Российская империя и национальная карта в революции - Алексей Миллер - Цена Революции - 2018-02-04

04.02.2018

Российская империя и национальная карта в революции - Алексей Миллер - Цена Революции - 2018-02-04 Скачать

М. Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. И в нашей студии профессор Европейского института в Санкт-Петербурге Алексей Миллер. Добрый вечер!

А. Миллер

―

Добрый вечер!

М. Соколов

―

Я думаю, что мы поговорим сегодня и о национальной карте в революции, и об исторической памяти. Вот я хотел бы у вас, Алексей Ильич, спросить о предпосылках. Можем ли мы в рамках современной теории сказать, что был некий набор предпосылок, который делал революцию в России высоковероятной?

А. Миллер

―

Применительно к какому моменту?

М. Соколов

―

А вот применительно к началу 20-го века.

А. Миллер

―

Вообще, 20 лет – это довольной длительный срок. Мы же, когда говорим о начале 20-го века, мы имеем в виду, предположим, первые два десятилетия. И там случилось много чего. Например, случилась революция 1905-го года. И с моей точки зрения, очень удачная по-своему революция получилась.

М. Соколов

―

А вы же не любите революции.

А. Миллер

―

Не люблю революции. Я сейчас объясню, почему она удачная эта революция. Потому что, она не смогла сильно чего-нибудь поломать. Она дала импульс для изменений, но эти изменения происходили не в результате слома, все-таки осталась монархия, осталась, более-менее, государственная система, она пришла в движение и открылась. То есть, была создана Дума. И это были законы, а не революционное право. И в этом смысле революция оказалась удачной. И она многому научила. В том числе элиты. И, если мы смотрим на период, который начался после, где-то там, я думаю, с 1907-го года, 1906-1907, то, мне кажется, что он наиболее спорный. Вот как только начинаешь говорить об этом периоде, и это очень хорошо проявилось за последний год, сразу люди очень возбуждаются.

М. Соколов

―

За Столыпина, против Столыпина.

А. Миллер

―

Примерно. Значит, при этом оказывается, что возможны прямо противоположные, взаимоисключающие суждения в отношении тех вещей, которые вроде бы должны просто измеряться. То есть, есть успешное экономическое развитие или нет успешного экономического развития. Вот у нас есть человек по фамилии Нефедов, который говорит, что страна была в отчаянной нищете и голодала.

М. Соколов

―

Да, это из Уральского университета, по-моему.

А. Миллер

―

А у нас есть человек из Петербурга Миронов, который говорит, что страна развивалась совершенно замечательно и вообще все было хорошо.

М. Соколов

―

И рост солдат увеличивался.

А. Миллер

―

И дальше как бы выясняется, что даже по поводу цифр нет консенсуса. Но, на самом деле, этим периодом нужно заниматься. Мы плохо его знаем. Все-таки надо отдавать себе отчет в том, что существует какая-то инерция. Если у вас 70 лет период начала 20-го века обсуждается и описывается с точки зрения того, как он готовил неизбежно Октябрьскую революцию, то у вас есть какая-то инерция. Плюс еще есть люди, которые искренне полагают, что они стали профессорами или, вообще, получили высшее образование только благодаря Октябрьской революции.

М. Соколов

―

А так бы они коров пасли.

А. Миллер

―

И в некоторых случаях иногда думаешь, что, может быть, и лучше, чтобы пас. А в других случаях, наверное, он бы и без революции мог бы выучиться. Но это уже сложные вещи.

М. Соколов

―

Хорошо, возможно. Слушайте, 7 лет. Неужели 7 лет невозможно изучить? Можно же по дням просто разобрать все и посмотреть. И посчитать, кстати говоря. И статистика была в Российской Империи.

А. Миллер

―

Статистика была не вполне надежной. Ее все время нужно с коррективами какими-то использовать. Во-вторых, она далеко не вся освоена. Обратите внимание, как у нас сегодня работает система грантов. Они же краткосрочные. И, поэтому, длительный, включающий большую группу людей проект, скажем, по изучению статистики, скажем, экономической, он мало реален. Хотя, там Бородкин что-то делает в этом направлении, засчет того, что у него есть структура просто.

