100-летие революции 1918 в Финляндии - Илья Соломещ - Цена Революции - 2018-03-25
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее как обычно Михаил Соколов. Мы сегодня поговорим о Финляндии, об обретении этой страной независимости и гражданской войне в Финляндии. Все это произошло 100 лет назад. И беседуем мы сегодня с доцентом Петрозаводского государственного университета, руководителем лаборатории Скандинавских стран и Финляндии Ильей Соломещем. Добрый день!
И. Соломещ
―
Добрый день!
М. Соколов
―
Ну и я хочу начать прежде всего с ситуации в Финляндии. Вот ее политическое развитие. Партии, парламент, гражданское общество: до чего дошла эта российская автономия к моменту обретения независимости?
И. Соломещ: К 17
―
му году Финляндия уже более века находилась в составе Российской империи в статусе Великого княжества Финляндского с очень высокой степенью автономии, со своими институтами государственного управления, общественными институтами, политическими институтами. И до начала второй половины 19-го века вот эта автономность Финляндии не составляла для империи никаких проблем с точки зрения понимания безопасности или каких-то политических аспектов. Но по мере становления национального самосознания, по мере развития, собственно, политической жизни в Финляндии стал возникать и возник в последней трети 19-го века так называемый финляндский вопрос, который, собственно, стимулировал и политическую жизнь Финляндии.И отформатировал вот этот политический конфликт между имперским центром и финляндскими элитами. Кульминацией этого конфликта стал 1899 год, момент политической мобилизации финляндского общества, в связи с печально известным Февральским манифестом Николая II – первой серьезной попыткой ограничить Финляндскую автономию. Ну и затем общая политика Российской империи в отношении Финляндии выстраивалась по линии унификации, которую в Финляндии совершенно справедливо воспринимали как попытку лишить ее автономных привилегий. И в Финляндии эта политика унификации получила название «русификации».
Собственно, вот это была фаза обострения конфликта со своими подъемами, спадами. Безусловно, ключевой точкой стала сеймовая реформа, которая привела к тому, что в 1906-м году в Финляндии фактически появился современный парламент с избирательной системой, предусматривавшей всеобщее равное избирательное право, и активное, и пассивное в том числе и для женщин впервые в Европе. Это в свою очередь дало еще один мощный толчок развитию политической жизни Финляндии. Фактически сложился полный партийно-политический спектр в таком классическом европейском понимании с одним существенным отличием. Помимо вот этого традиционного деления на правых, левых, центр, политическая система форматировалась еще по одному критерию.
Каждый политик, каждая партия должна была для себя ответить на один простой и одновременно сложный вопрос – насколько далеко, насколько решительно политик или партия готовы пойти в деле отстаивания автономных привилегий Финляндии? И вот так вот сформулировалась такая, с одной стороны - соглашательская линия, с другой стороны – линия пассивного сопротивления в рамках конституционного противодействия наступлению царизма. И как исключительно маргинальная группа уже в начале 19-го века появилась «Партия активного сопротивления». Собственно, единственная партия, которая на тот момент в своей программе обозначала понятие «независимость».
Эта партия была нелегальной хотя бы уже потому, что она ставила под вопрос устои целостности и неделимости Российской империи. Тем не менее, вот это вот деление на активистов и пассивистов, оно уже сформировалось задолго до Первой мировой войны, а Первая мировая война обострила вот этот конфликт. Со стороны центральной власти на протяжении первых лет 20-го века было сделано несколько, скажем так, не самых удачных с политической точки зрения шагов, которые еще более добавляли аргументов сторонникам активного сопротивления, отталкивали финских политиков от России. Тем не менее, нужно заметить, что довольно долго, вплоть до Первой мировой войны, сама идея государственной независимости Финляндии была в Финляндии довольно маргинальной. Она была уделом таких мечтателей, скажем так.
М. Соколов
―
Ну а вот, собственно, 17-й год, происходит Февральская революция, самодержавие рухнуло. И что случается в Финляндии? Вот как ведут себя эти политики, как маргинальные, так и немаргинальные? Собственно, за что они начинают бороться уже с Временным правительством?
