Роль женщин в русской революции - Алла Морозова - Цена Революции - 2018-03-04
М.Соколов
―
Добрый вечер! В эфире программа «Эхо Москвы» «Цена Революции», ведет ее Михаил Соколов. У нас в гостях старший научный сотрудник Института истории Российской Академии Наук, Алла Морозова. Алла занимается женским вопросом в дореволюционной, революционной России, об этом мы сегодня и поговорим. Я напомню телефон для смс сообщений: +7-985-970-45-45. «Твиттер» аккаунт @vyzvon. Можно будет задать свои вопросы.Алла, добрый вечер!
А.Морозова
―
Добрый вечер!
М.Соколов
―
Ну, давайте мы начнем, знаете, как это, если женщины борются за свои права, то у них, значит, есть какое-то недовольство, дискриминация и так далее. Вот если говорить в историческом таком пространстве, ну, если взять женщин Российской Империи, страной в 18-ом веке управляли 5 императриц: Екатерина Первая, Анна Иоанновна, Елизавета Петровна, Анна Леопольдовна, Екатерина Вторая, да, какая же тут дискриминация?
А.Морозова
―
Ну, тут можно ответить вопросом на вопрос. В 19-ом веке страной управляли мужчины, и что мы по этому поводу…
М.Соколов
―
То есть началась дискриминация в 19-ом веке?
А.Морозова
―
Нет, и что можно сказать, что мужчины не были дискриминируемым элементом общества. А если серьезно, то вообще женский вопрос в России, как считают, всерьез был поднят после поражения в Крымской войне, причем одним из как бы инициаторов обсуждения этого вопроса достаточно широкого был хирург Пирогов, который очень активно использовал женщин в чисто медицинском, в качестве медицинского персонала. И вот отсюда как бы многое пошло, началось обсуждение, что женщины хорошо себя проявили во время войны в качестве медсестер, ну, сестер милосердия тогда это называлось. И естественно, возник вопрос, почему же они не могут, собственно, продвигаться дальше, хотя бы по этой медицинской лестнице.Вообще, если говорить о дискриминации, то парадокс состоит в том, что по российскому законодательству, скажем, чисто имущественные права женщин, в 19-ом веке были гораздо шире, чем у их сестер, скажем, в Европе. То есть это было, скажем, там даже на уровне крестьянского хозяйства. И как бы даже у самых низших слоев общества это было неотделяемое приданное. То есть, если женщина пришла в семью с приданным, в случае там, скажем, смерти супруга или какого-то развода, оно при ней оставалось, оно было ее неотчуждаемое. И было множество различных еще таких моментов…
М.Соколов
―
Вот помещицы, вспомните Гоголя, да, персонаж совершенно ясный, да, хозяйка-помещица, там Коробочка, управляет имением.
А.Морозова
―
Да, но хозяйка-помещица будет управлять имением только в том случае, если она, ну, либо она полностью взяла власть над своим супругом, тогда это фактическое полновластие, но юридически она бесправна, потому что формально всё принадлежит мужу, либо это вдова. Причем, что интересно, скажем, там в крестьянском сословии, значит, вдова могла сказать, ну, главой хозяйства только в том случае, если у нее были мальчики дети, сыновья, если их не было, то она всех этих прав лишалась. То есть это было такое, ну, как бы заместительное право, хотя там, скажем, крестьянский мир мог постановить, что вот в этом хозяйстве, мы признаем главой хозяйства женщину, если муж там совершенно опускался, бил, пил, растрачивал в семье, ну, то есть совсем никчемным становился, да, с точки зрения того, что он не мог обеспечить там внесение подати и так далее. Тогда женщина становилась главой, но это были единичные случаи.А в целом, конечно, можно говорить о дискриминации женщин, причем дискриминация, ну, как сказать, она начала ощущаться самими женщинами в тот момент, когда начался конфликт между какими-то модернизационными процессами, начинающейся модерностью в обществе, и патриархальным.
М.Соколов
―
То есть женщины захотели образование, например, да?
А.Морозова
―
Они захотели стать субъектом, то есть в тот момент, когда женщина осознавала, что просто быть женой, матерью, там держательницей очага и так далее, ей мало, она хочет какой-то другой самореализации, как, социальной какой-то реализации. И вот в тот момент оказывалось, что даже при том, что у нее могло быть прекрасное домашнее воспитание, но это девушка, у нее там даже из дворянской семьи, её ждало только замужество, больше у нее путей не было или, если не замужество, то роль какой-то приживалки, бедной родственницы, потому что самостоятельности не было.
М.Соколов
―
Ну, и как началась, собственно, какая-то вот борьба за освобождение женщин, вот что это такое? Какие-то фиктивные браки появились там, еще что-то?
