Брестский мир Ленина через 100-летие - Юрий Фельштинский - Цена Революции - 2018-03-11
М. Соколов
―
Добрый вечер! В эфире программа «Цена революции» на «Эхе Москвы». Ведет ее Михаил Соколов. И у нас сегодня на связи американский и российский историк, доктор исторических наук Юрий Фельштинский. Автор таких книг как «Большевики и левые эсеры», «Крушение мировой революции. Брестский мир». Вот мы сегодня и отметим столетие Брестского мира. Напомню, что он был подписан в Бресте 3-го марта 1918-го года и 15-го марта ратифицирован четвертым Всероссийским съездом Советов. Добрый вечер, Юрий Георгиевич!
Ю. Фельштинский
―
Добрый вечер! Здравствуйте!
М. Соколов
―
Вот давайте начнем с позиции, наверное, большевиков во время Первой мировой войны. До Февральской революции, до марта 17-го года за какой вариант выхода из войны выступали ленинцы?
Ю. Фельштинский
―
Я думаю, что главным лозунгами, наверное, были два – превращение войны мировой в войну гражданскую и немедленный выход из войны и подписание сепаратного мира. И, собственно, оба эти лозунга Лениным были реализованы.
М. Соколов
―
Я, кстати, напомню нашим слушателям. У нас есть для СМС-сообщений телефон +7 985 970 45 45 и Твиттер-аккаунт @vyzvon. Так что, можно задавать свои вопросы Юрию Фельштинскому. Скажите, на ваш взгляд, вот было ли финансирование из Германии большевистской партии существенный фактором, который обеспечил победу ленинцев в октябре 17-го года?
Ю. Фельштинский
―
Вы знаете, финансирование стало существенным фактором примерно с апреля 17-го года, вот уже после Февральской революции. А до Февральской революции большевики получали деньги, безусловно, от немецкого правительства, как и, вероятно, от венгерского правительства. Большевики не были, кстати говоря, единственной партией, получавшей деньги и, может быть, даже не были основной партией, получавшей деньги. А вот после возвращения Ленина в Санкт-Петербург, то есть, начиная с апреля 17-го года, деньги, которые передавались на практическую работу, например, на издание большевистской литературы, они уже, безусловно, тогда играли достаточно важную роль.
М. Соколов
―
Вот ваш коллега Александр Шубин, например, спорит с этой позицией и говорит: «Ну что там… Как-то на одну типографию всего хватило доказанной суммы». Или суммы все-таки были большими?
Ю. Фельштинский
―
Вы знаете, после уже большевистского переворота, после большевистской революции, после поражения Германии в Первой мировой войне этот вопрос достаточно внимательно изучался немецкими социал-демократами. И, собственно, цифры, которые были названы, они были названы немцами, а не, естественно, российским советским правительством.
М. Соколов
―
То есть это 50-60 миллионов золотых марок, да?
Ю. Фельштинский
―
Совершенно верно. Понимаете, это большие деньги, если их использовать с умом. И большевики в отличие от многих эти деньги использовали с умом. Можно, конечно, говорить, что этих денег хватало только на прессу. Но, между нами говоря, вся революция была тогда сосредоточена в Петрограде, с одной стороны. С другой стороны, не забудем, что немцы оказали очень важную помощь большевикам тем, что они, собственно, переправили их в Россию. И это главное. Так что, это не буквальном смысле финансовая помощь, но это очень серьезная помощь, по существу, потому что Ленин не оказался бы в России, если бы немцы не разрешили проезд того самого знаменитого пломбированного вагона.Поэтому он условно говоря, конечно, был пломбированный. Суть заключалась в том, что большевики не имели права, как и вообще все другие пассажиры этого вагона. Туда были специально набиты не только большевики именно потому, что Ленин понимал, что тогда их легко обвинят в сотрудничестве с немцами. Поэтому там и меньшевики какие-то были. Там были как бы революционеры. Так вот, пломбированный он был в том смысле, что они не имели права выходить на территории Германии, отчасти потому, что немцы им тоже не доверяли. Но, тем не менее, повторяю, вот эти два момента, конечно, очень важные.
То есть проезд русских революционеров через территорию Германии и Швейцарии в Россию и финансовая помощь, которая оказывалась большевикам прежде всего на агитационную деятельность, засчет чего большевики, в общем-то, единственные смогли наладить издание революционных газет и прокламаций. Повторяю, вся революция в те дни делалась в Петрограде, поэтому для Петрограда этих денег было, конечно, более чем достаточно.
