Соловки: монастырская тюрьма и советский концлагерь. Часть вторая - Юрий Бродский - Цена Революции - 2018-02-18
18.02.2018
Соловки: монастырская тюрьма и советский концлагерь. Часть вторая - Юрий Бродский - Цена Революции - 2018-02-18
Скачать
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена Революции», ее ведет Михаил Соколов. У нас гость, писатель, историк и фотохудожник, Юрий Бродский, автор двух очень больших и очень интересных, и очень хорошо иллюстрированных книг, одна называется «Соловки. Двадцать лет Особого назначения», и вот только что вышли «Соловки. Лабиринт Преображения», она получила премию «Просветитель, чему можно порадоваться, и посвящена она не только Соловецкому лагерю, но и в значительной степени и природе архипелага, и его истории, в том числе, и древней, я думаю, до половины книги где-то, и разным современным, в том числе проблемам.Добрый вечер, Юрий! И хотел бы вот продолжить наш разговор, мы остановились, собственно, на моменте революции в первой передаче, на том, как монархи, извините, на том, как монастырь принял и власть, и Временное правительство, ну, ненадолго стал таким местом заключения первого демократического правительства в Северной области, там и Чайковский, министр, Маслов, Лихач, Дидусенко и другие туда попали. Ну, я помню англичане их спасли в конце концов, да, от таких, от настоящих белых.
Ю.Бродский
―
Да.
М.Соколов
―
Вот. Вот что происходит потом, вот красные берут Архангельск в 20-ом году, по-моему, в январе, и что происходит с Соловецкими островами, с монастырем в это время?
Ю.Бродский
―
Ну, как только приходят большевики к власти, они устраивают в Соловках лагерь для военнопленных Гражданской войны, это с 20-го по 23-ий год. Параллельно с лагерем существует колония для, детская колония, в которой начальник лагеря одновременно является и хозяином в этой колонии, для детей, которые потеряли родителей во время Гражданской войны. И это продолжается с 20-го по 23-ий…
М.Соколов
―
А монастырь существует?
Ю.Бродский
―
Монастырь все время существует, да, то есть монахи с 20-го по 23-ий год называются совхозом Соловки, работают в совхозе, получают жалование там тоже, и, в общем, продолжают тот же образ жизни, живут так, как жили. А в 1923-ем году некий Иван Васильевич Боговой в марте, по-моему, зампредседателя Архангельского исполкома, подает, ну, сейчас бы это назвали проектом таким, он говорит, что очень мало маленьких лагерей возникло на Севере в том числе, например, в Пертоминске…
М.Соколов
―
Холмогоры, да, потом?
Ю.Бродский
―
Холмогорский лагерь, конечно, огромный, там 7 тысяч все-таки. На окраине Архангельска Исакогорка. И вот хорошо бы собрать эти лагеря в одном месте, проще будет охранять, в идеале это бы на Соловках, конечно, потому что бежать трудно, вода холодная, он все правильно говорит. И нужны рабочие руки на Соловках, и можно там развить хозяйство вообще, и климат там…
М.Соколов
―
В общем, деловой человек был.
Ю.Бродский
―
Да, он все пишет правильно, кроме исходной точки, вот у него ошибочно. А потом его расстреляли, кстати.
М.Соколов
―
Ну, неудивительно.
Ю.Бродский
―
И вот вы знаете, это тоже характерно для Соловков, вот человек, который поднял красный флаг над Соловками, Зорин его фамилия, начальник Секретно-политического отдела из Архангельска. Он через 3 года попадает в лагерь, как заключенный. И Уншлихт, это заместитель Дзержинского, он пишет положение «О лагерях особого назначения», как вести заключенных, как давать свидание, там всё. А потом его расстреляли, и подписывает документ о создании Рыков и Горбунов, один - управделами, второй - секретарь правительства. А потом обоих расстреляли, и начальников лагерей всех уничтожили, и причем не за какую-то военную тайну, не за какие-то проступки особенно серьезные.
М.Соколов
―
А по разнарядке.
Ю.Бродский
―
Просто какая-то, нет, жуткая логика, там кого-то за аварии с самолетом. Мордвинова за потерю партийного и чекистского чутья, формулировка. Но, тем не менее, вот это все время идет ротация какая-то жуткая, они сами уничтожают друг друга. И выше тоже, и Ежов, и Ягода, и Берия, ведь мы знаем это, и непросто их уничтожают, их родственников, их личных водителей, их поваров, начальников управления, которых они ставили в регионах. И вот эта ротация жутка, это тоже характерно для, на Соловках это просто очень заметно всё.
М.Соколов
―
Ну, мы тут чуть-чуть все-таки притормозим, я хотел спросить об этом лагере военнопленных, вообще об этих лагеря Севера, вот Пертоминск, Холмогоры, ну, читал где-то, что там и пленных казаков топили, офицеров там в баржах, и кронштадтских матросов там расстреливали, вот такое впечатление, что эти лагеря военнопленных, так называемые, были лагерями уничтожения, но мы очень мало о них знаем, вот вообще документы не сохранились?