М. Соколов

―

Это в МГУ.

А. Миллер

―

Да. То есть, крайне спорно. И дальше возникает вопрос опять очень спорный. Значит, это война создала эти предпосылки или война - просто как бы еще последний оборот ключа, чтобы сорвать весь болт?

М. Соколов

―

А так все равно бы, когда-нибудь они бы вышли на улицу и снесли бы прогнивший режим.

А. Миллер

―

Да, вот у нас есть рост забастовочного движения, начиная с 12-го года. Есть? Есть. О чем он свидетельствует? Тут сразу начинаются сложности, одни, потому что, народ с голоду пухнет, а другие, потому что народ, напротив, чувствует себя достаточно уверенно для того, чтобы бороться за свои права, рабочие, да. И это все очень сложно. Это как бы идеологически обусловленные оценки. Поэтому, помимо вопроса о том, неизбежна ли революция, еще очень важный вопрос – какая революция? Если бы была какая-нибудь революция такого ограниченного типа, это одно дело, а когда у нас… Февраль, на самом деле, понятно, что эта ситуация, ее невозможно удержать. Он просто запускает какой-то процесс, который дальше должен привести к той или иной форме диктатуры. А уж дальше вы по вкусу выбираете, вам большевики нравятся в качестве диктаторов или какой-нибудь Корнилов.

М. Соколов

―

Хорошо. Но вот о национальных всяких делах. Вот та же Первая русская революция, скажем, в связи с Украиной. Вот Россия – империя, она многонациональная. В той же Украине пробуждаются национальные какие-то чувства, появляются партии тех же социалистов, но с национальным уклоном. Вот та же власть ведет себя разумно, например, снимая какие-то барьеры в использовании украинского языка, развивая самоуправление, размышляя об автономии или она старается все оставить под теми же, как это модно говорят, скрепами?

А. Миллер

―

Там очень интересная динамика. Смотрите, вот на волне 1905-го года украинский язык признается как самостоятельный. Как мы знаем, появляется очень много украинской прессы. Почти в каждом городе появилась к 1906-му году своя украинская газета. Есть какие-то украинские организации типа общества «Просвита». Какова ситуация через два года? 1908-й год, все кроме одной газеты закрылись. И это произошло не из-за цензуры. Это произошло из-за того, что они просто сдохли. А единственная газета, которая продолжает существовать, «Рада». Она в течение всех этих лет, там колеблется между двумя и тремя тысячами подписчиков, и существует за счет дотаций одного конкретного человека. Значит, почему это важно? Потому что, вот ситуацию открыли, можно издавать на украинском языке и тут выясняется, что они проигрывают.

М. Соколов

―

А, может, цензура лютует, не дает им писать то, что они хотят?

А. Миллер

―

Нет, с точки зрения либерального сознания, конечно, цензура лютует.

М. Соколов

―

Судятся там…

А. Миллер

―

У нас есть, слава богу, дневники Чикаленко. Вот есть человек, который эту газету издает. Который является как бы вождем этого лагеря. И он пишет дневники. И есть еще корреспонденция, и там как бы, что называется, по-честному, не для печати объясняется ситуация. Достаточно их почитать. Как бы идея, что кровавый царский режим задавил украинское движение, оказывается беспочвенной. Не в том смысле, что не было никаких административных гонений, но они же были и на социал-демократическую прессу и так дальше. Только она не закрывалась. И в этом смысле, вообще, в целом динамика национальных движений, она очень интересна. Потому что, смотрите, у нас есть 1905 год, когда Финляндия, Литва, Польша, особенно, бурлят. Очень много чего происходит. И потом постепенно к 1907-му году успокаивается и вот дальше возникает вопрос – что означает это успокоение?

М. Соколов

―

Но типа одни люди, что реакция задавила революцию национальную. А другой может быть ответ, наверное, что люди занялись бизнесом.