М. Соколов
―
Скажите, вот Временное правительство могло ли как-то опередить Ленина с его мирными инициативами? Может быть, как-то их имитировать, поддержать военного министра Верховского, который буквально перед переворотом доложил, что армия разлагается и воевать не сможет? Или это было невозможно?
Ю. Фельштинский
―
Во-первых, мы должны понимать следующее. Мы должны понимать, что большевики, конечно же, были крайним крылом революционного движения, но все остальные тоже были революционерами. Это относится и к меньшевикам, и к эсерам. Если бы вы спросили членов Временного правительства, кто для них является большим врагом – Ленин или опасность контрреволюции – вам бы все дружно сказали, что главная опасность – это опасность контрреволюции. И если помните знаменитую историю с так называемым мятежом Корнилова, которого на самом деле не было, то это как раз и было иллюстрацией того, что Временное правительство при выборе между тем, на кого опираться, на русскую армию, допустим, пытавшуюся противостоять большевикам в тот конкретный момент в Петрограде, когда большевики захватывали власть или же опираться на большевиков из-за боязни, что иначе победит контрреволюция. Временное правительство, конечно, в этом смысле было ближе все равно к большевикам и не готово было опираться на армию.Это, кстати говоря, ровно то с обратным знаком, что затем произошло в Германии в 18-м году. При аналогичном выборе в Германии немецкие социал-демократы предпочли вместе с армией пойти против коммунистов. И вот, таким образом, в Германии революция, собственно, не произошла. А в России она произошла, повторяю, именно потому, что большевики достаточно хорошо понимали, что они хотят сделать, у них была достаточно четкая программа. В то время как Временное правительство больше всего опасалось возвращения монархии.
М. Соколов
―
Скажите, вот в своих мемуарах Александр Керенский утверждает, что переворот 25-го октября сорвал возможность выхода из войны Австро-Венгрии через сепаратный мир. На ваш взгляд, это выдумка такого неудачного премьера или все-таки был такой шанс?
Ю. Фельштинский
―
Это не выдумка. Но проблема ведь заключается в том, что любой представитель российского, даже революционного Временного правительства. Повторяю, это было тоже революционное правительство, оно не было просто большевистским, но оно было абсолютно революционным. В него входили, например, эсеры, которые всю жизнь считались максимально революционной партией. Так вот, любые призывы к сепаратному миру с Германией в тот момент, любые призывы к выходу из войны привели бы к падению абсолютно любого правительства. Поэтому, конечно же, только в мемуарах Керенский мог считать, что была возможность подписания сепаратного мира с немцами. Конечно, политически такой возможности не было.Скорее всего, ее не было и практически, потому что, как мы можем, наверное, с вами обсудим чуть позже, как мы можем с вами обсуждать. Ведь большевики декларировали выход из войны, большевики декларировали сепаратный мир. Реально ведь никакого мира бы не получилось. Все, что могло бы произойти, и произошло. Что русская армия, которая и так была разложена революцией, и так потеряла какую-либо боеспособность, просто окончательно перестала бы существовать как военная единица. Что во всех случаях произошло, но уже благодаря большевикам.
М. Соколов
―
Ну вот захватит власть Ленин и его союзники начинают переговоры с Германией, с Австро-Венгрией. Какую все-таки они задачу ставили, когда говорили о мире без аннексии и контрибуций? Собственно, мир или экспорт революции на Запад?
Ю. Фельштинский
―
Ситуация была следующая. Ленин, безусловно, взял на себя некие обязательства. Конечно, мы не будем делать вид, что Ленина волновал тот момент, что он что-то обещал немцам. Какие-то соображения у Ленина были, но другие. Тем не менее, обязательство подписать сепаратный мир и вывести Россию из войны, собственно, было главным и единственным обязательством, которое Ленин взял на себя в обмен за ту помощь, которую оказывали немцы в деле поддержки русской революции. На самом деле, конечно, мы обязаны упомянуть знаменитый меморандум Парвуса и вообще всю деятельность Парвуса, одного из ведущих российских социал-демократов, потом ставшим и немецким социал-демократом, одного из организаторов Первой русской революции в России и так далее.То есть связь между революционерами этого высокого уровня – Парвусом, Лениным – она, конечно же, была. И было некое понимание. Понимание это заключалось в том, что для революции нужно развалить все вот те государства, которые существуют. Соответственно, задачей Ленина было развалить Российскую Империю с помощью мировой войны, используя мировую войну, используя немецкие деньги, если эти деньги давались и так далее. И уже получив власть в России, Ленин, собственно, объявил о том, что Россия выходит из войны, подписывает сепаратный мир, вернее, соглашается на ведение переговоров о сепаратном мире. Хотя не сразу это слово «сепаратный» мир большевики стали использовать, потому что его было невыгодно использовать. Только после под тем предлогом, что все остальные страны не хотят заключать мир, Россия подписывает сепаратный мир. А изначально слово «сепаратный», конечно, никто не использовал. Использовали слово «мир». Что Россия выходит из войны. Уставшая Россия выходит из войны. И, собственно, ничего кроме декларации ведь не было, потому что все действительно находилось в таком разваленном состоянии, что никаких реальных инструментов для каких-то планомерных действий по выходу России из войны в тот момент не существовало и наладить реально переговоры было очень сложно.