Ю.Бродский
―
Нет, по Холмогорам достаточно много, ну, относительно много документов сохранилось, по Холмогорскому лагерю, и воспоминаний достаточно много, и Мельгунов пишет об этом, собрал часть воспоминаний в свое время. И Соловки они вообще перенимают опыт Холмогор, конечно, хотя это параллельно они существовали, но замначальник Холмогорского лагеря потом попадает в Соловки, как комендант, и это тоже очень характерно всё. И на поверках в Холмогорах их выстраивают когда, зимой по несколько часов стоят, им говорят, значит, «Здра» отрабатывают, кричат: «Здра», приветствие надо кричать громко, одновременно, кричать так, чтобы на Соловках было слышно, это 300 километров вообще.А лагеря уничтожения, ну, наверное, да, то есть никто не думал, что вот это специально, мне кажется, это еще не сложилось, уничтожение, просто многое зависело вот от комендантов, которые возглавляли эти лагеря, и почему-то власть получали именно самые мерзкие, самые злобные, самые кровожадные. И Ногтев ведь тоже был сначала…
М.Соколов
―
Первый…
Ю.Бродский
―
Первый начальник Соловков, он тоже был сначала в Пертоминске, потом уже он попадает в Соловки, вот. Он начальник Северных лагерей, сначала они назывались Северные лагеря, потом уже Соловецкие. Вы знаете, я даже не могу, много, ну, есть воспоминания какие-то, сохранились, что голодали, что мерзли, там, ну, немного, вот документов немного по…по лагерю, как я его называю.
М.Соколов
―
А туда вообще подогнали именно вот из этих Северных лагерей, я имею в виду в Соловки, первых заключенных?
Ю.Бродский
―
Я думаю, что да, в огромной степени.
М.Соколов
―
А потом стали вести вот в частности социалистов, вот можно ли сказать, что внутри вот этого уже всероссийского, видимо, Соловецкого лагеря где-то в 23-ем году было, ну, как бы 2 лагеря или 2 зоны, одна с более мягким режимом для политических, да, которых большевики таковыми признали, меньшевиков и эсеров, да, а другая, так сказать, вот для контрреволюционеров, где режим был гораздо жестче?
Ю.Бродский
―
Ну, оно так и не так.
М.Соколов
―
Вот расскажите.
Ю.Бродский
―
Соловки, вот СЛОН когда возникает, это и называется «Соловецкие лагеря особого назначения», то есть это целая система лагерей, они имеют одно общее управление - УСЛОН, но все-таки это разные лагеря. И один из лагерей создается, как лагерь для политзаключенных, это в Савватьево. Политзаключенные с 23-го по 25-ый год – это члены политических партий, которые помогали большевикам прийти к власти.
М.Соколов
―
Ну, или не очень помогали, я бы все-таки так не сказал. По крайней мере, не участвовали в Гражданской войне против…
Ю.Бродский
―
Нет, они объективно помогли свергнуть Временное правительство, свергнуть царский режим, безусловно, а дальше их дороги расходятся, но они были против предыдущей власти.
М.Соколов
―
Ну, то есть признавалась часть их заслуг перед революцией в такой интересной форме?
Ю.Бродский
―
Скорее боязнь Запада, потому что все время была оглядка на Запад…
М.Соколов
―
То есть нужно было иметь хорошее отношение с коммунистами и социалистами?
Ю.Бродский
―
Да, пытались сделать. И конечно, сначала это Савватьево, потом уже в Савватьево не умещается, сдается лагерь №2 на Муксалме, потом на Анзере создается лагерь для политических в Троицком скиту, уже было 3 лагеря потом. Вот, но там тоже, они действительно их не заставляли работать, политзаключенных, которые в этих лагерях были, они могли получать посылки от Красного креста, они имели выборных старост, а не назначенных себе. Существовал лагерный театр, ну, и у уголовников тоже, точнее, у контрреволюционеров тоже были театры, там 7 театров было на территории Соловков. Но это временная такая, временное явление было, потому что с 23-го года, уже с осени 23-го года начинается закручивание гаек, и постепенно зажимают, режим делается более жестким, и приходит приказ, в конце концов, с 20 декабря 1923-го года запретить заключенным выходить на улицу из камер после 18 часов вечера, другие прижимают их всячески, включать свет в камерах, значит. И эти люди, которые прошли через царские тюрьмы, через ссылки, они привыкли отстаивать свои права, и они собираются на площади перед скитом Савватьевским, и обсуждают, как им быть дальше, и в это время по ним открывает огонь охрана, а охранники тоже были из заключенных, потому что на поверке спрашивали, кто члены партии, кто служил в милиции, кто, значит, в ЧК, шаг вперед, два шага вперед. И этим людям предлагается, предлагается дать подписку, что они не будут смешиваться с остальной массой заключенных, не будут разглашать сведения о лагере после выхода из лагеря, они получают оружие, и они подавляют других заключенных.
М.Соколов
―
Ну, да, самоохрана.
Ю.Бродский
―
Это так и называлось, самоохрана, самонаблюдение. И их освобождают после этого, и они просят, чтобы им вместо карабинов давали наганы, потому что в толпе неудобно. И вот эти люди открывают огонь, убивают шестерых заключенных, это вот, это начинается таким образом борьба политскитов за свои права, они объявляют всеобщую голодовку по всему архипелагу. Ну, и, в конце концов, в 25-ом году их вывозят на материк, но вывозят не на свободу, а в тюрьму.
М.Соколов
―
Политизоляторы.
Ю.Бродский
―
Политизоляторы это называлось, Верхнеуральский, Орловский, Суздальский потом.
М.Соколов
―
В Верхнеуральском, кстати, сейчас нашли в тайнике журналы рукописные о тех, кто там сидел, ну, уже начало 30-ых годов, я так понимаю, в основном сторонников Троцкого, видите, бывает как, не горят рукописи.
Ю.Бродский
―
Чудо просто.
М.Соколов
―
Да, довольно много. Ну, значит, тогда вот этих социалистов, собственно, вывезли, а кто остается и в каких условиях?