А.Морозова
―
Вот очень интересно, что, значит, это все очень активно, как я уже говорила, вот начинается бурное обсуждение этого женского вопроса, и как хорошо пишет Стайтс в своей книге «Женское освободительное движение в России», ответом на этот женский вопрос, было 3 вопроса: феминизм, нигилизм и радикализм. И парадокс состоит в том, что в России, скажем, вот революционное движение, в котором участвовало очень много женщин, и женское движение, как таковое, они не только шли параллельно, но они в какие-то моменты даже становились оппонентами друг другу, потому что если феминистки боролись за улучшение там, завоевание прав женщин в рамках существующего режима, больше ни на что как бы они, да, не посягали. Нигилистки отвергали вообще всё, да, на основании того, что, ну, про нигилистов все мы знаем там из русской литературы 19-го века…
М.Соколов
―
Да, Тургенев, Чернышевский…
А.Морозова
―
Тургенев, Чернышевский, да. Нет, Чернышевский как раз со своим «Что делать?» это пример того, что надо делать, там все-таки есть положительный пример, да. А вот Тургенев – это да, вот эти нигилисты и нигилистка особенно там красиво выведена, хотя, конечно, это пародия и карикатура, вот. А те, кто входил в радикальное движение, в революционное движение, они ставили вопрос о том, что не нужно бороться за отдельные права женщин, нужно бороться за освобождение как бы всего общества от тех ограничений, которые на него накладывает существующий режим.
М.Соколов
―
Ну, а вот когда начался уход женщин, собственно, в революцию? Вот это есть какой-то такой рубеж?
А.Морозова
―
Ну…я думаю, что говорить о декабристках, как о революционерках мы не будем, хотя для того времени это был некий, ну, некий протес против общества.
М.Соколов
―
Поехать за мужем в ссылку, на каторгу и так далее.
А.Морозова
―
Ну, тут фокус в том, что с одной стороны жена должна следовать замужем, и по законам Российской Империи жена должна была следовать замужем, и раздельное проживание не допускалось и не поощрялось. Но декабристы то были лишены всех прав состояния, то есть она непросто следовала замужем, она отвергала свою принадлежность к своему сословию, их заставили оставить детей, которые уже родились, а все дети, рожденные там, становились крестьянами, то есть это был вызов своему слою обществу, обществу как таковому. Такое столкновение между формально признанным правилом, следуй за мужем, и фактически, да, вот этим вызовом, брошенным обществу.А массовое такое участие женщин в революционном движении начинается с 60-ых годов, и дальше оно только нарастает. И 70-ые, 80-ые годы очень большое количество женщин действительно принимают участие в этих революционных кружках, в народовольческих кружках. Очень много женщин участвовало в «Хождение в народ», хотя это было, в общем-то, мирное мероприятие, но в условиях Царской России оно стало вполне-таки немирным и преследуемым.
М.Соколов
―
Ну, вот такие вот фигуры, как там Вера Фигнер, Брешко-Брешковская, это все-таки такие единичные лидеры, да, в революционном движении, остальные как-то вот фамилии, ну, условно стерлись с исторической памяти?
А.Морозова
―
Ну, фамилии, да, с одной стороны стерлись, с другой стороны, скажем, в 70-ые годы там по подсчетам разных исследователей, до 20% составляли женщины.
М.Соколов
―
В революционных организациях?
А.Морозова
―
В революционных организациях, да. А скажем, членов Исполнительного комитета «Народной воли» до 50% доходило, так что нельзя сказать. Другое дело, что мы знаем только верхушку, мы знаем единичные фамилии, хотя вот если начинаешь смотреть воспоминания там народовольцев, скажем, разных, да, и народников, и народовольцев, там очень много женщин, и очень много женщин, в том числе, и осужденных, и пошедших и на каторгу, и в ссылку, и в Сибирь. Именно уже не то что в след за мужьями, а как, так сказать, самостоятельные личности, участвовавшие в том или ином движения, либо как пропагандисты, там, скажем, «Хождение в народ» и не только «Хождение в народ», либо как участники там подпольных организаций, и в том числе по делу о цареубийстве, но их было достаточно много.
М.Соколов
―
Ну, да, в общем, есть такой справочник «Деятели революционного движения», он, к сожалению, не был полностью опубликован, но там как раз можно найти очень много фамилий. Ну, к сожалению, я говорю, эта тема, по-моему, вообще сошла с повестки, да, история революционного движения там народовольчества и так далее, чем многие занимались в советское время, а мне кажется, что это очень важно для понимания того, что было позже уже.Я вас хотел спросить, а вот феминистские организации, они, собственно, как появляются, они вообще появляются в организационном каком-то виде или это какие-то, условно говоря, салоны для людей там в столицах, какие-то дамские общества, что это было в России?
А.Морозова
―
Ну, первоначально это были, конечно, такие салонные разговоры о том, что нужно же помогать, вот. Но вообще первая феминистская организация в России, как считается, это было общество, сейчас, ну, не буду искать точно. В общем, смысл, это было общество, которое, общество приискания квартир, то есть цель её была какая, они снимали квартиры, по-моему, это было в Петербурге, для бедных, нуждающихся женщин, которые они могли, как бы в складчину снимать.Затем появляется следующий этап, это совместные какие-то квартиры, ну, в общем, читайте «Что делать?» в конечном счете, несмотря на то, что «Что делать?» - это манифест все-таки революционной части общества. Но, тем не менее, вот эти феминистские организации, они давали возможность женщинам, оказавшимся в трудном положении, как-то организовать свою жизнь, путем приискания вот дешевых квартир, путем организации какой-то работы для того, чтобы они могли сами зарабатывать, потому что это тоже была большая проблема. Женщина не могла, у нее не было источников, как бы не было средств, возможности самой заработать себе на жизнь. Она была либо при муже, при семье, там при отце, либо это были способы зарабатывания, как бы, совершенно недостойного уровня, да, это, пожалуйста, это без проблем, но это был путь в никуда, естественно. И вот собственно эти первые организации по, так сказать, помощи женщинам, для того, чтобы они могли сами встать на ноги. Это на самом деле был как бы, ну, такой второй этап, когда люди, пытавшиеся понять, поняли, что просто благотворительностью, просто там раздачи какой-то помощи проблему не решить, потому что нужно дать возможность человеку самому начать зарабатывать, как-то встать на ноги, тогда он перестанет быть нуждающимся.