Поэтому на начальном этапе это была только декларация, но слова играют иногда в истории очень важную роль и, конечно, декларация эта была очень важная. И то, что новое русское, советское правительство заявило о выходе из войны – это было большим событием в те дни.
М. Соколов
―
Ну да. Наступило, собственно, перемирие через некоторое время. Начались вот эти переговоры, которые вел еще не Троцкий, а Иоффе. Вот что, собственно, требовала Германия? На каких условиях можно было в тот момент, в ноябре 17-го года, взять и заключить мирный договор?
Ю. Фельштинский
―
Прежде всего, мы должны понимать, что мир тогда еще, в 18-м году, жил по неким традициям. Эти традиции заключались в том, что проигравшая сторона подписывала мирный договор и выплачивала победителю контрибуции, а победитель еще, как правило, настаивал на аннексии каких-то территорий. Собственно, это то, как немцы, как страна победившая, потому что они считали, что революцию в России устроили они, а, соответственно, большевики пришли к власти благодаря им. Это то, как считали немцы. То есть я сейчас не утверждаю, что это безусловно, именно так на самом деле произошло и без немцев бы большевики на победили и так далее.Нет! Но это то, как считали немцы. Немцы считали, что большевики в России к власти пришли благодаря им, благодаря их правильной политике по разрушению Российской Империи. Так вот, немцы считали, что за это, естественно, большевики обязаны согласиться на все их условия. На те условия, которые будут выдвинуты. Тем более, что у большевиков нет ни сил, ни денег, ни армии, ни возможности сопротивляться. При этом, сами большевики считали, что если пойдут по вот этому вот пути, то они покажут всему революционному пролетариату всего мира, что они идут на соглашение с германским империализмом.
Поэтому задача большевиков, с одной стороны, заключалась в том (в основном, под давлением Ленина), чтобы вести эти переговоры, а, с другой стороны, не компрометировать себя этими переговорами в глаза прежде всего германского пролетариата, как говорил Ленин и как говорили все большевики, и Троцкий в том числе, главным образом, конечно. Потому что не забудем, что революция по некому плану, давным-давно описанному Марксом, должна была начаться в Германии и без германской революции она не могла победить в мировом масштабе. Поскольку никто не ставил вопрос тогда, никто, в том числе и Ленин, о победе революции в одной отдельно взятой стране, советской России.
Поскольку победа большевиков в октябре 17-го года в России рассматривалась только как первый, самый изначальный шаг в мировой революции, всем было важно учитывать то, что основным звеном мировой революции является Германия и германский пролетариат. И получалась палка о двух концах, потому что, подписывая сепаратный мир или обсуждая сепаратный мир с немцами, Россия вроде бы увеличивала шансы на победу большевиков в советской России, но одновременно помогала этим германскому империализму и, таким образом, уменьшала шансы на революцию в Германии. Вот из-за этого и возник конфликт. Он возник, с одной стороны, с немецкими коммунистами, потому что немецкие коммунисты понимали, что если российская армия перестает воевать против германской армии на Восточном фронте, то у Германии увеличиваются шансы на победу.
А если у Германии увеличиваются шансы на победу, то вместе с этим падают шансы на революцию в Германии. Потому что точно так же, как Ленин декларировал превращение войны империалистической в войну гражданскую в России, точно так же, собственно, немцы рассчитывали на аналогичную гражданскую войну в результате поражения Германии в войне. Но если Ленин помогал немцам тем, что он выходил из войны против Германии, то, конечно же, этим подрубал корни германской революции. Вот это тот конфликт, который уже на уровне внутрироссийском вылился в конфликт внутри руководства большевистской партии, где, по существу, единственным человеком, поддерживающим сепаратный мир, был Ленин. А противостояли ему с одной стороны – левые коммунисты во главе с Бухариным, а с другой стороны – Троцкий с теорией, которая тогда воспринималась как странная, под лозунгом «Ни мира, ни войны».