А. Миллер

―

Люди много, чем занялись, стали участвовать в политической жизни и появились какие-то иные механизмы.

М. Соколов

―

В Думу пошли, например, некоторые.

А. Миллер

―

Да. Кстати, выборы в Думу – это очень важный момент. Потому что, смотрите, во всем юго-западном крае, это то, что сегодня называется «Украина», выборы в Думу выигрываются, в основном, русскими националистами.

М. Соколов

―

Мы должны все-таки учитывать, что это были неравные, непрямые и так далее.

А. Миллер

―

Безусловно. Только они выигрываются все равно русскими националистами. И тут возникает вопрос – а что делать кадетам? А кадетам для того, чтобы получить шансы что-то выигрывать, нужно вступать в переговоры с вот этими…

М. Соколов

―

С поляками в том числе.

А. Миллер

―

С поляками меньше. Они вступают в переговоры с украинцами, например, и так дальше. И там все очень сложно, потому что выяснилось, что кадеты готовы обсуждать автономию, но при этом как бы они говорят, сначала давайте мы все освободимся вместе, а потом будем обсуждать вашу автономию. И это как бы такие вилы. С одной стороны, кадетам нужно о чем-то договариваться с окраинными националистами, а, с другой стороны, если они с ними договорятся и подпишут какие-то обязательства, то они совсем потеряют русские голоса. И это им тоже не улыбается. То есть, ситуация сложная. И в этом смысле, конечно, война оказывает колоссальное мобилизующее воздействие на национализмы окраин, особенно там, где, собственно, война и разворачивается, на западных окраинах.

М. Соколов

―

То есть, вы хотите сказать, что большую роль сыграло разыгрывание сепаратистской карты как немцами Австро-Венгрии, а, с другой стороны, и Россия эту карту против них разыгрывала.

А. Миллер

―

Это одно из НРЗБ, безусловно.

М. Соколов

―

То есть, обе стороны начали поджигать?

А. Миллер

―

Безусловно. Причем, поджигать как бы на разных площадках. У нас есть, во-первых, лагеря для военнопленных, где идет пропаганда. Те же украинцы, о которых вы спрашивали, были созданы, если я не ошибаюсь, 6 специальных лагерей, в которых находилось 400 тысяч человек. И вот это были украинские лагеря, где украинские национальные активисты под надзором немецкой и австрийской администрации работали с военнопленными. С российской стороны было то же самое.

М. Соколов

―

Это только с чехами там и с другими. Или с галичанами, кстати, тоже.

А. Миллер

―

Галичане…ну да, немножко.

М. Соколов

―

Там же была русофильская партия.

А. Миллер

―

Еще какая. Когда русская армия уходила с Галиции в 15-м году, вместе с ней ушло 120 тысяч человек, галичан. Не потому, что их угнали. Значит, это одна сторона дела. Другая сторона дела – то, о чем мы говорили. Вот эти миграции, это беженство усиливает этнический фактор. Потом, оккупационная политика. Значительная часть этих территорий оккупирована немцами в 15-м году, но, правда, не украинские, но белорусские. И там создается целая структура, которая называется «Оброст», это военная администрация оккупационная. И у нее есть отдел, который занимается культурной политикой. И среди прочего, вот, есть такое нехорошее немецкое слово «билдунг», которое означает, с одной стороны, образование, с другой стороны, строительство.

Вот они занимаются образованием/строительством, в том числе белорусской нации. И понятно, что, если вас 400 тысяч человек посидели в лагере для военнопленных, где они подвергались украинской пропаганде, а потом они вышли оттуда. Они ж куда-то делись. Они ж потом вернулись. То есть, происходит мобилизация. А плюс еще, это очень важно, конечно, когда это все превращается в гражданскую войну, мы видим, что очень многое зависит от маленькой группы людей, которые мобилизуют, например, крестьянское усилие по защите. Вот есть такой знаменитый холодный яр, где была украинская крестьянская такая республика, потому что она руководилась украинскими националистами. А рядом находится другая крестьянская республика, там руководители – анархисты. Поэтому, им на украинский вопрос наплевать. И это очень зависит уже дальше от индивидуальных, локальных НРЗБ.