М.Соколов
―
Я так понимаю, что слой, наверное, еще пополнялся, наверное, за счет того, что после реформы 61-го года, да, появилось достаточно большое количество людей, ну, которые потеряли, скажем так, опору в жизни. Например, вот эти дворовые, которые были освобождены, без земли там и кто-то ушел в город, кто-то, значит, службу искал и так далее. В общем, вот такой маргинальный слой, он увеличивался ведь в Российской Империи.
А.Морозова
―
Он, конечно, увеличивался. Более того, там даже есть, ну, это есть и в литературе, и в воспоминаниях, что даже вот этот вот, с отмены крепостного права во многом нарушался вот этот вот привычный быт вот этой помещичьей усадьбы, и вот эти вот все приживалки, женщины, да, они тоже оказывались не у дел, потому что этот помещик уже был не в состоянии содержать такое количество, да, вроде как там своих каких-то тетушек, дальних родственников, троюродных племянниц и так далее. И им всем нужно было как-то, как-то дальше жить. И, ну, понятно, что, поскольку они благородного происхождения, да, то ни в крестьяне же они пойдут, да, такого способа заработать у них нет. И надо было как-то выходить из этой ситуации.
М.Соколов
―
Скажите, а как решался, собственно, вопрос женского образования вот в это время, когда появились, по-моему, Высшие женские курсы, Бестужевские?
А.Морозова
―
Они появляются не первыми, там в начале 70-ых годов появляются первые курсы, первоначально причем они были медицинской направленности, но тут еще парадокс в том, что даже когда появляются вот эти высшие женские учебные заведения, окончив их, женщина не имел права заниматься практикой соответственно той квалификации, которую она получила. Скажем, там, адвокатами женщинам, по-моему, так и не разрешили быть чуть ли не до конца существования Российской Империи, во всяком случае, законопроект такой рассматривался уже где-то в десятые годы, но так, по-моему, до его осуществления, дело не дошло. То же самое было и с медициной, то есть, скажем, акушерка, пожалуйста, да, а вот уже полноценный врач, вот этой возможности не было.И, в общем, этих курсов было очень мало, и конечно, был массовый такой исход молодых женщин, девушек заграницу для того, чтобы учиться. Но с этим тоже были проблемы, потому что для того, чтобы получить заграничный паспорт, как мы это сейчас называем, для выезда, для того, чтобы покинуть пределы Российской Империи, они должны были получить разрешение, ну, если они еще незамужние, то они должны были получить разрешение отца. А если этот отец категорически не давал такого разрешения, не давал возможности получить этот документ, то вот тут как раз появляются эти самые фиктивные браки в достаточно большом количестве, пользовавшиеся очень большой популярностью в определенной среде прогрессивной молодежи 60-ых и 70-ых годов.
Это был способ как бы, ну, как тогда говорили, спасти девушку от отца сатрапа, освободить от домашнего рабства и так далее, вот. Причем там было очень много разнообразных коллизий. Часто люди, просто оформив этот брак, вообще больше никогда в жизни не встречались, а часто они переходили, превращались из фиктивных в настоящие, если это оказывался союз единомышленников, то, в общем, довольно часто вспыхивало настоящее чувство. Хотя опять парадокс, поскольку, заключая этот брак, мужчина как бы брал на себя обязательства просто освободить девушку и не претендовать никоем образом на нее, как на, так сказать, своего брачного партнера, то даже если уже оба были как бы, если чувства были взаимны, тем не менее, они очень долго приходили к признанию этого факта, потому что изначально был договор совсем о другом, просто, так сказать, о дружеской услуге, вот чтобы дать возможность уехать учиться.
М.Соколов
―
А вообще, о каком количестве людей, вот уезжавших из России, можно вести речь, ну, вот на учебу там, и так далее, получивших, получавших уже высшее образование женщин?
А.Морозова
―
Я затрудняюсь назвать точные цифры, но я думаю, что, наверное, несколько сотен, вряд ли больше. Просто понятно же, что уезжали учиться, это на тот момент это люди из так называемого образованного общества, и конечно, их было не так много, если сосчитать там в процентах ко всему населению Российской Империи, но это стало заметным явлением. И даже публицисты писали, что у нас тут что-то такое твориться, что только и слышишь, что у этого помещика дочь сбежала, у этого помещика племянница там с кем-то убежала, и в общем, это конфликт отцов и детей действительно существовал очень реально в этот момент.
М.Соколов
―
То есть такая мода, да, может быть даже?
А.Морозова
―
Отчасти может быть, даже мода, да, в чем-то, наверное, мода была, хотя, ну, мода модой, но основа то, так сказать, основания для того поведения, конечно, были.