М. Соколов
―
Да. Ну еще и левые эсеры тоже, в общем, большая их часть тоже была против такого договора.
Ю. Фельштинский
―
Да. На самом деле, все были против этого договора. Поразительный момент заключается в том, что кроме буквально Ленина и нескольких человек, поддерживавших его просто по некой инерции, потому что боялись выступать против Ленина, абсолютно весь революционный фланг России, включая меньшевиков, эсеров и большевиков больше своей частью, были против подписания сепаратного мира.
М. Соколов
―
В общем, действительно, признавать отделение Польши, Прибалтики, вывод русской армии и прочее, действительно, им не хотелось. А, кстати говоря, сколько войск было за время этих переговоров переброшено на Западный фронт? Я так понимаю, что Антанта была всем этим происходящим сильно недовольна.
Ю. Фельштинский
―
Безусловно, потому что немцы приостановили военные действия на востоке страны и, как тогда считалось, начали переброску войск с Восточного фронта на Западный. Я не знаю статистики этих перебросок. Я подозреваю, что, может быть, реально она даже не была очень серьезной, потому что военные действия на Восточном фронте не прекращались. Мы должны разделять, безусловно, декларирование и реальный ход событий. Реальный ход событий заключался в том, что для немцев и для Австро-Венгрии оставался все равно весь Украинский фронт, потому что военные действия на территории Украины, которая являлась частью Российской Империи, безусловно, они все равно продолжались. На самом деле, никакой серьезной координированности действий не было.И немцы не в состоянии были считать, что фронт против советской России безопасный. Тем более, как мы знаем, переговоры несколько срывались, немцы несколько раз начинали новое наступление. Поэтому, конечно, ситуация была далеко от мирной и спокойной с точки зрения немцев. И при том, что серьезные действия немцы на Востоке уже не вели, но, тем не менее, ситуация была далекой от того, чтоб они могли свернуть все свои войска и спокойно перенаправить их на Запад.
М. Соколов
―
А вот все-таки был ли существенный фактор революционных волнений в Германии и в Австро-Венгрии и продовольственный кризис в той же Австро-Венгрии особенно? Там же почти до голода дошло. Собственно, видимо поэтому Чернин, например, министр иностранных дел в Австро-Венгрии, очень подталкивал немцев к тому, чтобы быстрее вести переговоры.
Ю. Фельштинский
―
Внутри Германии единого мнения по вопросу о сепаратном мире с Россией или вообще по вопросу о мире с Россией не было. Дело в том, что МИД был достаточно серьезно напуган и МИД считал, что мир нужно подписывать на любых условиях. Поэтому чиновники МИДа как раз были абсолютно согласны в том числе и с формулой Троцкого «ни мира, ни войны». Потому что, если вы помните, следующей фразой или продолжением этой фразы «ни мира, ни войны» было «ни мира, ни войны, а армию распустить». Так вот, собственно, немцев, конечно же, очень интересовал пункт о том, что армия-то распускалась и армия переставала существовать как некий институт. А для большевиков этот момент был важным и необходимым, потому что российская армия, конечно же, по традиции была институтом и учреждение консервативным и стояла, как, по крайней мере, казалось большевикам, за возрождение монархии и за свержение советской власти. Поэтому, конечно, большевики были заинтересованы во всяком случае в том, чтобы любой ценой российская армия перестала существовать как военная единица. А что такое «ни мира, ни войны» было, в общем-то, непонятно никому.
М. Соколов
―
Это вот январь, когда Троцкий уезжает из Бреста.
Ю. Фельштинский
―
Да, да, да. Но, тем не менее, немецкий МИД и, кстати говоря, австро-венгерское командование, которое считало, что Австро-Венгрия находится в критическом состоянии, готово было подписать любой документ, в том числе и формулу Троцкого «ни мира, ни войны». А вот немецкое военное командование считало, что Россия разгромлена и что договор должен быть подписан так, как подписывались всегда договоры проигравшей стороной. А именно – Россия должна признать поражение, Россия должна согласиться на те или иные немецкие условия, в том числе на контрибуции, в том числе на аннексии. При этом, повторяю, да, пределом переговоров, которые вели большевики с немцами, как уже потом стало известно, происходили очень жаркие схватки между германским МИДом…
М. Соколов
―
Вот здесь мы сделаем паузу с Юрием Фельштинским на 2 минуты для коротких объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Продолжаем наш разговор Юрием Фельштинским, историком, о Брестском мире, о том, что он дал России, что он дал большевикам. Вот все-таки Ленин, на что он ставил, да и Троцкий тоже? На то, что в Германии сможет случиться революция? Там какие-то были восстания на флоте, в Которе, по-моему, были забастовки. То есть это как-то совпало вот с этой акцией Троцкого, когда он уезжает из Бреста со словами, что «ни мира, ни войны». Армия демобилизуется, Ленин пытается эту демобилизацию приостановить на какое-то время и начинаются споры среди большевиков – «что же делать дальше?».
