот этого воспитания, не приемлемости человеческого рабства, изначально было заложено в Александре, поэтому рабство, условное рабство, наше рабство, оно действительно было полурабством, это крепостное состояние, надо было отменять. Издержки выяснились потом, конечно, это была некоторая результирующая всех интересов, было очень опасно многие вещи делать, было огромное противодействие, но в то же время он главный шаг сделал, вот в свое время Некрасов вообще писал и об Александре, хотя назвал это «кузнец-реформатор», написал это на смерть Николая Милютина. Он написал: «В чем погрешу и чего не доделаю, думал исправить потом, грубо ковал ты, но руку умелую видно доныне во всем». За что не ухватишься, с большим плюсом все-таки вышли Александровские реформы. Конечно, очень трудно было в такой огромной стране сделать единую ситуацию, многие вещи потом дорабатывались…
М.Соколов
―
Ну, вот Судебная реформа, если ее посмотреть, она, подозревая актуальные для сегодняшнего дня…
А.Кара-Мурза
―
Да все хорошее, что есть сейчас.
М.Соколов
―
Суд присяжных, да, в общем, скажем…
А.Кара-Мурза
―
Адвокатура.
М.Соколов
―
Адвокатура, ну, адвокатура есть, а вот судебное следствие, следователь то был при суде и подчинялся отчасти прокурору, отчасти…
А.Кара-Мурза
―
Да, а раньше полицейская…
М.Соколов
―
То есть уже следствие вела не полиция, полиция…
А.Кара-Мурза
―
Это огромная реформа, которая у нас, на мой взгляд, недооценивается, может быть, потому что, ну, сейчас о крепостном праве уже вроде как и не вспоминают, нет его, а вот дурость, глупость, корысть и путаница, которая кому-то идет на руку в судебных делах, она продолжает оставаться, поэтому, на мой взгляд, реформа Александра Второго как бы немым укором, даже нам сегодняшним спустя много-много лет после его попыток, вот эти новые судебные уставы, так называемые, 64-го года, это одна из грандиознейших, может быть, не менее важная, чем отмена крепостного права.
М.Соколов
―
Хотя тоже вот как бы ни до конца пошел, все-таки там государственные, и что важно, должностные преступления, они в суде присяжных, скажем, не рассматривались, да, или там некоторая категория там, приговоры в отношении дворян, чиновников и лиц, орденами награжденных, помните, была амнистия тут недавно?
А.Кара-Мурза
―
Да.
М.Соколов
―
Да, если орден или медаль, то под амнистию человек попадает, так вот эти приговоры, они тоже высочайше утверждались, то есть это был неокончательный приговор, ну, были такие недоработки.
А.Кара-Мурза
―
Он некоторые вожжи всегда попридерживал, всегда оставлял для себя последнее слово. Все-таки сакрализация монархической власти никуда не ушла, он оставался помазанником божьим и поэтому люди получали, ну, максимум того, что можно было получить, не идя против самодержавия. Я просто напомню, что многие его упрекают за то, что не была проведена Конституционная реформа, даже…
М.Соколов
―
Народное представительство.
А.Кара-Мурза
―
Конституция Лорис-Меликова не была в этом смысле подлинной конституцией, естественно, но…
М.Соколов
―
Ну, да, законно-совещательный орган, в общем…
А.Кара-Мурза
―
Вы знаете, все должно быть в свое время, если бы у нас удались бы эти реформы, пошли дальше, не было бы контрреформ Александра Третьего, то все шло достаточно планомерно, постепенно и мы бы пришли к искомой политической демократии намного раньше и намного прочнее.
М.Соколов
―
Ну, хорошо, а откуда все-таки вот это общественное недовольство, да, или как Юрий Трифонов назвал роман «Нетерпение», да, откуда эти люди, чем они были недовольны, и зачем надо было метать, как это, бомбы в карету с государем-императором?
А.Кара-Мурза
―
Знаете, это есть общая наша беда, потом примерно то же самое было в 5-ом, 6-ом годах, когда царь под давлением Революции все-таки дал элементы конституции, государственную думу, всегда нашлись радикалы, которые захотят сразу четыреххвостку, учредительное собрании и так далее. Мне кажется, что в этом некоторый смысл Александровских реформ, он, конечно, проводил либеральные реформы достаточно консервативно, можно его за это упрекать, но нельзя и не понимать, что в той ситуации действительно срыв мог быть, все-таки он сумел контролировать, никто не отменял, кстати, и радикальную партию, которой всегда не хватает. Герцен в свое время заметил вот эту русскую беду, мы лишнее требуем, а потом лишнее жертвуем, чтобы потом не жертвовать, может быть, не надо сразу все требовать, надо идти планомерно. И вот чем отличается Александровская команда, у них намного шагов вперед было продумано, если бы эти реформы продолжились бы, со временем мы бы получили все, включая до донышка, вот этот сосуд действительно либеральной демократии сумели бы выпить, к сожалению, нам даже не дали его пригубить и вскоре это все сорвалось.