М.Соколов
―
Ну, такой символической фигурой, наверное, была вот Софья Ковалевская, которая все-таки сделала большую научную карьеру, хотя и профессором, если я не ошибаюсь, стала, по-моему, в Швеции?
А.Морозова
―
Да, Софья Ковалевская, безусловно, была символической фигурой, и у них там, кстати, вот тоже была такая же проблема, она тоже уезжала, будучи в фиктивном браке, и потом они долго очень, так сказать, приходили к тому, что брак стал не фиктивным. Но фигура, безусловно, да, это как бы один путь, когда чисто наука.А другой путь, когда увлекшаяся какими-то радикальными освободительными движениями, уходили в революцию, не в науку, а в революции. Хотя и там тоже было некое разделение, потому что очень многие из них, в основном какие специальности осваивали? Это народные учителя, которые, так сказать, шли вот в эти школы для народа, сельские школы, и медицинские какие-то специальности с тем, чтобы, с одной стороны помочь народу, с другой стороны, эти специальности давали возможность жить среди крестьян и вести какую-то пропаганду, потому что понятно, что просто человек, который приедет в деревню, чего-то там начнет говорить, его разговор будет очень быстро прерван.
М.Соколов
―
Ну, да, собственно, когда в народ то ходили, сами крестьяне там их и, так сказать…
А.Морозова
―
Да.
М.Соколов
―
Выдавали полиции.
А.Морозова
―
Конечно, и только тогда, в общем-то, они и поняли, что тот народ, которого они превозносят, да, в качестве своего какого-то идеала, и который надо освобождать, реально народ просто еще не готов к принятию тех идей, с одной стороны. А с другой стороны, они поняли, что они сами не знаю этого народа. И вот тогда, кстати, началось то массовое изучение, собственно, и вводимыми, да, земскими там статистиками, учителями, врачами, всем прочим, собственно, изучение, собственного народа, чего он, собственно, хочет.
М.Соколов
―
Теория малых дел, да, и люди, которые туда пошли, многие же уже ни какую революцию уже больше не вернулись, да, они занимались, собственно, вот этим трудом в земстве там, какими-то таким умеренным реформаторством и так далее… что за процесс такой ухода из революции, это вот с, там, наверное, 80-ые годы?
А.Морозова
―
Ну, это пик, 80-ые годы, и теория малых дел и так называемое, как его в Советском Союзе называли, либеральное народничество умеренное, на самом деле, люди, которые полагали, что лучше хоть как-то облегчить сейчас положение народа, пусть небольшими какими-то изменениями, но, тем не менее, реальными сейчас, чем каким-то там далеким светлым будущем, это просто разные пути решения, ну, эволюция и революция.
М.Соколов
―
Скажите, а когда появляется, собственно, новая волна, так сказать, вот этих революционеров, которых мы видим, например, в парке социалистов-революционеров?
А.Морозова
―
Ну, как новая волна, значит, это…значит, партия образовывается в начале 20-го века, и собственно практически сразу одним из тактических средств партии признается террор. Так что если говорить о второй волне по сравнению с той первой народовольческой, то вот это начало 20-го века. Ну, и конечно, большую роль сыграло в этом, вот если говорить о массовости вот такого оппозиционного терроризма, очень сыграла роль Революция 5-7 годов, которая с одной стороны, вообще все обострила, вот это противостояние, а с другой стороны вовлекла гораздо более широкие массы населения, которые раньше вообще не участвовали, ну, условно говоря, в политике.
М.Соколов
―
Ну, ну, вот это вот, собственно, новые фигуры, да, Мария Спиридонова, Каховская и так далее. Вот те люди, которые, в общем, фактически уже стали, взяли в руки в оружие. Вот собственно какой все-таки был аргумент к тому, чтобы идти вот таким путем, да, уже, так сказать, участие в вооруженной борьбе?
А.Морозова
―
Ну…
М.Соколов
―
Все-таки, понимаете, это пример, пример там мужей, партнеров и так далее или самостоятельный выбор? Вот можно с этим как-то разобраться?
А.Морозова
―
Я думаю, что это все-таки самостоятельный выбор…причем очень многие современники и мемуаристы отмечали, что как раз женщины в революционных партиях, как правило, были с, вообще женщины-революционерки были самым таким чистым, самым идеальным элементом, таким нравственным камертоном. То есть они брались служить каким-то идеалам, то они служили этим идеалам до конца. Там можно спорить о том, правильные ли идеалы они избрали, но вот стойкость в плане приверженности какой-то избранной идеологии, каким-то идеалам, которые они считали высокими, светлыми и достойными для того, чтобы за них бороться. Безусловно, отмечалась у них такая очень сильная приверженность и стойкость.Что касается той же Марии Спиридоновой, то, как известно, ее теракт был совершен против одного из государственных чиновников, ну, местного такого уровня, который отличился в очень жестоком подавлений крестьянских…
М.Соколов
―
Луженовский.
А.Морозова
―
Луженовский, да. И именно вот этот момент защиты, причем, ну, аргумент как бы был понятный, защита народа, который вот пострадал от его действий. И надо сказать, что именно этот момент ее, она была воспринята, как заступница, ее даже называли «Эсеровской Богородицей». И масса есть упоминаний в разных источниках, что, скажем, фотографии её, которые распространялись достаточно широко по территории империи, встречались в крестьянских избах, их ставили в красный угол рядом с иконами.