Ю. Фельштинский
―
Смотрите, очень важно понять, что задача Ленина заключалась в том, чтобы удержаться у власти в России любой ценой. То есть при выборе между мировой революцией и победой революции в России Ленин, безусловно, выбирал революцию в России, где во главе правительства будет стоять лично он – Ленин. В то же время, при выборе между мировой революцией и победой в России все остальные революционеры выбирали мировую революцию. А мировая революция, подчеркиваю, означала, прежде всего, революцию в Германии. Проблема для Ленина еще заключалась в том, что в случае победы революции в Германии Ленин на самом деле вместе с отсталой Россией интересен никому не был. И Ленин понимал, хотя, конечно же, вслух никогда это не говорилось и не декларировать Ленин это никогда не стал.Но Ленин понимал, что если в Германии побеждает революция и если во главе германского правительства становятся, например, известные революционеры Карл Либкнехт и Роза Люксембург, то Ленин, который, кстати, с ними конфликтовал вполне серьезно, оказывался на вторых и, может быть, даже на третьих ролях, потому что после этого, после германской революции, революция, безусловно, побеждала бы, по предположениям главных революционеров, конечно же, во всей остальной Европе. Это, видимо, и было той причиной, по которой Ленин в буквальном смысле саботировал немецкую революцию. И это то, в чем обвиняли немецкие коммунисты Ленина. В том, что Ленин со своей идеей сепаратного мира с Германией помогает германскому империализму и, таким образом, уменьшает шансы на успешную германскую революцию. Поэтому вот такие вот были весы. С одной стороны – риск, конечно же. Потому что мировая революция – это только теоретическая возможность.
А с другой стороны – уже победившая революция в России. Ленин, повторяю, настаивал на том, что не нужно гнаться за надеждой, за шансом на мировую революцию и на революцию в Германии, а важно любой ценой пока что удержать власть в России, удержать плацдарм мировой революции в России. Вот из-за этого и были споры.
М. Соколов
―
Скажите, а какую роль сыграл, ан ваш взгляд, украинский фактор? То есть появление самостоятельной Украинской народной республики, переговоры с ней немцев и фактически отказ большевикам в том, что они представляют, скажем так, всю территорию Российской Империи. Вот есть теперь самостоятельное правительство, которое контролирует часть фронта, юг России, Российской Империи бывшей. Вот таким образом, собственно, удалось расколоть единый такой фронт.
Ю. Фельштинский
―
Украинский фактор оказался основным. Дело в том, что немецкое требование, вот то самое, из-за которого Троцкий прервал переговоры. Причем, прервал он их по инструкции Ленина. И вот все остальное, что было сказано уже потом в советских учебниках, что Троцкий нарушил данное Ленину слово и саботировал переговоры, и отказался подчиниться решению Политбюро. На самом деле, вот это уже все было такой наглой-наглой ложью. Но, суть заключалась в том, что по требованию немцев большевики должны были согласиться на признание правительства буржуазной Рады в Украине, как это тогда называлось. И вот это требование ни в коем случае не должен был подписывать Троцкий. И на это у него были санкции и Политбюро, и даже Ленина.И была знаменитая телеграмма Ленина, которую цитировали во всех потом советских учебниках, где было в частности сказано: «Ваша точка зрения нам известна». И, соответственно, во всех этих учебниках советских трактовалось, что этой известной точкой Ленина было немедленное подписание с немцами мирных переговоров. На самом деле, известная точка зрения (потому что там было продолжение этой фразы, которое никогда не публиковалось в Советском Союзе) заключалась в том, что «немедленно разрывайте переговоры и покидайте Брест». То есть в случае, если немцы настаивают на признании правительства буржуазной Рады в Украине, Троцкий обязан был разорвать переговоры, потому что в тот период в Украине уже существовала, в Харькове, советское украинское правительство.
М. Соколов
―
Собственно, оно и наступало на Киев и где-то к этим дням готово было его взять.