И. Соломещ
―
На самом деле, сразу же после Февральской революции в России говорить о том, что велась какая-то борьба против Временного правительства, было бы не совсем корректно. Исходя из таких вот сугубо юридических интерпретаций сложившейся ситуации, большинство политических элит Финляндии, в общем-то, признавали факт того, что Временное правительство является правопреемником верховной власти Финляндии, то есть великокняжеской и императорской власти. Но при этом разногласия внутри Финляндии, они, в общем, носили в какой-то степени юридический характер. Но на самом деле это приведет к большому внутреннему политическому конфликту.Существенная часть финских политиков полагала, что верховная власть могла бы при известных условиях перейти к сейму, то есть к парламенту Финляндии. В то время, как другая часть политиков полагала, что Сенат, то есть исполнительная власть, правительство, могло бы стать такой временной правопреемницей до дальнейшего выяснения обстоятельств. То есть на начальной стадии взаимоотношений с Временным правительством линия поведения выглядела примерно так – с Временным правительством можно говорить и нужно говорить, и, скорее всего, говорить нужно о четко очерченном круге вопросов. Во-первых, сохранение и фиксация автономного статуса. И, во-вторых, расширение на перспективу этого автономного статуса. Ну а дальше – поглядим. Собственно, линия политического реализма в Финляндии была довольно сильна.
М. Соколов
―
А вот кто фигуры ключевые здесь?
И. Соломещ
―
Ключевые фигуры – это, пожалуй, Пер Эвинд Свинхувуд, который вернулся из сибирской ссылки; уже по одному этому факту ставший таким национальным героем. Это традиционные деятели сейма, конституционалисты. И это, безусловно, социал-демократы. Социал-демократы, которые по результатам выборов 16-го года в сейм имели там абсолютное большинство. Другое дело, что до 17-го года, до реального созыва сейма это большинство им большого счастья не приносило, поскольку сейм не созывался. Но по факту Финляндия была очень левой в этот момент.
М. Соколов
―
В момент обретения независимости почему финские политики обращаются к явно нелегитимному Совнаркому Ленина, не дожидаясь Учредительного собрания? Им уже было все равно от кого получать вот этот формальный акт и как-то спасаться от русских и от большевизма?
И. Соломещ
―
Тут есть своя интрига. Дело в том, что, как мы все знаем, 17-й год был очень длинным. И обстановка менялась не то, что от месяца к месяцу, от недели к неделе, а иногда счет шел на дни. В июле 1917-го года политики Финляндии предприняли такую довольно мощную попытку, очень серьезный ход. Они приняли так называемый закон «О власти», который объявлял абсолютным носителем верховной власти в Финляндии сейм, то есть парламент. Временное правительство, которое, соответственно, считало совершенно иначе, распустило этот сейм. Это привело к дальнейшей радикализации политической жизни в Финляндии. Конечно, всех страшно испугал Корнилов в сентябре. По факту получается так, что эти самые большевики, которым финны, по большому счету, симпатий особых не испытывали за исключением левого фланга.Эти самые большевики оказались единственными, кто предложил приемлемую для Финляндии повестку дня со своей идей права нации на самоопределение вплоть до отделения. Другой разговор – что за этим за всем стояло. Но по сути получается так, что Временное правительство своей жесткой линией еще более отталкивало Финляндию от России. И когда случился Октябрьский переворот, вот тут уже вопрос о легитимности верховной власти в России стал уже пониматься совершенно по-другому. Большинство буржуазных партий, естественно, не принимали большевистское правительство в качестве верховной власти. Известно, что Запад в целом не относился к большевикам всерьез, считали это каким-то недоразумением, что сыграло, конечно, злую шутку вот всем этом историческом процессе.
Но идея взаимоотношений с Учредительным собранием была очень важна для финнов, поскольку она задавала заведомую планку легитимности. И Временное правительство в последний момент фактически согласилось на такой вариант, на перенесение вопроса о статусе Финляндии в компетенцию Учредительного собрания. Но это произошло буквально накануне Октябрьского переворота, то есть по сути значения уже никакого не имело.
М. Соколов
―
Вопрос такой. Когда Ленин, собственно, принимал финских политиков и выдавал им вот эту вот бумагу о независимости, он уже подозревал, что его сторонники или сторонники радикального какого-то пути могут захватить власть, поэтому эта бумага – некая такая юридическая фикция?