М.Соколов
―
Ну, то есть вот такая, можно сказать, что в каком-то смысле женщины восприняли революцию на уровне веры, да?
А.Морозова
―
Ну, во многом, во многом, наверное, это можно сказать. Ну, это можно сказать не только про женщин, но такой вот момент обожествления, если так можно выразиться своих идей для многих, да, безусловно, присутствует.
М.Соколов
―
Ну, что ж, мы продолжим наш разговор в программе «Цена Революции» с историком Аллой Морозовой после недолгих объявлений.НОВОСТИ
М.Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор в программе «Цена Революции» с Аллой Морозовой, старшим научным сотрудником Института истории РАН…
А.Морозова
―
Российской истории.
М.Соколов
―
Да, российской истории, хорошо. Значит, женский вопрос и революция. Ну, а вот все-таки столкновение есть такое между патриархальной традиционной роль женщины, как матери, хранительницы очага и революционерки?Я тут сразу, у меня в руках книжка есть, вот кто смотрит нас на канале «Дилетант», видите. Ританна Армени – это такая итальянская публицистка, вот. Она пишет об Инессе Арманд и Владимире Ленине. И неплохо так бойко пишет, вот я тут к передаче то почитал. Жизнь то у нее была, видите, какая, дореволюционная, да. Супруга крупного предпринимателя, мать 4-ых детей, занималась благотворительностью. Потом у нее был роман с братом вот этого Александра Арманда, Владимиром, такое освобождение, можно сказать, от традиционной семьи…
А.Морозова
―
Ну…
М.Соколов
―
И уход в революцию к 1905-му году как раз вместе с этим самым Владимиром.
А.Морозова
―
Да, ну, собственно, в чем вопрос, да, такой вариант ухода в революцию тоже был. Но далеко не всегда тут можно говорить о том, что разными путями приходили в революцию и в разные периоды революционного движения это, конечно, было по-разному. То есть если, как правило, уходили все-таки от некой идеи или к некой идеи, то есть от осознания того, что, с одной стороны, от осознания того, что я могу и хочу что-то сделать для народа, для общества, для его освобождения, от осознания несправедливости устройства общества, с одной стороны. С другой стороны, чисто если с гендерной точки зрения подходить, то, конечно, мотив самореализации тут присутствовал. То есть когда женщина понимала, что быть только матерью, только хранительницей очага это не все, на что она способна, она способна большее…
М.Соколов: В 20
―
ом веке, как всегда говорили, в 20-ом веке…
А.Морозова
―
Да.
М.Соколов
―
Там вот, это вам не 19-ый.
А.Морозова
―
Да, это было вполне себе и в 19-ом веке, когда она понимала, что она хочет быть не объектом, и не только состоять при семье, отце, муже и так далее, но и что-то еще. Скажем, очень хорошо это описано в воспоминаниях Александры Коллонтай, когда она писала, что, да, я добилась того, что хотела, я вышла замуж за любимого Коллонтая. Причем он там боролась с матерью и с семьей за право выйти за этого молодого человека, потому что он был небогат и зарабатывал на жизнь своим трудом, и это её очень импонировало. У них родился сын, которого она обожала. И она видит, что вроде бы все сложилось, как я мечтала, вот когда была там маленькой. И все прекрасно, и я понимаю, что не все прекрасно, я почему-то не счастлива. И она пытается вот себя проанализировать и осознать, и она понимает, что дальше у нее вот все, это как бы ее предел в этой ситуации. Да, муж любимый, да, любимый ребенок, но она хочет читать, она хочет развиваться, она хочет освободиться от каких-то, хотя не так уж обременена она бытовыми, да, заботами. Но, тем не менее, даже вести дом, будучи хозяйкой при наличии какой-то няни и прислуги, все равно в это нужно вкладывать там силы и отвлекаться от чтения книжек.И тогда она принимает решение уйти из семьи, она уходит из семьи, уезжает заграницу, там начинает учиться и приходит дальше уже в революционное движение. И вот такой путь, он был достаточно характерен и достаточно широко распространен. И конечно, в том случае, если семья не принимала этого решения, то происходил разрыв с семьей, либо с семьей, так сказать, с отчим домом, да, если это была молодая девушка незамужняя. Либо это был разрыв с мужем и дальше трагедия детей, которые либо оставались где-то у родственников, либо женщина забирала их с собой, и тогда это была проблема детей, которые, так сказать, находились с матерью, когда она могла быть и на нелегальном положении, в тюрьму могла попасть и в ссылку. И тоже были проблемы вот столкновения долга матери и материнских чувств и долга общественного, к которому зовут тебя те идеалы, во имя которых ты вот, собственно, и ушла там из семьи, пожертвовала там каким-то своим благополучием, в том числе благополучием своих детей.
М.Соколов
―
Ну, вот Арманд, кстати говоря, она там детей то всех оставляла своему мужу первому практически, то двоих забирала, то она попадала там в ссылку, а дети опять к отцу попадали. В общем, там действительно этих детей таскали туда-сюда и…
А.Морозова
―
Ну, у Арманд то как раз был не худший вариант, потому что…
М.Соколов
―
Потому что муж был богат.
А.Морозова
―
Да, потому что они оставались с мужем, она не прерывала с ними связи…
М.Соколов
―
Да.