Ю. Фельштинский
―
Совершенно верно. И именно потому, что подписание в тот момент соглашения с немцами означало признание большевиками украинской Рады и, соответственно, поражение социалистической, коммунистической революции в Украине. Вот на это большевики, конечно же, пойти никак не могли. Потому что речь не шла просто об отторжениях территорий. Российская Империя в конце концов развалилась и очень многие территории в тот момент реально уже существовали как независимые – Финляндия получила независимость, Польша получила независимость реально (и эта независимость потом была признана советским правительством), Прибалтика получила независимость и так далее.Суть была не в том, что Украина получала независимость. Суть была в том, что в Украине победила с точки зрения революционеров, советская власть. И вот теперь с помощью большевиков, подписывающих сепаратный договор, немцы и австро-венгры душили революцию в Украине и устанавливали там власть буржуазной Рады. Так что, повторяю, основной проблемой для левых коммунистов во главе с Бухариным для Троцкого с его теорией «ни мира, ни войны» заключалась в том, что можно обманывать немецкое правительство, можно тянуть время, можно идти на какие-то хитрые тактические ходы, но нельзя предавать революцию, в большом, великом смысле этого слова. Даже не потому, что это нехорошо идеологически, а потому, что удержать власть в одной России большевики все равно не смогут.
Никто ни разу, в том числе и Ленин, не произносил фразу о том, что большевики смогут удержать власть в России в одиночестве, потому что, как считали все, в том числе и Ленин, капиталисты задушат советскую власть, если Россия будет в одиночестве. Иными словами, нет альтернативы мировой революции. Либо революция будет мировой, имелось в виду, конечно же, революция в Европе (в Западной, Восточной Европе), включая Россию, либо капиталисты все равно задушат в России.
М. Соколов
―
Вот это интересный, все-таки, украинский сюжет, потому что ровно в тот момент, когда вот этот германо-австрийский и, кстати, Болгария и Турция союз заключают мир с Радой. Фактически она не контролирует почти ничего там – небольшой район где-то к западу от Житомира. Киев взят советскими отрядами. Вот интересно, что, получается, фактически немцы ввязываются в гражданскую войну на территории Украины на одной их сторон. И мне кажется, что это было их довольно грубой ошибкой. То есть они вынуждены были потом оккупировать территорию, удерживать ее, тратить силы и так далее. Как вам кажется?
Ю. Фельштинский
―
Во-первых, не только немцы, но еще и Австро-Венгрия. А, во-вторых, это ровно то, о чем мы уже говорили. Понимаете, ведь реального мира не было. Декларировать мир, декларировать сепаратные переговоры, декларировать подписание какого-то документа можно, но даже от факта подписания этого документа ничего не меняется, если на территории, любой территории (Украины, России), нет некой жесткой власти. Ведь эти мирные пункты договора кто-то должен гарантировать. Гарантировать их должно правительство. А если правительства нет, и если правительство не контролирует территорию, то реально никто не может обеспечить мир и безопасность, и даже спокойный отвод войск немецкой и австро-венгерской армии в том числе в Украине.
М. Соколов
―
То есть им приходится ее оккупировать, совершать там переворот, приводить к власти Скоропадского и удерживать его у власти.
Ю. Фельштинский
―
Совершенно верно. Поэтому реальность заключалась в том, что немцы для того, чтобы удержать Украину от революционного, антинемецкого взрыва. Потому что сначала в Петербурге и потом в Москве Ленин хотя бы чуть-чуть контролировал ситуацию внутри своего правительства, а ведь в Украине даже этого не было. И от того, что Ленин в Москве объявлял сепаратные переговоры и объявлял об окончании войны с немцами, в Украине не менялось ничего. Украина была вся, в этом смысле, раздроблена, децентрализована, там существовали разные силы. Украинские эсеры были против подписания мира, украинские большевики были подписания мира, да все были против подписания мира, потому что, повторяю, все революционеры в тот период делали ставку на мировую революцию, которая, казалось, побеждает вот, вот, вот.Вот еще недельку надо повоевать и уже революция будет и в Берлине, и в Вене. Тем более, что сводки, которые приходили из Берлина, из Вены, от части они были, конечно, так искусственно подобраны революционной прессой и революционерами, но сводки говорили, что Берлин уже почти восстал, что в Австрии голод и народ недоволен, что революция вот, вот, вот наступает.
М. Соколов
―
Вот еще, собственно, вопрос об этой формуле «ни мира, ни войны». Троцкий действительно запрашивал Ленина об этой формуле письмом. Там были переговоры. Наконец он Брест покидает и возникает такая пауза. Были ли у немцев, собственно, колебания – взять эту формулу, удовлетвориться перемирием де-факто и демобилизацией русской армии, не втягиваться туда на Восток (по-моему, это Кюльман предлагал, секретарь по иностранным делам) или все-таки начать наступление и туда втянуться, в этот бескрайний мир России, да и Украины? Вот почему они пошли на это? И, собственно, некоторые историки считают, что именно этих сил Германии не хватило, скажем, для победы под Парижем летом 18-го года.