Ю.Бродский
―
Ну, большая категория заключенных – это так называемые контрреволюционеры, в эту категорию попадают самые разные люди вообще. Это и историки, как ни странно, потому что пишется новая история страны, и знатоки классической истории, их надо не убить, а временно изолировать. Это, конечно, военные, которые могут при каких-то условиях возглавить сопротивление. И их нужно тоже временно изолировать покрепче. Это, ну, священники всех конфессий популярные в народе, потому что священники пьяницы, конечно, они только разлагают изнутри своей конфессии. А вот популярные священники, их тоже, потому что это другая идеология, конечно, и их нужно временно изолировать, пока не укрепится советская власть. Сейчас как-то на ходу не соображу, но это буквально все слои населения. Уголовники никогда не доминировали на Соловках, как в других лагерях потом, потому что все-таки Соловки это лагеря для интеллигенции.
М.Соколов
―
Ну, это через ОГПУ, собственно, шло в основном…
Ю.Бродский
―
Да.
М.Соколов
―
Поток.
Ю.Бродский
―
Это вообще не лагеря, а единственный большой лагерь ОГПУ, вот.
М.Соколов
―
Все остальное, по-моему, принадлежало Наркомату внутренних дел в это время?
Ю.Бродский
―
Ну, не только, там несколько было сначала хозяев у лагерей, Наркомюст был, но постепенно это все сжимается и ОГПУ довлеет над всем уже, и тюрьмы принадлежат ОГПУ, и вот.
М.Соколов
―
И тут начинается хозяйственная разная деятельность.
Ю.Бродский
―
Да, и вот тогда, на счет Френкеля, что он придумал использовать труд заключенных, это неправда, как я понимаю, я расхожусь во взглядах с моими коллегами многими, потому что то, что я знаю про Френкеля, и он немного публиковал там, но есть его публикации в лагерных газетах, он…
М.Соколов
―
Это «Новые Соловки»?
Ю.Бродский
―
Да, 2 публикации известные и воспоминания известные Моисеева, такой, он тоже бывший чекист, а потом заключенный Соловецкого лагеря, да и не только, я сейчас расскажу, если это интересно. Во всяком случае, это человек, который пытался навести какой-то порядок в использовании труда заключенных, но он пишет о том, и говорит о том, что нужно не за счет интенсификации труда иметь прибыть, а за счет правильной организации труда. И заключенных, он считает, что нужно беречь, это потом проявиться уже в других лагерях, это когда она замеряет эти премиальные пирожки спичкой, чтобы не тоньше они там были.И я просто знаю людей конкретных, которых он спас от смерти, и среди этих людей моя родственница, меня должны были назвать Наташей, если бы я был девочкой, думали, что она погибла, она жива осталась. Он ее на БАМе, уже на военном БАМе встречает, она была тачкалазом, это человек, который сзади толкает тачку, впереди идет крючник на подъеме, а она тачколаз. Она доходила уже, и она видела его несколько секунд, это человек с палочкой в форме, и он спросил ее: «Кто?», вдруг, и она растерялась и сказала, что Наташа Сигова, архитектор из Киева, хотя должна была сказать, заключенная такая то, срок тогда то заканчивается. И она его никогда больше не видела, и ее перевели учетчиком потом, ну, в общем, она осталась жива.
М.Соколов
―
Ну, в аду ему зачтется.
Ю.Бродский
―
И дальше при реабилитации в 56-ом году ее спрашивают прокурор: «Как вы живы остались? Вот 200 человек, молодежная организация студенческая, ну, липовая, конечно, и никто не вернулся из нее. А вы выжили, что у вас, кто вас спас?» Она говорит: «Вы не поверите, Френкель». И он ей отвечает: «Поверю, я знаю много таких историй». И вот, я не знаю, но, во всяком случае, я знаю вот эти факты, и я хочу о них сказать, потому что должен сказать, потому что не все однозначно.
М.Соколов
―
Ну, среди руководителей этого лагеря или лагерной системы были же совершенно жуткие там злодеи и садисты? Ну, вот, я не знаю, вы говорите о самоохране, но вот легендарный этот человек Игорь Курилко, да, он же был, по-моему, белый офицер или он был белый и красный офицер?
Ю.Бродский
―
Белый и красный был, да.
М.Соколов
―
Ну, и другие, в общем там…
Ю.Бродский
―
Они тоже разные, вы знаете, вместе с Курилко расстреливают Белозерого, и он прекрасный человек, на мой взгляд, вот посмотрите на его портрет, на его письма жене, которые он передает, вы знаете, я еще не опубликовал это. Это НРЗБ находится, надо у них забрать. У меня есть рукопись, мне чудом каким-то попала, врача, который лечил начальника лагеря, Успенского, Дмитрия Успенского, это один из таких мерзких людей, от сифилиса и вылечил его. И он был, ну, на правах сотрудника какого-то, ну, во всяком случае, он имел возможность питаться в лагерной столовой для администрации, он выжил. Но это человек, который спас Кемь от эпидемии тифа, это человек, который спас Россию, имя России, то есть в лагерях были заготовлены огромные запасы хлорпикрина, непонятно зачем, удушающий газ, ну, раз они были, их кто-то должен был потом использовать. И вот во время эпидемии тифа он использовал этот газ в в вошебойках, то есть для обеззараживания одежды заключенных, и он выпустил этот газ, его не использовали по назначению.И у меня есть воспоминания этого человека, который видел это изнутри, воспоминания очень чистые, очень интересные, и вот там тоже есть об Успенском как раз много. В общем, все неоднозначно, и конечно, дьявол в аду – это положительный образ, это понятно, но они разные все были. И Курилко, Курилко мерзавец, он действительно, ну, он еще очень остроумен, его присказки всякие, прибаутки там, запоминались по всей стране.