И. Соломещ
―
Скорее всего, да. Тут на эту историю можно посмотреть и с другой стороны, со стороны Финляндии. Дело в том, что финские политики, вот этот так называемый Свинхувуда, они очень не хотели обращаться за признанием к большевистскому правительству, тем самым, соответственно, де-факто признавать его легитимность. По большому счету, к этому их подтолкнул целый ряд обстоятельств, немаловажным из которых является позиция Германии, которая уже находилась в состоянии переговоров о сепаратном мире с большевистской Россией. И, собственно, Финляндия присутствовала, безусловно, не на первых позициях, но где-то там вот на заднем фоне на этих переговорах она присутствовала.И вот, таким образом, и сложилась эта романтизированная в дальнейшем, уже после Второй мировой войны, во времена добрососедских отношений, ситуация, когда делегация Финляндии приезжает к Ленину в Смольный. Это очень хорошо, кстати, показано в фильме, который я недавно пересмотрел, в фильме «Доверие», который вышел на экраны в середине 70-х годов, то есть в разгар вот этой дружбы и добрососедства. Советско-финляндский фильм, совместный проект с немыслимым по тем временам бюджетом, с блестящим актерским составом с той и с другой стороны, Кирилл Лавров в роли Ленина. И вот эта пафосность момента, когда чуть ли не под бой новогодних курантов подписывается этот самый документ о признании независимости Финляндии. Ну вот, таким образом, получилось, что большевики стали первыми, кто признал независимость Финляндии.
Тут есть некоторые такие исторические параллели. Можно вспомнить судьбу независимости Норвегии в 1905 году, когда она выходила из состава шведско-норвежского королевства, то есть отделялась от Швеции. Собственно, Россия тогда тоже очень торопилась признать первой независимость Норвегии. В данном случае ситуация была куда более драматичной. По-прежнему шла война. На пороге была гражданская война в России. И, в любом случае, вот эта вот идея права нации на самоопределение вплоть до отделения в интерпретации левых социал-демократов, большевиков в России она подразумевала создание условий для мировой революции. То есть мы отпустим всех, кто хочет от нас уйти, с тем, чтоб нам легче было потом воссоединиться в новое социалистическое государство.
М. Соколов
―
А что, собственно, послужило лжеповодом для начала гражданской войны в самой Финляндии? Вот каковы были причины вот этот вот сюжет с захватом власти левыми социал-демократами в Хельсинки, как он произошел?
И. Соломещ
―
Я еще раз повторю, что позиции социал-демократов в целом и левого крыла финляндской социал-демократии, они были очень сильны. Так сложилось и это не история 17-го – 18-го года. Собственно, с сеймовой реформы социал-демократы были очень сильны. Ситуация драматизировалась еще и тем обстоятельством, что на территории Финляндии находилось довольно большое число российских войск, которые белой Финляндией воспринимались теперь как оккупанты, которых нужно изгнать. Поэтому вот у этой войны, у гражданской войны 18-го года в Финляндии, у нее есть множество интерпретаций, множество названий.
М. Соколов
―
Освободительная.
И. Соломещ
―
Освободительная война, да, безусловно. То есть та сторона, та политическая сила, которая для себя объясняла, на тот момент и в будущем объясняла суть происходящего, она вкладывала свой смысл или свои смыслы уже на уровне даже вот называния этой войны – освободительная война, революция, бунт, братоубийственная война. Гражданская война в данном случае самая, если хотите, нейтральная дефиниция.
М. Соколов
―
Вот, кстати говоря, в одном свежем опросе в Финляндии проголосовало большинство за термин «внутренняя война», такой нейтральный.
И. Соломещ
―
В общем, это такая чисто, может быть, лингвистическая штука. Этот термин, «sisälissota», то есть «внутренняя война», этот термин практически эквивалентен гражданской войне, войне самих с собой. Но, в общем, конечно, никто не мог предвидеть того размаха, той жестокости, той степени жестокости, с которой финны истребляли самих себя - во время боевых действий, и после их окончания.
М. Соколов
―
А кто все-таки первый начал?