Ю. Фельштинский
―
Я думаю, что судьба Германии была предрешена в момент, когда в Первую мировую войну вошла Америка. Так что, я не думаю, что Германия могла бы как-то иначе переломить ход войны, если бы она, допустим, сумела отвести бы свои армии из Восточного фронта. Для большевиков, повторяю, очень важным было не компрометировать себя в глазах международного пролетариата. Я использую терминологию, естественно, революционную и терминологию большевиков. Поэтому было понятно, что есть разница между объявлением о выходе России из войны и это то, что было сделано, что Россия выходит из войны.Вот вы, империалисты, воюете друг с другом, вы убиваете свой народ, своих солдат, а мы, революционная Россия, выходим из войны, но мы не подписываем документов никаких, потому что мы вообще не можем подписывать никаких документов с империалистами, потому что империалисты – это вот такие древние угнетатели пролетариата, жизнь которых уже сочтена, их уже, собственно, в общем-то, и нет уже перед лицом наступающей международной революции. Поэтому и придумал Троцкий хитрую формулу «ни мира, ни войны». Что мы не подписываем с вами договоров.
М. Соколов
―
Да. А немцы-то наступать начинают через 2 дня буквально. И вот тут такая критическая ситуация, что Ленин требует одобрить новые, более тяжелые условия Брестского мира, его партия расколота, левые эсеры, кстати, тоже, в общем, расколоты. Как все-таки Владимиру Ильичу Ульянову (Ленину) удается добиться невозможного – нагнуть всех и заставить их принять мир, который никто не хочет по разным причинам: одни, противники большевиков – из патриотических соображений, а другие революционеры – потому что это подрывает шансы на мировую революцию?
Ю. Фельштинский
―
Смотрите, прежде всего, про наступление немцев. В принципе, тут, конечно, сложно спорить и сложно даже, в общем, реально оценивать ситуацию, потому что сил у немцев-то наступать тоже не было. Это, с одной стороны. И наступали они очень незначительными силами, которых, повторяю, у немцев практически не было. Тем не менее, поскольку у большевиков вообще никаких не было сил и русской армии вообще не было на пути немецких отрядов, то и этих как бы сил немецких было достаточно для продвижения. Тем не менее, вот смотрите, с точки зрения революционеров, и под ними я подразумеваю буквально всех, кроме небольшой ленинской группы, чем больше немцы вели эту войну с Россией, тем глубже они продвигались, тем больше было шансов на поражение Германии в этой войне и победу революции в Германии, что было, повторяю, самым главным.Поэтому там, где все со злорадством революционеры смотрели на то, как немцы продолжают военные действия, продолжают продвигаться вглубь российской территории, считая, что это приближает революцию, там Ленин на все это смотрел с опаской, понимая, что революция в Германии, может, в результате-то и победит, но советское правительство во главе с Лениным будет свергнуто. Вот в этом, с точки зрения Ленина, и был как бы его личный конфликт. Как Ленин победил? Да очень просто. Он проводил голосование в Политбюро, в ЦК до тех пор, пока не получил перевес в один голос. Вот столько раз, сколько нужно было проголосовать для того, чтобы получить этот перевес в один голос, и, в конце концов, он его получил, потому что Троцкий сдался, а Ленин голосовал.
М. Соколов
―
Ленин шантажировал своих коллег отставкой, да?
Ю. Фельштинский
―
В том числе. Но, вообще-то, немногие боялись отставки Ленина, будем откровенны. Это потом уже советская историография создала миф о великом Ленине, в котором все нуждались. А на самом деле Лениным все тяготились прежде всего из-за Брестского мира. И если бы не малодушие Троцкого, потому что в тот момент Троцкий действительно повел себя малодушно и сдался. Потому что это именно Троцкий сказал, что если Ленин грозит отставкой, то он – Троцкий – не будет голосовать против подписания Брестского мира, потому что он – Троцкий – не может взять на себя ответственность за уход Ленина от власти. Вот если бы не малодушие Троцкого, то, конечно, Брестский мир подписан бы тогда не был. Это произошло только из-за Троцкого.