М.Соколов
―
То есть его беда, что он попал во многие мемуары жертв?
Ю.Бродский
―
Да, но это тоже. Это Лихачев Дмитрий Сергеевич, он рассказал…
М.Соколов
―
И Павел Волков тоже.
Ю.Бродский
―
Солженицыну об этом. Волков, я не помню, на счет Курилки, но нет, многие о нем пишут, потому что он яркая личность. Но мне кажется, его расстреляли, знаете, за что? Что он каяться начал, вот я был не прав, это сделали все вокруг. Я просто следственное дело его читал. И вот те, кто каялись, их уничтожали. А те, кто говорили: «Все было правильно», там у них…
М.Соколов
―
Но были отдельные перегибы, правильно?
Ю.Бродский
―
Да, там в деле такие пометки, знаете, «политически верен», то есть возможен для дальнейшего использования. Там НРЗБ такой, сейчас, Белых, вот это тоже мерзавцы, но вот они живы остаются, потому что они служили партии вот так, как считали нужным.
М.Соколов
―
Скажите, а как вот могла совмещаться вот эта грандиозная островная тюрьма и там выход, выпуск газеты «Новые Соловки», журнал «Соловецкие острова», какие-то научные исследования, театр, это вот показуха или это желание обустроить новый коммунистический быт там?
Ю.Бродский
―
Там это и то, и другое, конечно, потому что когда Ногтева убирают, появляется Эйхманс, начальник лагеря, и он пытается какую-то наладить культурную жизнь. И потом это также, как и в монастырской тюрьме, эти заключенные все-таки это генералы, это актеры императорских театров, это капитаны дальнего…
М.Соколов
―
Художники.
Ю.Бродский
―
Плавания, художники, безусловно, это люди с мировым, имеющие мировую славу. И они невольно воздействуют на администрацию лагеря, ну…
М.Соколов
―
Просвещают?
Ю.Бродский
―
Ну, в какой-то степени. Эйхманс женился на дочери заключенного, в конце концов. И он хочет показать, что он, ну…что он приличный. А театры, понимаете, театры и научное общество, это очень недолгий период, я немного пишу об этом…
М.Соколов
―
То есть это такой рассвет либерализма?
Ю.Бродский
―
Нет, это яркий период, действительно, и эти 7 театров, ой, не 6, а 7 на самом деле их было, был еще театр «Гулькин нос» такой, нашел я недавно данные о нем. И вот это показуха, с одной стороны, но это показуха, которая спасала жизни людям, вообще конкретным людям, остались живы кто-то из них благодаря этой показухе. Ну, потом это, знаете, вот растет дерево, никто не знает, куда пойдут ветки этого дерева, потому что, а в генах уже все заложено, какая форма листьев, какая будет кара, и вот Соловки тоже так растут, исчезнут театры, исчезнут литературные общества, вырастет то, что должно вырасти, страшная тюрьма.
М.Соколов
―
Мы продолжим наш разговор с Юрием Бродским, писателем и историком после некоторого перерыва, после объявлений.НОВОСТИ
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы», программа «Цена Революции», ее ведет Михаил Соколов, мы продолжаем наш разговор о Соловках, и о Соловецком лагере особого назначения. Юрий Бродский у нас в студии.Вот давайте еще об одном сюжете я вас хочу спросить, о людях, которые бежали. Вот с самого острова, точнее с островов кому-то убежать удалось или все бежали вот с этих командировок на материке?
Ю.Бродский
―
Нет, удавалось, конечно, и побегов было много. До 7 суток это еще не побег считался, а отлучка, не сообщали, делали самодельные какие-то, пропитывали олифой комбинезоны, значит, зашивали их, обрабатывали, плоты делали, захватывали лодки, прятались в трюмах пароходов, которые вывозили лес. Просто дело в том, что воспоминания известны только тех людей, которые бежали заграницу.
М.Соколов
―
Ну, вот Созерко Мальсагов, например, «Адские острова», по-моему, называется?
Ю.Бродский
―
Да, «Адские острова», но это не Мальсагов организатор. Он блестящий, конечно, офицер и отчаянный человек, и судьба его после побега…
М.Соколов
―
Польский офицер, заключенный в лагере…
Ю.Бродский
―
Да, Юрий Дмитриевич Безсонов вообще все организовал. Это человек, который 28 раз бежал из тюрем наших, и, в конце концов, дал клятву, что, ну, это с материка они бежали, Мальсагов участник его побега.
М.Соколов
―
Да, они разоружили охрану, по-моему, да?
Ю.Бродский
―
Да, и решили никого не убивать, это спасает его, оказывается, потом. Ну, были и с острова побеги, просто, Власова-Уласса был побег, когда в «Московском Комсомольце» опубликовали это, описание этого побега. Да, я хочу сказать, что люди, которые бежали внутри страны, они просто меняли имена, они прятались, и они не дожили до времен, когда можно об этом говорить, всегда это скрывалось.Ну, был побег на плоту, точнее не на плоту, перегоняли плот с лесом строительным в Молотовск, это Северодвинск будущий, и человека научили нырнуть под плот в последний момент, с дыхательной трубочкой, и у него был паспорт уже в грелке зашитый тоже, одесситы научили, причем паспорт украли у Вольнова, в паспорте изменили фамилию и имя. Ну, там нельзя, это не придуманное, я верю в это абсолютно.