И. Соломещ
―
В общем-то, начали, конечно, красные. Может быть, почему «конечно»? Дело в том, что, безусловно, и та, и другая сторона, и белая, и красная Финляндия, собственно, эти два лагеря сформировались молниеносно, что говорит о подготовленности почвы для этих событий. Они имели как, естественно, внутреннюю, так и внешние точки опоры. Красную Финляндию поддерживала большевистская Россия, посылая и оружие, и людей, и продовольствие. Надо помнить, как складывалась ситуация с продовольствием у сами большевиков в это время, чтобы понимать, что это было все, в общем-то, довольно серьезно продумано.И левые социал-демократы, то есть тяготеющие к большевикам, будущие коммунисты, они, собственно, были убеждены, что дело социалистической революции – это дело нескольких дней, может быть, недель. И крупнейшие промышленные центры Финляндии, то есть города, это, собственно, была красная зона. Белая зона, наиболее белая зона – это юго-запад, запад Финляндии. То есть существовало такое и классовое, и социальное деление на белую и красную Финляндию, и географическое тоже.
М. Соколов
―
А и запад, кстати, шведско-язычный в какой-то степени.
И. Соломещ
―
В том числе да. Нейтральная Швеция как государство, естественно, не могло позволить себе вмешиваться в эти события, но на уровне частных инициатив, в том числе и поощряемых государством, Швеция и шведы поддерживали в первую очередь белых, безусловно.
М. Соколов
―
Мы продолжим наш разговор с Ильей Соломещем в программе «Цена революции» после короткого перерыва.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. Сегодня с доцентом Петрозаводского государственного университета Ильей Соломещем. Говорим о Финляндии. Вот, собственно, мы дошли до гражданской войны в Финляндии. Илья, можно ли говорить о том, что решающую роль все-таки в этом противостоянии сыграли какие-то социально-экономические факторы? Вы уже сказали – вот красный юг и белый запад, север. И, вообще, эта страна могла расколоться при каком-то другом раскладе, меньшем вмешательстве внешних сил, просто на две части.
И. Соломещ
―
Вообще говоря, для начала 20-го века вот эта вот социальная, классовая основа любых политических конфликтов, она была, безусловно, первостатейной и наиболее значимой. Вот эти вот внутренние социальные, классовые противоречия в Финляндии были очень сильны. И они обострились, они, собственно, вышли на поверхность после того, как был решен вопрос о независимости, был снят этот вопрос с повестки дня. Соответственно, вот сама повестка дня, она как бы укоротилась на один очень важный пункт. И, собственно, идея революции, идея социалистической революции, она была очень сильная среди левых социал-демократов в Финляндии, что, собственно, и повлияло на ход гражданской войны.
М. Соколов
―
А вот что они стали делать? Вот красные захватили власть в Хельсинки, на юге. Какова была, собственно, их практическая деятельность после этого?
И. Соломещ
―
Во-первых, произошел некий акт легитимации новой власти. Был создан Совет народных уполномоченных, правительство новой Рабочей Социалистической Финляндии, с которой Советская Россия благополучно заключила договор. Это был первый международный договор, заключенный между Советской Россией и Финляндией, какой бы то ни было Финляндией. И на основании этого договора Советская Россия уже и оказывала помощь красным финнам. То есть вот эта гражданская войн, она практически сразу началась с формирования новых структур власти, альтернативных имевшимся на конец 17-го года.
М. Соколов
―
А вот аресты, красный террор – это сразу же все появляется?
И. Соломещ
―
Террор, как нас учит история, это неотъемлемая часть любой гражданской войны, начиная с Великой французской революции. Рано или поздно наступает вот эта фаза террора. И террор никогда не бывает односторонним, он всегда двусторонний. Красный террор против белого террора. В современной финской историографии, скажем так, относительно недавно, лет 15-20 только назад, появился вот этот вот новый такой интерес к истории террора, к истории жертв, жертвенности, стали изучаться такие тяжелые страницы, болезненные страницы, связанные с гражданской войной - такие, как гибель гражданского населения, гибель женщин, детей, участие вообще женщин и детей в этих событиях. То есть террор, и с той, и с другой стороны, он был абсолютно неотъемлемой частью.Но после того, как белые победили, этот террор ведь не прекратился. И известно, что значительно большее количество жертв со стороны красных финнов, эти жертвы, они стали жертвами истребления, болезней, голода уже после окончания гражданской войны. То есть это люди, погибшие в концентрационных лагерях.