М.Соколов
―
Ну, мне кажется, и напомнить еще и про, собственно, Реформу самоуправления, Земскую…
А.Кара-Мурза
―
Да.
М.Соколов
―
Это действительно, насколько я понимаю, общество, так сказать, проснулось, и для многих людей это была возможность себя проявить, показать, и достаточно много возможностей было у земства…
А.Кара-Мурза
―
Бесспорно, Земская реформа 64-го года, на мой взгляд, тоже в тройке вместе с Судебной и Крестьянской находиться, потому что, вы знаете, у нас рекрутирование элиты раньше шло только в связи с назначением начальника, вот приглянулся ты, тебя будут тащить к низам, никакой обратной связи от людей, которые тебя окружают, никакого института репутации, которую надо завоевать в обществе, а не у шефа, такого ничего не было. В свое время Стасюлевич, очень известный русский журналист и политик, выехав первый раз в Западную Европу, в Англию, он говорит, что, знаете, когда англичанин работает, он чувствует, что за ним наблюдает вся нация, когда русский вкалывает, он знает, что за ним следит начальник департамента, вот вся разница. И поэтому когда людей, которые были выбраны на должности на уездном уровне, на губернском уровне, они избирались снизу, это была, конечно, цензовая демократия, это были ограниченные очень права, они хозяйственными вещами занимались, ну, хорошо, нам школы нужны, дороги нужны, больницы нужны, всем этим занимались земства. И кстати, контрреформы Александра Третьего не могли полностью разорить вот эту Земскую реформу, она потом пошла и дети, внуки вот тех первых земцев просто по фамилиям, у нас в книге много об этом написано, вот потомки тех людей, которые впервые прошли через горнила общественной, поддержки общественных выборов, они потом стали депутатами Первых Государственных Дум, потому что где еще накапливать опыт, это только в странах, где, как говорил тот же Стасюлевич, «политики – это актеры», тебя вытащили неизвестно откуда и потом канул ты неизвестно куда. Настоящий политик – это человек, который вырабатывается с низового уровня, не пройдя уездного уровня, губернского уровня, ты не мог претендовать ни на какой, как бы у нас сейчас сказали, центральный федеральный уровень, общероссийский, а тогда при Николае Первом сплошь и рядом такое было, вот.
М.Соколов
―
Ну, кстати говоря, еще и налоги могли устанавливать, само земство устанавливало налог, определенную долю от, так сказать, центрального налога, и это тоже была такая возможность подумать и решить, так сказать, то ли высокие налоги и значит, еще неизвестно будут ли их платить, то ли, собственно, значит, по-другому как-то.
А.Кара-Мурза
―
А самое главное – это полная прозрачность этих финансов. Я держал в руках статистические отчеты земств, даже уездных, там до последней копеечки все прописано, как взяли и на что потратили, это, не так сказать, черная дыра, куда ухается часть бюджета, это вещь, в которой очень точно все прописано, и люди абсолютно честно держали свою репутацию, этим земство всегда отличалось.
М.Соколов
―
Ну, кстати говоря, может, забыли, мировые судьи то избирались…
А.Кара-Мурза
―
Да.
М.Соколов
―
Вот, а судьи более высокого уровня назначались, но зато их нельзя было уже сместить, так сказать.
А.Кара-Мурза
―
Это тоже продумано, продуманная вещь, очень неглупая, и кстати, весьма полезная сейчас, ну, чтобы не забыть, я все-таки еще и профессор завкафедры вуза, все-таки Реформа образования, как бы мы не забыли…
М.Соколов
―
Давайте, давайте.
А.Кара-Мурза
―
А то, возможно, у нас сейчас, на ночь глядя, учителя и мои коллеги, профессора, слушают. Конечно, Реформа высшего образования 63-го года, потом Среднего образования 71-го года, они выстраивали так сверху вниз, и в этом была своя логика.
М.Соколов
―
Автономия университетов.
А.Кара-Мурза
―
Да просто…
М.Соколов
―
Как в Европе.