Знаете, как стирали в паспорте текст? Там же тушью писали в старых паспортах. Так Бондаренко Иван Иванович, это человек, ну, не опубликовано всё, накрывает стаканом, обводит тушь сахаром и сажает черного таракана, и черный таракан съедает эту тушь, не повреждая бумагу, и можно писать новый текст. И вот такие истории, и он бежал таким образом, он дожил до Перестройки, поэтому он смог написать. Нет, побеги были. Вот побег, я вижу у вас в книжке открыт побег, якобы заговор…
М.Соколов: 29
―
ый год, по-моему?
Ю.Бродский: 29
―
ый год, да, людей, которых расстреляли.
М.Соколов
―
Ну, вот есть версия просто, которую я читал в книге одной из сотрудниц музея, что заговор был, что были пятерки, что хотели захватить практически весь остров, разоружить охрану, ну, и там чуть ли не революцию устроить.
Ю.Бродский
―
Ну, это в следственных делах всё есть…
М.Соколов
―
То есть фантазия следователей?
Ю.Бродский
―
Вынуждали признаваться, что, причем они непросто хотели захватить, а продолжить борьбу с советской властью.
М.Соколов
―
Что было бы неплохо.
Ю.Бродский
―
Да, но я думаю, что это не так. У меня документы об этом заговоре соловецком, они частично в Архангельске, частично в Петрозаводске, потому что в 56-ом году, когда началась массовая реабилитация, Карелия отдала часть документов в Архангельск, что теперь ваш регион, вы реабилитируете, и вот их разделили. Но я смотрел архивы те и те вообще, то, что сохранилось. Нет, я думаю, что это был провокатор, провокатор по фамилии Попов, который сначала начальник 4-го отделения гормилиции Благовещенска, который стал по своей инициативе собирать сведения, предлагать разным людям, что создать пятерки, тройки, которые потом объединяться и вот будет восстание. Был ИСО - Информацинно-следственный отдел.Вот, и были другие провокаторы, был Иван Шалаев такой тоже, его потом расстреляли по этому делу. И заключенные, которые принимали участие, точнее, не принимали участие, а были арестованы по этому заговору, по делу о заговоре. Там есть такой Александр Второй, фамилия такая, его, он бывший школьный учитель, и он дослужился до капитана во время Первой мировой войны, и в белой армии тоже был как капитан, штабс-капитан, вот. И он просто пишет об этом, что я всем говорил, что Ванька безумствует, Шалаев Ванька, значит, он нас подведет всех под расстрел, что он совершенно выдвигает, рассказывает то, чего быть не может вообще. И я уже думал даже пойти рассказать об этом, но на крови других свое счастье не построишь, и я решил, будь что будет, и его расстреливают потом тоже. И Шалаева этого убивают. И вот тоже, Соловки всегда мстят за себя, это тоже любопытно. Заговора не было, просто арестовали 52 человека, сначала 100 человек было под подозрением, арестовали 52, расстреляли 36, 29 октября 29-го года.
М.Соколов
―
А вот Лихачев пишет, что он прятался где-то там в каком-то, бревнах и так далее там…
Ю.Бродский
―
Ну, у меня сомнения некоторые, что это…
М.Соколов
―
Можно ли так было спастись.
Ю.Бродский
―
Да, все-таки…
М.Соколов
―
Нашли бы, наверное, если бы хотели.
Ю.Бродский
―
Ну, я не хочу комментировать даже эту историю, потому что, ну, они по-разному, Волков тоже, Олег Васильевич, говорит, что 600 человек расстреляли, Лихачев говорит, что 300, ровно 300. Ну, известно, и я ездил к нему в Комарово, мы говорили об этом, и я ему говорю, что вот расстреляли то 36, откуда ты знаешь, я говорю, что я смотрел дела, смотрел документы, смотрел постановления о расстрелах, где они там расписываются и те, кто не умел писать, так отпечаток пальца там поставил свой. Ну, он вроде согласился со мной, потом, правда, жена его обиделась, что ты сразу старика обижаешь, не надо, может быть, не надо действительно…
М.Соколов
―
Ну, может быть, не все документы мы можем сейчас посмотреть, тоже же вопрос.
Ю.Бродский
―
Ну, мне кажется, что не было заговора, все-таки не было, но самое главное вот что. Вы знаете, это еще вернулся Ногтев начальником лагеря, а он уже в 23-ем году пытался такое дело тоже устроить…
М.Соколов
―
Ну, то есть карьерная такая история.
Ю.Бродский
―
Да. И об этом пишет Зорин вот из Секретно-политического отдела, и Ногтева, в частности, убирают за вот эту провокационную такую работу. Но я хочу вот что сказать, что этот Попов, который провокатор, который всё это придумал, его потом заключенные повесили на осине в лесу, и не было следствия, то есть следствие было, но в деле написано, что он повесился сам в результате чтения упаднических стихов Есенина.
М.Соколов
―
Талантливо, конечно, написан.Вроде как такая была история, не знаю, что после этого Кремлевского расстрела была вот как раз проверочная комиссия и часть там таких самых злодеев тоже перестреляли. Вот это было или нет? изменило это вообще как-то режим, если было? По-моему, ревизия там проводилась.
Ю.Бродский
―
Ну, это не связано с Кремлевским расстрелом, конечно.
М.Соколов
―
Не связано.