А.Морозова
―
Да, там сохранились в архиве ее письма детям и старшей дочери, она с ними, ну, видно, что в общем как, да, мама, конечно, в ссылке с Володей, да, вот он в ссылке в Мезене этой сидит, и пишет письма детям. В общем, понятно, что связь между ними не прервана. А скажем, та же Брешко-Брешковская, когда она ушла из семьи и оставила ребенка на попечение родственников, то когда 20 лет спустя она с ним встретилась, это были чужие друг другу люди, потому что он был воспитан совершенно в других идеалах.
М.Соколов
―
Стал писателем очень правых взглядов.
А.Морозова
―
Да, да. И все, и это тоже была…
М.Соколов
―
Враги…
А.Морозова
―
Враги. И кстати говоря, это был еще один интересный нюанс в этом плане, это была проблема, скажем так, воспитания, потому что перед родителями, ну, и матерями и родителями в целом вставал вопрос как воспитывать детей. Если семья была, скажем, единомышленников, когда и муж, и жена революционеры, вставал вопрос, как воспитывать детей. Если твой берет верх, твой чисто, так сказать, родительский инстинкт оберегать детей от всяческих, да, жизненных бурь и перипетий, но тогда их нужно научить не идти тем путем, по которому пошли родители. Но тогда получается как у Брешко-Брешковской, ты встретишься потом со своим ребенком, который будет тебе чужим человеком. Либо ты воспитываешь ребенка в своей идеологии, но тогда его ждет, скорее всего, тот же путь что и тебя, то есть это ссылки, это тюрьмы, это нелегальное положение и так далее.
М.Соколов
―
Ну, да, проблемы с образованием, естественно…
А.Морозова
―
Конечно, конечно. Вот такая дилемма, перед которой, ну, мне кажется, что она, в общем, никуда не делась, потому что если человек исповедует какие-то взгляды, которые, так скажем, не очень приветствуются в обществе, то перед ним эта проблема так и стоит до сих пор.
М.Соколов
―
Знаете, нам тут по смс напомнили там о фабриках и где женщины работали. Вот действительно, те же революционеры, социал-демократы и эсеры шли к фабричным рабочим, и тем, кто в мастерских работал, я помню, у Мартова в мемуарах это есть, описывается в Вильно, как там они женщин увлекали в какие-то революционные кружки, там швей, еще кого-то. Вот насколько можно было увлечь вот этот слой общества, вот эти образованные женщины, да, которые стали активистками революционного движения, насколько они были понятны, ну, малообразованным, фабричным, ну, так сказать, работницам?
А.Морозова
―
Ну, безусловно, разрыв был, и разрыв был, конечно, очень большой, но, тем не менее, какую-то пропаганду им удавалось организовывать и проводить, хотя, безусловно, ее сложнее было вести, чем, скажем там, среди мужчин рабочих, потому что на женщинах помимо тяжелейшего рабочего дня, как никак, держалось еще и домашнее хозяйство, и дети, и домашнее хозяйство.Что касается условий труда, то условия труда, конечно, были совершенно невыносимые, потому что и на фабриках это был и рабочий день там до 15, по-моему, часов доходил. Естественно, там никаких отпусков по уходу за детьми, там по беременности, родам, всего этого не было. Отдельные предприниматели, понимая, что это даст возможность как бы, ну, такой, знаете разумный эгоизм по Чернышевскому, что работница, у которой ребенок в яслях, организованных этим предпринимателем, находится, она будет спокойно работать и даст большую норму выработки, чем женщина, которая не знает, куда там приткнуть эту свою…
М.Соколов
―
Кстати, на предприятиях этого Арманда что-то подобное пытались сделать…
А.Морозова
―
Да.
М.Соколов
―
В Пушкине как раз.
А.Морозова
―
Да, да, до сих пор район «Арманд» называется, так и существует.
М.Соколов
―
Интересно еще вот такой сюжет, тоже я подчеркнул из этой книги об Арманд и Ленине, вот насколько права автор этой книги, которая считает, что партийная среда социал-демократов была в женском вопросе весьма консервативна, не особо им интересовалась, и считала это, ну, такой блажью, да, вот не надо на это тратить время. Тот же Владимир Ленин в этом свою подругу убеждал и на этот счет есть, так сказать, переписка, что это не самое главное, надо освободить всех трудящихся, а женщин, ну, уж как-нибудь, как получиться, в общем, так сказать, процессе, что нет никакого особого уже женского вопроса.
А.Морозова
―
Такой подход действительно был, и он был характерен вообще для революционно движения в целом. Вот мы в начале беседы с вами уже об этом говорили, что это было как раз отличие вот революционного подхода к женскому вопросу, от подхода феминисток. Если феминистки упирали на то, что надо бороться за достижение каких-то прав именно специально для женщин, то революционная идеология предполагала улучшения положения, да, освобождения всех людей, неважно какого они пола, и в этом плане они исходили из того, что выделять нужно не мужчин и женщин, а руководствоваться все-таки классовым подходом. Потому что одно дело женщина там из образованного общества, которую не особо то освобождать надо, она и так, в общем, неплохо себя чувствует. Другое дело работница. Третья ситуация с крестьянкой, у которой там совсем другие своим проблемы и от чего-то другого ее нужно освобождать и к чему-то другому ее призывать. То есть это было не то, что у социал-демократов, это вообще был общереволюционный такой подход.