А.Кара-Мурза
―
Да просто действительно то, что было в Европе с 13-го. 14-го века, Оксфорд или Сорбонна, у нас появилось только в 19-ом веке, поэтому, конечно, отставание очень серьезное, но мы очень быстро наверстали при Александре. К сожалению, потом снова начались, уже с Александра Третьего опять начали забривать солдаты, полиция ходили на территории университета и так далее. Это повлекло и упадок образования, упадок, в общем-то, корпоративного духа профессорского состава, потому что их все время пытались разбить, эту корпорацию, кого-то подставить, стравить и так далее. Александр Второй сделал очень много для того, чтобы интеллигентское сословие у нас более достойно себя чувствовало.
М.Соколов
―
Вы все время обращаетесь к фигуре уже наследника, Александра Третьего, который провел серию контрреформ, ну, в значительной степени с подачи обер-прокурора Победоносцева, своего воспитателя, но, кстати говоря, вот не получается ли так, что в России в том числе 19-го века все все-таки, оказывается, зависит от личности на высшем посту, а институты вот не удается создать, почему не удается создать институты, которые гарантируют откатов, да, таких, ну, в конце концов, тот же Александр был человек явно разумный и должен был понимать, что…так сказать, его труды могут пойти прахом из-за каких-то личностных случайностей, тем не менее, с вопросом о каком-то даже ограниченном народном представительстве он тянул и вот, собственно, документы об этом были одобрены им перед гибелью, а потом тут же отменены уже сыном, например.
А.Кара-Мурза
―
В этом и особенность таких режимов, ну, то, что называется «самодержавная неограниченная конституцией монархия». Преемственности быть не может, она во многом зависит от случайности, а случайность можно организовать, я имею в виду, политический террор, который как раз развился бурным цветом. Все понимали, что во многом реформа держится на одном человеке. Только одна часть, были люди из консервативного, которые, ну, конечно, не могли это открыто высказать, но где-то даже радовались гибели Александра Второго в результате террористического акта, и конечно, вот это народовольское все подполье, которое организовало вот это все, оно понимало, что если ты хочешь сломать игру вот эту либеральную, эволюционную и как-то убыстрить историю, они почему-то думали, что история может двигать быстрее, и почему-то обязательно в положительном направлении, они шли на террор и, конечно, это влияло на самочувствие императора. Когда в 66-ом году Каракозов первый выстрел сделал в летнем саду около решетки, конечно, сразу полетело несколько министров, которых, сказали, что распустили, и студенчество тоже…
М.Соколов
―
Каракозов, вообще странная история, там ни организации, ничего фактически и не было, такой террорист-одиночка.
А.Кара-Мурза
―
Одиночка, но он произвел, конечно, взрыв в общественном сознании, потому что стало ясно, что достаточно и одиночки, чтобы сорвать весь этот процесс, и надо дать немножко больше власти охранителям, это очень повлияло на Александра Второго. Здесь Жуковский то, может быть, и сыграл свою роль, он был легко восприимчивым человеком вот к таким частностям. А на следующий год в него просто стреляют еще и в Париже, поляк вот этот Березовский, который стрелял в Булонском лесу, когда он приезжал с наследником, цесаревичем в Париж. Кстати, потом этого Березовского такие либеральные французы, они ему смертную казнь не присудили, а присудили пожизненную каторгу на Новой Каледонии, так он отсидел весь этот срок…
М.Соколов
―
Заменили потом пожизненно…
А.Кара-Мурза
―
Пожизненно на поселение, но он, кстати, не вернулся во Францию, а умер через много лет там же на Новой Каледонии…
М.Соколов
―
Наверное, понравилось.
А.Кара-Мурза
―
Ну, может быть, там и не так плохо. Потом стрельба Соловьева на, уже 79-ый год…
М.Соколов
―
Стрельба Соловьева.
А.Кара-Мурза
―
Взрыв поезда.
М.Соколов
―
И взрыв в Зимнем дворце.
А.Кара-Мурза
―
А Халтурина я вообще до сих пор у нас, не знаю, как мы отмечаем 200 лет, 200 лет Царю-освободителю, а Халтурин, который хотел его взорвать, удостоился, у нас в Москве до сих пор проезд Халтурина и улица Халтурина еще где-то в районе Черкизовской. И кстати, улица Кибальчича недалеко от нее, я недалеко вот живу там на Проспекте Мира, это человек, который начинял бомбу, которой убили все-таки в 81-ом году. Поэтому у нас до сих пор еще вот власть, памятник поставили, а такое впечатление, что ни власть, ни общественность еще не решили, у нас что возможно, у нас какие люди ценятся, у нас какие люди вообще нужны, где пределы, так сказать, нашей толерантности, или мы будем забывать о таких вещах. Я о них все время помню, на мой взгляд, символический уровень, раз уж мы начали с памятника, символический уровень никто не убирал, на улице имени Бабы Яги никогда ничего хорошего не вырастет, вот. Ну, и конечно, попытка его все-таки навести какой-то порядок уже ближе там к гибели, она связана с Лорисом- Меликовым.