Ю.Бродский
―
Это была, было несколько комиссий вообще, и была комиссия Шанина в том числе, вот то, о чем вы говорите, по времени, это начальник отдела, член коллегии ОГПУ, его тоже потом расстреляли на самом деле за то, что он слишком много накопал. И он действительно вызывал заключенных на поверках и вынудил их рассказывать правду, то есть, и там жуткие подробности. Я вообще избегают натурализма в своих рассказах, стараюсь избегать как-то, но там жутчайшие подробности, что делали с заключенными эти изверги, вот. И потом их, были расстрелы, и скорее, знаете, даже, что повод послужило, что захватили власть в ИСО, Информационно-следственный отдел, уголовники. И у них было оружие, и они грабили склады, грабили квартиры вольнонаемных сотрудников, это тоже был террор внутри лагеря. И они ставили своих людей во главе отделов.И Лихачев тоже чуть не погиб по вот, от рук этих людей, причем нигде ни в биографиях, нигде, он об этом не пишет. Но об этом написал Гаврил Осипович Гордон, и сын к нему ездил на свидание, я думаю, что это правда, он описывает историю, как Лихачева похитили, хотели убить вообще, и как он вывернулся из этой ситуации, когда стал поливать этих уголовников на фене, используя уголовный жаргон, и они, это ценилось в этой среде, и его стали спрашивать: «А кто ты? А что ты? С кем работал?», а он как-то междометьями уходил, значит, не отвечал, и остался жив. А так как лагерь пронизан стукачами, по норме было 1 стукач на 100 человек трудового коллектива, это называлось так. Значит, на него донесли, его вызвал начальник лагеря, и он сказал, что я записываю просто уголовные выражения, составляю словарь, это его спасло. Потом его перевели на Белобалт, он нигде об этом пишет, но очень похоже на правду, воспоминания Гордона.
М.Соколов
―
Скажите, а вот про писательские визиты на острова, ну, вот Максим Горький, самая известная фигура, бывал, описал, расписался там в каких-то журналах, а вот писатель-гуманист помог кому-то или потом наоборот пострадали те, кто с ним общался, и мог что-то лишнее сказать?
Ю.Бродский
―
Ну, пользы от него точно не было никакой. Знаете, вот Соловки тоже такой рубикон, после которого люди проявляли себя. До Горького приезжал Альбрехт, его посылали, чтобы он написал о лагерях хорошо, потому что появилось в прессе на Западе, появились сообщения о том, что лес добывают заключенные, ну, это все правда было, но хотели объявить России эмбарго на покупку российского леса.
М.Соколов
―
Альбрехт был немецкий коммунист и деятель вот этого Леспрома, известный.
Ю.Бродский
―
Он был немцем, не теряя гражданства немецкого, но он был немецкий коммунист, член немецкой секции Коминтерна и он был зам, как бы, наркома, наркоматов не было еще, но он…
М.Соколов
―
Как по лесу крупный деятель.
Ю.Бродский
―
Крупный деятель по лесу, чуть не самый главный. Его присылают на Соловки, сначала его, чтобы он написал, он авторитетный человек, ему подставляют Эльзу Фронт-Роман, тоже немку, сотрудница Информационно-следственного отдела, чтобы она его обхаживала, его поселяют в ее квартире. И он понимает, кто она, он отказывается с ней сотрудничать, она потом покончила самоубийством, перерезала себе горло просто, потому что не хотела пытки терпеть. И Альбрехт отказывается писать хорошо, его потом отдали немцам, и он в немецкой тюрьме написал книгу «Преданный социализм», за которую его искали потом как военного преступника, наша контрразведка…
М.Соколов
―
Но дожил до 69 года.
Ю.Бродский
―
Знаете вы это, да, это любопытно тоже очень. И вот тогда присылают Горького, Горький только приехал из Италии, он, это первое путешествие по Советскому Союзу, и он все понимал, конечно, он все видел. И история про мальчика, я не могу ничего сказать, потому что, ну, это один источник, все-таки хорошо, когда больше этих источников информации. Но был такой топограф Ризабелли, который знал Горького до революции еще, он неожиданно вышел из леса к коляске Горького, в которой его везли на Муксалму, и они какое-то время шли и разговаривали, и потом Ризабелли расстреляли, точнее не расстреляли, а он как бы исчез, и написано, что он бежал с острова, но это неправда, это сразу все произошло, но этого не могло быть просто очевидно. И в курилке заключенные во время концерта, который устроили для Горького, они, им нельзя ничего говорить, но они вкладывают записки ему в карманы, значит, рассказывая о своих судьбах. И Дормидонтова, Наталья Дормидонтова, она приезжала к мужу, который был заключенный, но крупный чиновник в Соловках, начальник производств лагерных, корабел вообще такой известный. Она пишет, что этих заключенных расстреляли на поверке, объявили, что расстраивали Горького и…
М.Соколов
―
То есть получается, что Горький эти записочки кому-то показал?
Ю.Бродский
―
Да, это, вне всякого сомнения, тоже. И Горький приезжает на Секирную Гору, и Максим Погребинский, который его сопровождал, пишет в журнал посещений, что посетил пункт Гора Секирная, порядок нашел надлежащий. А Горький, его никто не заставлял, никто не требовал от него этого, он приделал приписку: «Я бы сказал отлично».
М.Соколов
―
А там штрафной изолятор?
Ю.Бродский
―
Штрафной изолятор.
М.Соколов
―
Где людей пытают и расстреливают.