М. Соколов
―
Когда возникает, собственно, фронт между красными и белыми, что делается на белой территории? Ну вот они Маннергейма призывают, я так понимаю, командовать, батальон из Германии финский приходит. То есть там создается просто другая власть и вот, собственно, два правительства воюют. Вот как это все происходит?
И. Соломещ
―
Да, именно так. Ситуация двоевластия на вот этом вот пространстве бывшего Великого княжества Финляндского, которое еще, на самом деле, толком не определилось даже какой тип государства надо строить, что это по форме государства – будет это монархия или будет это республика. И тут, конечно же, безусловно, нужно говорить о сложившихся внешнеполитических ориентациях финляндского общества в целом и в первую очередь финляндских элит. Дело в том, что еще до 17-го года абсолютно четко просматривалось преобладание германофильства среди политических элит Финляндии и вообще среди политически активного населения. Причем, это германофильство не было уделом только правых.Вот эта известная история с егерским движением, когда порядка 2000 молодых людей, чуть меньше, чем 2000 молодых людей из Финляндии, тайком (это мы сейчас возвращаемся немножко назад), тайными тропами перебирались, через Швецию как правило, в Германию, где получали военную подготовку. Они являли собой довольно четкий срез финляндского общества. Да, в первую очередь это были правые по своей ориентации люди, но среди них были и социал-демократы. То есть вот этот русский вопрос для финнов, он был по-прежнему актуален, и он по-прежнему присутствовал при форматировании вот этого политического спектра. Германофильство, таким образом, доминировало несмотря на то, что дела у Германии, если мы говорим о продолжавшейся мировой войне, дела у Германии шли не самым лучшим образом, в конце концов, уже 18-й год на дворе.
Но германофильство все же доминировало вплоть до идеи призвания немецкого принца на трон Финляндского королевства. Эта идея сама собой отпала осенью 18-го года, когда Германия потерпела поражение в мировой войне. Но вот германофильство, оно действительно было довольно сильно. В этой ситуации, вот именно в этом контексте можно как-то по-новому чуть-чуть взглянуть на фигуру Маннергейма.
М. Соколов
―
Но он германофилом не был.
И. Соломещ
―
Он был кем угодно, но германофилом он действительно не был. Он вышел из кадрового состава российской армии. То есть еще совсем недавно он воевал с немцами. Если почитать его воспоминания, скажем так, к Германии его отношения были не самыми теплыми, не самыми лучшими. В этом смысле Маннергейм, по большому счету, не очень-то вписывался вот в этот мейнстрим внешнеполитических ориентаций в Финляндии. И, может быть, здесь ответ на вопрос – почему обеспечив победу белой Финляндии в гражданской войне и поучаствовав в этом триумфальном параде в Хельсинки Маннергейм на белом коне, спаситель нации. Но этот спаситель нации спустя некоторое время уезжает в Швецию. Конечно, это не было эмиграцией, не было бегством. Но он чувствовал себя абсолютно дискомфортно в этой обстановке.
М. Соколов
―
А, кстати, все-таки о роли личности. Без Маннергейма белая Финляндия победила бы или нет?
И. Соломещ
―
Можно говорить о том, что фигура Маннергейма, конечно же, в некоторой степени мифологизирована. Но, в любом случае, его роль как организатора белой гвардии в военном отношении как некой такой цементирующей фигуры, безусловно, она была велика. Другое дело, что впоследствии фигура Маннергейма превратилась в такой живой памятник самому себе. Кстати, памятник ему был действительно поставлен уже при жизни, но надо помнить, что довольно долго Маннергейм в 20-е годы жил, в общем-то, жизнью частного, простого человека, не участвуя в большой политике.
М. Соколов
―
Еще один вопрос про социал-демократов. Они раскололись ведь на правых, которые оказались на стороне, в общем, белых и вот этих левых, которые красные? Или я что-то все-таки путаю?
И. Соломещ
―
Да, безусловно. Такой раскол произошел, как он произошел, в конце концов, и в России тоже. И, собственно, вот это вот руководство Совета народных уполномоченных – это и есть та прослойка социал-демократии, которая в дальнейшем сформирует Коммунистическую партию Финляндии со всеми дальнейшими взаимоотношениями с Коминтерном, с Советским Союзом и, если дальше заглянуть, со всеми печальными последствиями второй половины 30-х годов.