М.Соколов
―
НРЗБ, да.
А.Кара-Мурза
―
Чем отличался Лорис-Меликов, это вообще герой антитурецких войн, там и в Средней Азии проявил себя очень хорошо, потом на гражданской, ну, условно на гражданской службе победил холеру в Поволжье, в общем, казалось, что, ну, это такой герой нации. Вот его привлекли, харьковский губернатор, чем он был знаменит, он попытался и, по-моему, даже преуспел в этом, он сумел отделить конструктивные силы, пусть и оппозиционные, от револдюционных террористических, анархических сил. К первым он проявил большой либерализм, дал им возможность печататься, писать, многих амнистировал, а вот тех, кто занимался террором, поступал беспощадно. И в какой-то момент казалось, что эта диктатура сердца сработает…
М.Соколов
―
То есть это такой предшественник Столыпина, может быть даже…
А.Кара-Мурза
―
Где-то похоже, во всяком случае, премьер-министр при царе, который заявил себя, как о конституционном уже монархе, очень похож, но, кстати, партия Победоносцева уже развернулась при Лорис-Меликове, он стал очень серьезным, серьезной мишенью. Ну, уже после гибели императора Победоносцев и князь Мещерский, они так обложили нового императора Александра Третьего, что он уже не вырвался, да и не был готов вырываться.
М.Соколов
―
Ну, собственно, Лорис-Меликов и предлагал вот эти вот конституционные преобразования, так сказать, умеренные и так далее, то есть в принципе, с одной стороны, вроде бы твердая рука, а с другой стороны, так сказать, попытки привлечь людей нереволюционных, сторонников реформ, либералов, да?
А.Кара-Мурза
―
Это задача любой власти, сделать ставку на конструктивные силы, и сделать так, чтобы общественность сама отторгла радикалов, это сделать исключительно сложно, потому что…
М.Соколов
―
Радикалов и справа, и слева.
А.Кара-Мурза
―
Да, потому что у нас революция и реакция, они стоят друг друга, иногда они обратимы, тот, кто раньше бросал бомбу, потом становится у нас, так сказать, начальником Тайной полиции или, так сказать…
М.Соколов
―
Ну, Тихомиров – известный пример, да, идеолог «Народной воли», который потом стал известнейшим теоретиком монархизма.
А.Кара-Мурза
―
Ну, а эксы все сталинского окружения, потом они очень хорошо сидели наверху и блюли свою незаменимость. Так всегда бывает, тот, кто кричит: «Долой!», потом кричит: «Да здравствует!», вот это серединная российская линия, такая умеренно либеральная, она очень тяжело дается, но вот Александр Второй – очень хороший пример для этого, поэтому с удовольствием отмечаем эту дату, хотя я все-таки считаю, что нельзя персонифицировать даже хорошие дела. Вот когда мыс ставили памятник, я говорил своим коллегам, что вообще-то неплохо сделать, как в свое время, например, памятник Карамзину стоит, или Памятник тысячелетию..
М.Соколов
―
Тысячелетию…
А.Кара-Мурза
―
Тысячелетию России, да. Там стоят люди, которые, и даже памятник Гоголю, чем кто-то обрамляет всегда этого человека, очень важно, чтобы мы не испытывали каких-то царистских иллюзий, все может сделать только общество. Если бы общество не показал свою готовность, Александр Второй никогда бы не решился на свои замечательные реформы.
М.Соколов
―
Алексей Алексеевич, а все-таки это революция сверху, можно сказать, вот этот комплекс или набор модернизационных реформ Александра Второго или это, ну, вот нечто более слабое?
А.Кара-Мурза
―
Ну, я бы сказал, что это другое, просто не слабое, а другое, я бы сказал, что это радикальные реформы с упором на слово «радикальный», но все-таки реформы. Дело в том, что…
М.Соколов
―
Был феодализм, а феодализма не стало, и стал, появилось что-то новое.