М.Соколов
―
А у либералов? Либералы больше понимали в женском вопросе? Там же были такие фигуры как Кускова, Тыркова-Вильямс и так далее?
А.Морозова
―
Ну, либералы, я не возьмусь говорить обо всех либералах в целом, но либералы исходили все-таки из улучшения ситуации в рамках данного, улучшения положения в рамках данной ситуации, в рамках того общества, которое есть. В таком случае, да, тогда рассматривается вопрос каких-то частичных улучшений отдельных слоев, отдельных групп общества, и тогда больше оснований для выделения интересов, может быть, женщин, интересов еще кого-то, проведение благотворительности. Благотворительность, кстати, была очень развита и в том числе женская во второй половине 19-го века очень сильно была развита.
М.Соколов
―
Ну, опять же, в связи, кстати говоря, с тем, что проституция была легальная в Российской Империи, то этой темой тоже довольно много занимались, насколько я понимаю, пытаясь женщин вывести, как говорили тогда, из ямы, да?
А.Морозова
―
Да, и одним из способов, кстати говоря, еще в 60-70 годы была вот как раз организация этих дешевых квартир и каких-то артелей с тем, чтобы дать этим женщинам возможности, из этой ямы то ее вытащили, ей же куда-то надо дальше идти и как-то себя содержать, каким-то цивилизованным достойным образом. А ее никуда, ни в прислугу, естественно, не возьмут, да, какой у нее способ, вот только организация каких-то таких артелей, где она с такими же, как она, сможет вместе, ну, что-то такое достойное делать.
М.Соколов
―
Вот интересно, что был еще такой журнал «Работница», он появился, по-моему, в 1914-ом году, кстати, участвовала и Арманд и там Смидович, по-моему…
А.Морозова
―
Да.
М.Соколов
―
Коллонтай. И опять же вот большевики, ну, не очень активно эту тему проталкивали, да, и меньшевики, им как-то это было не очень интересно, то есть получилось, что это была такая инициатива группы лиц, но не партии, вот что тоже любопытно.
А.Морозова
―
Но, тем не менее, постепенно это направление деятельности как-то завоевывало свои позиции, отчасти, наверное, за счет большой активности организаторов.
М.Соколов
―
Скажите, а как вы относитесь к тому спору, который был между Инессой Арманд и Лениным, ну, где-то вот в 15-ом году, спор шел, какой должна быть пролетарская любовь. Вот Арманд считала, что это должна быть свободное чувство, а Ленин называл этот подход буржуазным, выступая за партнерские отношения в законном браке. Вот, собственно, можно ли сказать, что Ленин был в этом смысле большим консерватором, вот будучи революционером во всех других вопросах?
А.Морозова
―
Ну, вы знаете, тут, эти споры действительно были очень горячими и в это время, и в более ранний период, там и в 70-ые годы уже начинались они, и разные были точки зрения. Но все-таки более, так сказать, считался более нормальным союз единомышленников, в котором главное, на чем сходятся супруги и что их удерживает вместе, в отличие от буржуазного там какого-то совместного владения собственностью, там еще каких-то приличий буржуазного общества. Именно вот это совместное служение некой цели, которая на самом деле, общности интересов, которая на самом деле удерживает людей вместе гораздо сильнее, чем там пылающая страсть, которая там через несколько лет просто исчезает. А если у людей нет более ничего общего, то тогда да, конечно, очень трудно этим людям оставаться вместе, если нет каких-то общих интересов.
М.Соколов
―
Вот мы подходим к 17-му году, вот на ваш взгляд случайно ли революция 17-го года, вот эти события февраля, марта, собственно, начинаются не с солдатского бунта, а с женского бунта, бунта очередей?
А.Морозова
―
Ну, да, это очень популярная такая как бы точка зрения, что революцию сделали голодные питерские женщины, которым нечем было кормить своих детей…
М.Соколов
―
Может они не очень голодные, но в очередях они сильно утомились.
А.Морозова
―
Ну, да, нет, ну, достаточно они были голодные, тут проблема то в том, что, ну, подумаешь какая проблема, у них не было черного хлеба, ели бы они белый. Ну, во-первых, его купить надо было, это же не за бесплатно выдавалось, белый хлеб стоил гораздо дороже. А во-вторых, надо иметь в виду, что и рабочие и крестьяне привыкли есть именно черный хлеб, белый хлеб практически не входил в их рацион, поэтому это все равно, что сказать, у них нет хлеба, пусть они едят пирожные, да, ну, не работает так, это с одной стороны.С другой стороны, мне кажется, что вот эти голодные бунты в очередях, все-таки это был некий триггер, потому что уже все настолько было, ну, собственно, о революции там со второй половины 16-го года не говорил только ленивый, то есть все уже говорили вот щас, вот сейчас, вот сейчас этот нарыв прорвется. И вот это был какой-то спусковой крючок, когда и все, и понеслось. И недаром же очень многие современники отмечали, что как-то раз и в 3 дня режим слинял. Ну, если бы он был сильным и держался бы прочно, он бы не разрушился в 3 дня и не упал бы от этих голодных очередей.