М. Соколов
―
А можно ли сегодня говорить о том, что белые победили красных, собственно говоря, сами? Вот представим себе, что нет Брестского мира и нет высадки германских войск в Финляндии. Была такая возможность или нет?
И. Соломещ
―
Я не специалист строго в военной истории.
М. Соколов
―
А что говорят специалисты?
И. Соломещ
―
Специалисты говорят, что безусловно военно-технический, экономический потенциал белой Финляндии был значительно больше, чем потенциал красной Финляндии. В этом смысле ресурсы белой Финляндии, конечно же, они перевешивали. Но вот внешний фактор… Мы ведь знаем, что Германия так же, как и Россия, разыгрывали свою финскую карту на протяжении длительного времени. О роли Германии есть замечательное исследование петербургского историка Ирины Новиковой. Уже в названии своем – «Монография» - она использует этот термин «финская карта». Брестский мир подразумевал вывод российских, в данном случае уже теперь советских, войск с территории Финляндии. То есть красные финны потеряли серьезный ресурс прямой такой поддержки.
М. Соколов
―
А, в принципе, была угнетенность, я так понимаю, вот этих вот формирований пробольшевистских. Если я не ошибаюсь, такой Свечников командовал даже какое-то время вот этими совместными русско-финскими красными войсками, да?
И. Соломещ
―
Да, безусловно, прямая вовлеченность была. Речь идет и о сухопутных войсках, и, прежде всего, о Балтийском флоте. Ведь мы знаем, что моряки, прежде всего, Балтийского, действительно, флота – это вот тот революционный костяк, который делали революцию и в Петрограде, технологически, так сказать, делали. Но эти так называемые флотские экипажи на территории Финляндии они тоже сыграли довольно существенную роль в этих событиях.
М. Соколов
―
А ключевая битва, как считают сейчас финские историки, это все-таки вот это сражение за Тампере, которое продолжалось чуть ли не месяц, да?
И. Соломещ
―
Да, сражение за Тампере… Если взглянуть на карту Финляндии, то понятно, что там Тампере – это не только один из крупнейших городов и по численности населения, и по промышленному потенциалу, но это еще и сердцевина Финляндии, географически почти центральная точка. И, соответственно, победа в этой битве имела не только военное, но и очень серьезное политическое, психологическое значение для Финляндии в целом.
М. Соколов
―
А немецкие войска как бы они уже завершили разгром, да, когда они отрезали от Выборга, Хельсинки и фактически красные оказались в окружении?
И. Соломещ
―
Да. Вклад немецких войск, немецкого вот этого вот десанта, он был, безусловно, очень существенной поддержкой именно в таком деле отсечения большевистской России от Финляндии, территориальном отсечении транспортных путей, путей снабжения. И сам факт немецкого присутствия – был очень серьезный такой политический, военно-политический акт и по отношению к Антанте в целом, безусловно.
М. Соколов
―
Если говорить о том, что произошло уже после подавления революции, вот сколько занял период репрессий и каков все-таки был их масштаб в Финляндии?
И. Соломещ
―
В любом случае, известно, что количество погибших после войны превышало количество погибших на полях сражения. Это означало, что в Финляндии произошел социальный разлом, серьезнейшая травма, эмоциональная, внутренняя такая травма, которая очень долго не будет заживать, несмотря на усилия политиков, несмотря на то, что уже республиканская Финляндия объявит довольно скоро амнистию красным финнам, но только тем, которые находятся на территории Финляндии. То есть те, которые бежали в советскую Россию или куда-либо еще, они по-прежнему находились в статусе государственных преступников. И вот этот вот раскол, это как бы выяснение отношений, оно продолжалось, открыто или латентно, довольно долго. Оно перенеслось уже на следующее поколение. Детям припоминали, что их папа был красным. И, по большому счету, вот этот раскол, внутренний разлом финского общества, он был преодолен только в начале Зимней войны.
М. Соколов
―
То есть товарищ Сталин помог?