А.Кара-Мурза
―
Я бы сказал, революция сверху, это я бы больше отнес к Петру Великому, то, что в свое время Маркс, может быть, не думая о России, но называл «варварской борьбой с варварством», понимаете, что можно сделать все, чтобы уничтожить варварство, можно пойти на любые меры, то есть цель оправдывает средства. Посмотрите, Александровские реформы максимально подключали гуманизм, которые был наработан тогда в культурном российском классе, и это как раз и было оценено, может быть, мы сейчас это как раз вспоминаем, что даже самые радикальные преобразования надо делать достаточно гуманно. Больше того, если ты откроешь этот клапан для того, чтобы гуманизм проявился, у тебя то как раз все и получится, потому что если ты начнешь просто давить, ты либо уподобишься предыдущим давилам, либо ты ничего не сделаешь. Поэтому мне кажется, нам еще думать и думать, включая вот этот двухтомник, который мы издали, спасибо, что представили его сегодня.
М.Соколов
―
Да, обязательно надо читать, биографии и много интересных мыслей. Ну, а вот наши сегодняшние консерваторы, любители тоже самодержавия, они вам скажут: «Александр Второй проводил реформы и был убит неблагодарным народом, может не надо вообще никакие реформы проводить», или другой тезис придумают, что проводил реформы, но вот о при их продолжении, когда Николая Второго общественность прогнула, да, что получилось, империя рухнула и к власти пришли, ну, кто-то скажет, злодеи-большевики, а кто-то скажет, прекрасные новаторы, и на основе этого консерваторы Путинского времени вам скажут: «Да надо было просто ничего не менять, слушаться Победоносцева, вот подморозить Россию и в этом, так сказать, клиническом состоянии вот грозить там шведу или там, не знаю кому уже, американцу, Европе.
А.Кара-Мурза
―
Ну, на самом деле то, о чем мечтал Победоносцев, раньше него уже фактически сделал Уваров при Николае Первом, они так это дело подморозили, что в подмороженном состоянии Россия не смогла на своей территории отбиться от экспедиционного корпуса, и коррупция во время Крымской войны была такая, что когда показали наследнику эти документы, он ужаснулся…
М.Соколов
―
На военных подрядах?
А.Кара-Мурза
―
Да, кстати, у нас были закуплены, у наших же противников были закуплены винтовки, которые не стреляли, бракованные, купленные были у англичан, между прочим, которые на нас, на Крым напали. А подметки у солдатских сапог были сделаны из картона, и кто это…
М.Соколов
―
Ну, это регулярно…
А.Кара-Мурза
―
Ну, это у нас, да, такая общечеловеческая ценность, при всех режимах почему-то всегда воруют, как говорил один из моих…
М.Соколов
―
При Александре Втором коррупция была тоже высока.
А.Кара-Мурза
―
Да, но, кстати, надо сказать, что вот эти реформы, земское управление, там очень хорошо, в земстве выводили на чистую воду местных хотя бы коррупционеров, у федерального парламента не было еще, а вот в земствах очень активно боролись с этим делом. Да, и судебная реформа, вы знаете, одно дело, можно прикрыть своего, «как не порадеть родному человечку», как говорил Фамусов, да, всегда можно было своего коррупционера родного прикрыть, а вот перед судом присяжных, когда ты перед общественностью, это, в том числе, и для борьбы с коррупцией, поэтому и с этого боку мы должны посмотреть обязательно на реформы Александра Второго.
М.Соколов
―
Ну, вот 200 лет, хорошая вроде бы юбилейная дата, смотрите, никаких отмечаний как-то и не видно, одна, по-моему, выставка в Историческом музее, и говорят, не очень впечатляющая, как удивительно просто.
А.Кара-Мурза
―
Ну, знаете…
М.Соколов
―
Революцию тоже как-то пробежали бегом, теперь вот это.
А.Кара-Мурза
―
Ну, из революции не вытащили все уроки, которые она нам преподнесла, это плохо, конечно, но когда мы не ценим, в общем-то, не так уж многих людей, которые что-то сделали полезное для страны по-настоящему, и в общем-то, положили жизнь свою за то, чтобы здесь все-таки страна у нас жила по-человечески. Александр Второй здесь показательный пример, вот это, на мой взгляд, еще хуже, поэтому будем хотя бы праздновать мы. Я вам должен сказать, что в тех аудиториях, где я преподаю, с кем я общаюсь, и в уважаемой аудитории «Эха Москвы» я смотрю, в общем-то, мне кажется, очень достойно мы сегодня вечер проводим, уж не знаю, сколько нас сегодня людей слушает и смотрит, но думаю, что все начинается когда-то с узкого круга, так началось, так начались Александровские реформы.
М.Соколов
―
Спасибо, Алексей Кара-Мурза был в студии «Эха Москвы», вел эту передачу Михаил Соколов, всего вам доброго, до свидания!