М.Соколов
―
Ну, да, он, конечно, постарался для того, чтобы упасть, это, конечно, заметно, если мы анализируем эти события. Скажите, вот на ваш взгляд, какие были самые известные фигуры, так сказать, женщины-революционерки 17-го года, вот кто вышел действительно на арену, да, кто стал популярными такими персонами тогдашних митингов и так далее?
А.Морозова
―
Ну, самые две популярные женщины, конечно, в 17-м году – это Мария Спиридонова, триумфально вернувшаяся из ссылки, и бабушка Катерина Брешко-Брешковская, тоже вернувшаяся из ссылки. И разные, так сказать, источники. Одни говорят, что, там скажем, Джон Грин говорил, что Спиридонова на первом месте. Но, безусловно, вот они, они немножко разные, но, безусловно вот это 2 фигуры, которые вот просто, если говорить о женщинах самых популярных, то, конечно, это Брешко-Брешковская и Мария Спиридонова.
М.Соколов
―
Вы знаете, это как бы 2 тренда получается, Спиридонова все время хотела углублять революцию, а Брешко-Брешковская как раз выступала за то, чтобы её фактически затормозить, да?
А.Морозова
―
Ну, не то, чтобы затормозить, тут скорее тренд проявляется в том, что Спиридонова в этот период, поскольку она, так сказать, левоориентированный эсер, она выступала где-то за какое-то совместное действие с большевиками, полагая, что на данном этапе еще можно идти вместе при всей разности там каких-то подходов. То Брешко-Брешковская была очень активным, она была на правом фланге, и она был очень активным антибольшевистским деятелем, вот в этом, конечно, было, их разница. А так, это такие же выступления на массовых митингах, это безумная популярность личная, вот, в этом они схожи, но во взглядах, конечно, расходятся.
М.Соколов
―
Скажите, а вот эта ставка на создание женских воинских частей, была ли она ошибкой со стороны Временного правительства, не дискредитировала ли в глазах, ну, так сказать, сильного пола, вот этот проект не дискредитировал ли он Керенского и кампания?
А.Морозова
―
Ну, мне сложно об этом говорить, потому что специально я этими женскими батальонами не занималась. Но тут по-разному можно к этому подходить, потому что с одной стороны там мотив был такой, что если мужчины не могут нас защитить, да, то мы возьмем дело в свои руки, и сами будем защищать свою страну, своих детей и…
М.Соколов
―
То есть в какой-то степени это все-таки инициатива снизу была?
А.Морозова
―
Ну, это был слоган такой.
М.Соколов
―
Или пиар-проект все-таки?
А.Морозова
―
Ну, всякий, понимаете, ни одни пиар-проект не удастся, если нет какой-то поддержки реальной, вот такой настоящей. Про 17-ый год что можно сказать, что это безумный выплеск какой-то энергии и выход на широкую арену тех, как говорят, народных масс, которые никогда раньше вот в этой большой, условно говоря, политике, не участвовали, с одной стороны. А с другой стороны, это взрывообразный рост каких-то зачатков, зачаточных структур гражданского общества, потому что если посмотреть, если посмотреть, сколько образовывалось всяких обществ, лиг, кружков и так далее, и сколько из них приняло участие в выборах в Учредительное собрание, хотя бы на уровне агитации, то, конечно, такого никогда до этого Россия не знала.
М.Соколов
―
А какие вот организации появлялись? Как раз уж так для финала.
А.Морозова
―
Ну, если говорить о женских, то была вот достаточно популярная «Лига равноправия женщин», она баллотировалась, шел ее список по Петроградскому избирательному округу, довольно активно она издавал листовки и плакаты. Вот попался мне один плакат этой «Лиги равноправия женщин», очень колоритный, где женщина выступает в роли кузнеца, ну, слава богу, в подмастерье там с большим молотом все-таки мужчина, а она вот, видимо, символ вот такой, что она кует свободу для новой России, очевидно. Плакат очень красочный, очень такое сильное впечатление производит и явно должен был производить впечатление на тогдашних людей. Ну, и очень было много листовочного материала, агитационного, всячески, и не только от этой лиги, но и от других организаций, которые всячески подчеркивали, что женщины теперь должны, коль скоро им дали избирательные права, они должны обязательно принимать участие в выборах с тем, чтобы, ну, вот наконец-то, когда эти права обретены, теперь надо ими воспользоваться, и принять участие, ну, говоря высоким стилем, да, в решении судеб страны.
М.Соколов
―
А кстати, женщины активно приняли участие в голосовании? Вот как-то можно высчитать это…
А.Морозова
―
Ну, высчитать, конечно, нельзя, потому что голосование было тайным, но мы знаем 2 противоположные тенденции из источников. В некоторых деревнях собирался сход и говорил, закон законом, а мы с вами бабам голосовать не дадим. И были случаи, когда на избирательные участки приходили большими такими группа женщины из какой-то деревни и говорили: «Знаем, что был закон, мы хотим проголосовать». Вот.
М.Соколов
―
И голосовали?
А.Морозова
―
И голосовали.
М.Соколов
―
Ну, что ж, в общем, что можно сказать, женщина, в конце концов, освободилась, что мы и видим теперь и о чем нам напоминают наши слушатели. Я благодарю Аллу Морозову, историка, научного сотрудника Института российской истории. Мы говорили о 17-ом годе, революции и месте женщин в этом процессе. Всего доброго!
А.Морозова
―
Всего доброго!