Ю.Бродский
―
Где пытают и расстреливают людей, да, где на втором этаже люди собирают и ждут для расстрела, и чекисты понимали уже это, они пересняли этот текст горьковский тоже. И сейчас купил Музей ГУЛАГа альбом, 360 фотографий, который они для себя вели, один из руководителей полка охраны, и вывез этот альбом потом. Они сейчас продали его и там есть просто фотография с этим текстом Горького перед съемкой, это его автограф, то есть это не придумано уже, вот это подлинно.Нет, Горький все понимал, конечно, все понимал, и, ну, есть версия, что ему сказали, что если напишешь, то изменим режим содержания заключенных, но я тоже думаю, что он был достаточно умный человек, чтобы не идти на сделку с ними.
М.Соколов
―
Скажите, а как вы объясните такой вот парадокс, что Соловецкий лагерь увеличился сначала в десятки раз там, в связи со строительство Беломорканала, вот этот комбинат был создан, огромное количество людей, а потом вдруг вся эта империя меняется, на Соловках делают особую секретную тюрьму, вот. Почему отказываются от массового использования заключенных в качестве рабочей силы именно в этом регионе?
Ю.Бродский
―
Ну, когда начинали строить Белоромско-Балтийский канал, то вернули Ногтева как раз на остров, он создал новое положение о лагерях, оно не было утверждено, но проект этот сохранился. И он всячески, и Соловки по этому проекту оставались лагерной столицей, но с другой стороны была московская партия, которая сама хотела получать награды, ордены, значит, и радиоприемники премиальные и прочее. Значит, и москвичи победили, Ногтева убирают, и центр перемещается в Медвежьегорск, лагерей, сначала в Кемь Соловки управление переводят на полгода, а потом Медвежьегорск, это строительство столицы Белобалта. Сами Соловки уже потеряли смысл всякий, как место изоляция, то есть там нельзя было использовать труд заключенных, лес уже вырубили, а других ресурсов не было, вплоть до того, что люди сидят без дела…
М.Соколов
―
НРЗБ.
Ю.Бродский
―
Они уже пытались всех использовать на каких-то работах, а там работ не было, потому что попытки там создать уникальный какой-то, значит, пережигали уголь и пытались из него там что-то делать, но не сложилось, в общем, у них. Водоросли добывать и перерабатывать, тоже не пошло. Ну, то есть такие масштабы, не было большой прибыли от этого.
М.Соколов
―
Ну, тут уже великие стройки коммунизма начались.
Ю.Бродский
―
Да, видимо, да. Надо так вот скорее так сказать. И Соловки из столицы превращается в один из лагерей, один из многих лагерей, и уже несколько раз менялись названия лагерей, но это уже все равно Соловки оставались Соловками, и сейчас они остаются Соловками такими же. И Ходорковский сидит в Сегеже в своем время, это тоже отделение Соловецкого лагеря вообще.
М.Соколов
―
Ну, а вот почему надо было создавать там закрытую тюрьму с номерными узниками, а потом уничтожать практически всех заключенных?
Ю.Бродский
―
Ну, в какой-то момент решили, что это вершина советской пенитенциарной системы, что вот как надо людей исправлять. То, отчего мы уходили, если в 20-ые годы писали, что у нас не тюрьмы не как в Америке, вот у них круговые тюрьмы, люди не работают, а у нас получают специальности, исправляются.
М.Соколов
―
А потом Перековка в 30-ые.
Ю.Бродский
―
Да, то оказалось, что это совсем не так вообще. Создаются, вот тюрьма, тоже уникальная тюрьма, она лучшая, и самое большое здание на Соловках, построенное в лагерный период, это как раз трехэтажная тюрьма. И как только закончили строительство, оказалось, что это не вершина советской пенитенциарной системы, а ее тупик, тюрьма не использовалась по назначению на самом деле уже. А всех строителей и проектировщиков, и кураторов строительства, всех расстреливают, вывозят в Москву за создание внутритюремной повстанческой организации. Это тоже нонсенс абсолютный, потому что люди сидят на нарах, положив руки на колени, смотреть только перед собой, потянулся, значит, щелкнул пальцами, это карцер, а карцер, 2 карцера это уже смерть. Когда идет человек в туалет, то он должен показать бумагу охраннику, что использовал бумажку по назначению, а не написал записку. И когда он получает письмо, он должен это письмо, ему не дают его в руки, ему читают текст, показывают ему фотографии, подшивают в дело. И вот это был тупик системы. Причем это люди, там не было рядовых, там министры, замминистры какие-то сидят, крупные врачи, архитекторы. То есть вот документы по тюрьме не сохранились, их вывезли в начале войны в Москву, и там сожгли просто, и только по воспоминаниям мы знаем, но воспоминания этих людей, которые даже в тюрьме себя не проявили, и которые остались живы, их в основном в Норильск выводят, строить будущий «Норильский никель», они потом себя проявили, это гениальные просто, это генофонд страны.
М.Соколов
―
Большую часть расстреляли в Сандармохе и в других еще местах, которые так и не найдены, да?
Ю.Бродский
―
Нет, я бы не сказал, что… В Соловках не очень много погибло, в Соловках, ну, порядка 10 тысяч, то есть я так думаю, называют цифры больше. Но ужас не в этом, ужас в том, что это генофонд страны был уничтожен, а количественные, и тех, кого они добили в Соловках, добили потом в других лагерях. А сами Соловки, ну, может быть, я думаю, что тысяч 10, хотя через большие Соловки вместе с филиалами, я так говорю, что через Соловки и их филиалы на материке прошло около миллиона заключенных, но это тоже не такая большая цифра в масштабах страны.
М.Соколов
―
А погибло сколько?
Ю.Бродский
―
Я не могу сказать…
М.Соколов
―
Невозможно сказать.