И. Соломещ
―
Сталин помог, да. Сталин в этом смысле помог, он сплотил Финляндию, объединив ее. И еще раз напомню, что для Финляндии доминирующей внешнеполитической угрозой является восток.
М. Соколов
―
Хотел вас спросить о сегодняшнем отношении Финляндии вот к гражданской войне и об исторической памяти. Вот опять я тут обращусь к одному из опросов. 33% на стороне белых оказываются, 16 – на стороне красных, остальные не знают ответа, где бы они были. По крайней мере, 55% признают, что больше пострадали красные, чем все вместе или белые. То есть вот такой вот расклад в одном из финских журналов я сейчас видел.
И. Соломещ
―
Совершенно верно. Тут может быть объяснение, на самом деле, простое. Это уже история. Ведь ушло поколение ветеранов, безусловно, оно уже ушло. И по мере удаления от этих событий, соответственно, и взгляд становится более отстраненным. Но интерес к изучению новых пластов истории гражданской войны 18-го года, он в Финляндии, безусловно, очень сильный. И в этом году планируется несколько очень серьезных научных мероприятий по этому поводу. Но, как я уже говорил, так называемая новая волна историографии гражданской войны 18-го года, она обращается к тем вопросам, которые раньше либо оставались на втором плане, либо замалчивались. Это, безусловно, в первую очередь, проблема вот этого террора. Несколько лет назад в Финляндии завершился большой исследовательский проект по жертвам войны, не только этой, собственно, гражданской войны, но и всего периода от начала Первой мировой войны. И с поправкой на то, что все-таки часть архивов утрачена, довольно точно в Финляндии посчитали количество прямых и косвенных жертв этого периода.
М. Соколов
―
Какие результаты сейчас дает подсчет репрессий современными финскими историками?
И. Соломещ
―
Подсчитано, что со стороны белых на поле боя погибло 3,5 примерно тысячи человек и свыше 5 тысяч красных. Такое соотношение. Количество казненных, то есть убитых, если мы говорим о терроре, тут уже соотношение совершенно другое – 1400 белых и 7300 красных. В категории пропавших без вести тоже фактически несколько десятков белых и почти 2000 красных. А количество умерших в лагерях в качестве пленных тоже фантастически несопоставимо: со стороны белых – это 4 человека, а со стороны красных – 11,5 тысяч. То есть вот это вот масштабы этой драмы, которая, безусловно, стала, скорее всего, центральным событием, одним из центральных событий в истории Финляндии 20-го века.В какой-то степени события Второй мировой войны затмят, может быть, 18-й год. Но, тем не менее, с точки зрения формирования национальной ментальности, формирования социальных связей, социальных отношений, дальнейшего развития гражданского общества, эти события, эти несколько месяцев 18-го года, они, безусловно, были критическими.
М. Соколов
―
Пожалуй, последний вопрос. Все-таки в художественном творчестве, в кинематографии, как отразилась гражданская война? Вот что сами финны считают главными произведениями о гражданской войне для себя? Что для них, условно, «Тихий Дон» и «Белая гвардия»?
И. Соломещ
―
В финском кинематографе уже в середине века сложилась некая такая традиция изложения этих событий отнюдь не в пользу красных финнов. Что касается литературы, тут намного серьезнее все. Может быть, таким ключевым автором, ключевым классиком стал в освещении гражданской войны Вяйне Линна с его трилогией «Здесь под северной звездой». Это действительно можно сравнить с более эпохальными нашими российскими, как вы сказали, романами. Из таких вот альтернативных, может быть, взглядов на эти события можно упомянуть Илмари Кианто. На самом деле, ведь и в нашей стране стараниями тех же самых красных финнов и их потомков сформировался целый пласт такого литературного освещения гражданской войны, поскольку гражданская война, она ведь в какой-то степени это универсальная штука, не знающая границ. Здесь на территории Карелии в событиях гражданской войны участвовали те же самые красные финны, и белые финны участвовали. Может быть, это могло бы стать предметом отдельного разговора со специалистами в области современной литературы.
М. Соколов
―
Спасибо. Гостем программы «Цена революции» был доцент Петрозаводского государственного университета Илья Соломещ. Говорили мы о независимости Финляндии и гражданской войне в Финляндии, 17-й и 18-й год, весна. И вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго. До свиданья!