М. Соколов
―
А как вы относитесь к тому сюжету, который любили раскручивать тоже при советской власти, что то ли левые эсеры предлагали Бухарину заключить ненадолго Ленина под стражу, то ли Бухарин предлагал левым эсерам заключить Ленина под стражу? Была ли реальная угроза такого переворота в пользу блока левых коммунистов и левых эсеров?
Ю. Фельштинский
―
Я думаю, что, скорее, была реальная угроза переворота и отстранения Ленина от власти внутри большевистской партии без всяких левых эсеров. Значит, во-первых, мы все-таки, опять же, должны понимать, что революционеры, я не хочу каких-то грубых слов говорить, но, тем не менее, это были люди жесткие, не следующие формальным законам и, безусловно, убивавшие друг друга в том числе и до революции. Поэтому в самом факте разговора о том, что нужно арестовать Ленина на 24 часа, разорвать Брестский мир и вернуть Ленина к власти, ничего, в общем-то, необычного не было. С другой стороны, мы знаем, что Брестский мир привел к целой серии совершенно потрясающих и крупномасштабных изменений. Во-первых, впервые Ленин согласился на создание, по существу, второй партии, когда левым коммунистам разрешили официально считаться фракцией и разрешили иметь свой печатный орган.Повторяю, Ленину настолько было важно любой ценой подписать этот сепаратный договор, что он готов был отдать за это кому угодно что угодно. И если для этого нужно было согласиться на то, что левые коммунисты становятся фракцией, в общем-то, по существу, второй партией и имеют свою газету, и свободно критикуют правительство Ленина, то и бог с ним. Ленин и на это был готов. Во-вторых, как мы помним, в июле 18-го года произошло так называемое восстание левых эсеров. Я на эту тему писал целые книги. Сейчас не буду повторяться. Но никакого восстания левых эсеров, естественно, не было. Это был заговор Дзержинского, то есть заговор ВЧК против Ленина и именно из-за того, что Ленин подписал Брестский мир и саботировал таким образом мировую революцию. Ведь на самом деле, Ленин поставил себя просто на грань смерти и политической, и физической. И, в общем-то, вытянул он эту ситуацию еле-еле. Вот после июля 18-го года он использовал этот инцидент с убийством Мирбаха, немецкого посла в Москве. Мирбаха убили, подчеркиваю, опять же, два сотрудника ведомства Дзержинского. То есть это был, повторяю, заговор Дзержинского.
И Ленин использовал этот инцидент для того, чтобы объявить событие восстанием левых эсеров, разгромил левых эсеров как партию и благодаря этому одновременно как бы консолидировал вокруг себя власть внутри большевистской партии. Тем не менее, и это не было концом проблем Ленина, потому что, как мы помним, в августе 18-го года на Ленина было так называемое покушение Каплан. Уже, в общем-то, много написано разными людьми, в том числе и мною, о том, что Каплан к этому покушению не имела отношения, что люди, которые стреляли, скорее всего, были тоже людьми Дзержинского, которые, скорее всего, пытались избавиться от Ленина, поскольку Ленин, подчеркиваю, саботировал мировую революцию. Затем следует странная смерть Свердлова. И есть основание считать, что и это имело отношение к борьбе за власть против Ленина. То есть вот все это явилось результатом брестской политики Ленина и результатом как бы того, что большинство коммунистической партии понимало, что путь, на который встал Ленин, назовем его так, гибельный для революции, что революция, в конце концов, из-за Ленина проиграет.
М. Соколов
―
У нас осталась буквально минута до конца. Юрий Георгиевич, как вы считает, все-таки ленинская теория передышки, была такая, вот был бы Брестский мир передышкой для советской власти?
Ю. Фельштинский
―
Брестский мир был передышкой для советской власти в России и для Ленина, безусловно. Но смотрите, что получается. С точки зрения событий, предшествовавших, скажем так, распаду Советского Союза, вроде бы казалось, что Ленин был прав, а Троцкий был неправ. Но с одной серьезной поправкой. Ведь социализм, который был построен в Советском Союзе и, подчеркиваю, никто из нас не знает, можно ли вообще этот нормальный социализм НРЗБ построить, может, и нельзя. Но тот социализм, который был построен в концепции социализма в одной стране, которую после Ленина перехватил Сталин, с многомиллионными чистками и убийствами, вот всей той страшной сталинской системой, которая была создана в Советском Союзе… Ведь это все произошло исключительно потому, что в марте 18-го года Ленин сумел перебороть всю партию и настоял на Брестском мире.
М. Соколов
―
Спасибо. Юрий Фельштинский был в эфире «Эха Москвы». Я очень надеюсь, что мы продолжим с ним еще эти обсуждения. Всего доброго!