Ю.Бродский
―
Я думаю, что, ну, вот на острове порядка 10 тысяч, просто там нет даже земли, чтобы похоронить людей, и их, взрывали котлованы на болотах, засыпали деревьями, но нет, количество жертв меньше. Но мы все жертвы этой системы на самом деле, не физически уничтожили, ну, вот легенды о том, что топили баржи, что расстреливали без всякого суда, ну, единичные были, безусловно, расстрелы, были убийства, могли убить за хорошие сапоги там, за полушубок, за золотые зубы, все это имело место, но это не массовые…
М.Соколов
―
Ну, в 37-ом, 38-ом то по спискам просто вывезли и расстреляли на материке?
Ю.Бродский
―
Лимиты соловецкие тоже известны, 1101 человек, 500 человек, 200 человек, ну, там потом не 200, а оказывается, что больше, потому что вот Елизавету Кац, когда ее должны расстрелять, ее, оказывается, она на 8-ом месяце беременности, значит, ее не убивают, вместо нее Ольгу Мешковскую в список записывают…
М.Соколов
―
И убивают.
Ю.Бродский
―
Это февральский расстрел.
М.Соколов: В 38
―
ом?
Ю.Бродский
―
Да, февральский 38-го года, последний лимит. Но потом ее все равно расстреливают, документы есть, на Секирной Горе уже, значит, 201 человек, по крайней мере, вот. Но она такая красивая внешне, вы не представляете, это вот просто чисто внешне даже. Вот они почему-то убивали самых ярких, самых талантливых, самых красивых или просто высоких людей.
М.Соколов
―
А вы жалеете, что вот эти палачей не судили во время Перестройки и в несколько позднее время? Ну, Успенский же, лично убивший сотни людей, спокойно жил в Москве и в фильм попал «Власть Соловецкая»
Ю.Бродский
―
Ну, он у нас там закрытый и с повязочкой, его не называют, на глазах, да, но он мерзавец, конечно, и он…
М.Соколов
―
Ну, вот суд был бы над ним, разве плохо было бы?
Ю.Бродский
―
Нет, это, безусловно, это очень плохо, что не было суда. И Вацлав Янович Дворжецкий, он 27 лет тоже отсидел, 25 лет. И он должен был выступать свидетелем на этом суде, и он столько рассказывал вообще, и, но тем не менее, понимаете, ну, судить, конечно, нужно было, но сейчас уже мстить уже бесполезно. И в этой истории еще с Дворжецким, ну, раз я его вспомнил, если время позволит, я еще 2 слова. Он встречается с невестой своей, и на стене картина маслом «Строительство Тулунской электростанции. «Откуда это у вас?». Она говорит: «Мой отец строил Тулунскую станцию, мой дед». А он говорит: «Мой отец тоже строили Тулунскую электростанцию, у тебя кто?» Она говорит: «Начальник лагеря. А у тебя?» «А у меня заключенный»
М.Соколов
―
Встретились 2 России, та, которая сажала, и та, которая сидела.
Ю.Бродский
―
Но все-таки они поженились, понимаете, и двое детей, Женька потом погиб уже, вот. Ну, это выход из ситуации, потому мстить, ну, они уже все умерли, а дети их, я бы не стал мстить детям ни в коем случае.
М.Соколов
―
Пожалуй, последнее все-таки. Про память на Соловках на сегодняшних, я так понимаю, что экспозиция не слишком там адекватна, музей теперь под контролем монастыря. Вот как это все исправить или там будет вот такая православная теократия, и память будет о святых мучениках, а не о жертвах ГУЛАГа?
Ю.Бродский
―
Я думаю, что если мы не воздадим память людям, которые там погибли и которые там сидели, потому что количество людей, которые сидели в лагере, страдали в лагере, многократно больше, чем количество монахов, которые за 500 лет существования молились в этом монастыре. И если мы не воздадим им память, достойную память, попытаемся ее стереть, опять все повторится сначала. У меня вот в этом нет сомнений. В такой форме или в другой, это неизбежно. И многие говорят о памятнике, который нужен, там Церетели, Соловки точка самовыражения, он предлагает на Секирной Горе за свой счет поставить самые большие в мире статуи Христа, например.
М.Соколов
―
Нет уж, не надо.
Ю.Бродский
―
Я тоже думаю, что если Христа ставить, то знаете, в Соловках была, в монастыре фигура, называется «Иисус страждущий», это Христос, сидящий в темнице накануне гибели в кандалах…
М.Соколов
―
Лучше бы места расстрелов отметить все эти…
Ю.Бродский
―
Но кандалы на нем, это то, что в Соловецком монастыре было, фигура деревянная, а кандалы настоящие железные, соседи из тюрьмы принесли. И вот такой памятник поставить. Или я думаю, знаете еще что, разровнять площадку на берегу моря хотя бы и чтобы люди принести каждый свой камень и положить в эту пирамиду, чтобы это был вот такой интерактивный, как сейчас говорят, памятник. Если память нужна, вот она живет, если она не нужна, камни рассыпаться по берегу, и не будет этих проблем, как с «матерями родины», у которых руки отваливаются, там, и как-то укреплять их надо. Но воздать память необходимо, всем нам, и монахам, и светским людям.
М.Соколов
―
Ну, что ж, спасибо, я благодарю Юрия Бродского, мы говорили сегодня о Соловецком лагере. Я еще раз рекомендую вам почитать книги нашего гостя, Юрия Бродского, вот последняя называется «Соловки. Лабиринт преображений». А вел эту передачу Михаил Соколов, всего доброго, до свидания!