М. Соколов

―

Ну мы забежали уже в гражданскую войну. Я хотел бы еще к периоду перед 17-м годом обратиться. Вот рядом с Россией была двуединая монархия, Австро-Венгерская, в чем-то похожая на Россию, Российскую Империю, тоже многоязычная, многонациональная, но, тем не менее, она в 19-м веке вышла из кризиса, создав вот эту двуединую монархию, где венгерская и, скажем, условно австрийская части, они имели свое руководство, свой парламент и так далее. В России не было ли на базе украинской идеи варианта ее переформатирования в такую двуединую украино-русскую монархию?

А. Миллер

―

Ни в коем случае.

М. Соколов

―

А почему?

А. Миллер

―

А потому, что это как раз совершенно не похожие ситуации. Вот дуализм, который возник в 1867-м году, стал реакцией на поражение от Пруссии при Садове в 66-м. Что означало это поражение? Что Австрия была выкинута из процесса германского объединения. А в этот момент им надо как-то срочно замириться с венграми, потому что силами просто немцев теперь они уже не удержат. И в результате возникает вот эта двухчленная структура, в которой у венгров появляется своя особая империя, в которой они ведут невероятно активную и в высшей степени успешную ассимиляторскую программу «мадьяризации». Когда они получили вот эту субимперию, они занимали 3-е место, например, среди населения Будапешта после немцев и евреев.

Они за 20 лет превратили Будапешт в образцово-показательный венгерский город. При этом, естественно, без экстерминации. Значит, они мадьяризуют словаков, румын. И довольно успешно. При общей численности венгров порядка 10 миллионов, они за 20 лет перед концом существования монархии мадьяризировали 2 миллиона человек, это много. А, с другой стороны, там, где Вена продолжает быть столицей, там очень сложная такая система сдержек и противовесов. Так, чтобы не дать вырваться из-под контроля недовольному немецкому национализму, а, с другой стороны, как-то держать под контролем недовольный славянский национализм. Поэтому, одним славянам что-то дают, другим славянам что-то не дают, чехи недовольны, поляки довольны, и так дальше. В России ситуация принципиально иная. В России ситуация, при которой вообще украинский национальный проект отрицается как таковой.

М. Соколов

―

Так, может, это и было ошибкой?

А. Миллер

―

Не думаю. Потому что, для того, чтобы как-то это изменить, это уже дела послереволюционные.

М. Соколов

―

Ну так вот это все и вырвалось в революционном, так сказать, экстазе. Та же Центральная Рада прошла путь от автономии до объявления независимости меньше, чем за полгода, с лета 17-го до января 18-го.

А. Миллер

―

Понимаете, это объявление независимости из подвала, обстреливаемого дома, оно как бы, конечно, часть украинского национального мифа, но всерьез-то об этом не стоит говорить.

М. Соколов

―

Слушайте, фактически началась война между Москвой и Киевом, ну, потом не Киевом, а между большевиками и Центральной Радой.

А. Миллер

―

Нет, это, конечно, все намного сложнее. В Киеве власть менялась за это время 14 раз, по самым скромным подсчетам. И это не были московские или украинские силы. Там их было много всяких разных. Тут другое дело. Весь проект строительства русской имперской нации был основан на том, что у нас есть триединая нация, что у нас есть малороссы, великороссы и белорусы.

М. Соколов

―

И все они православные.

А. Миллер

―

Во-первых, не все они православные, потому что среди украинцев и до некоторого времени среди белорусов были униаты. Но они, самое главное, все русские. И вот это совпадение значений «русский» и «великоросс» это уже, собственно, после революции происходит. А сила украинского движения до революции совершенно не дает никаких оснований для того, чтобы рассматривать его в качестве силы, с которой можно о чем-то договариваться, поделить империю и так дальше, Нет-нет. Там поляки – главная сила, соперничающая с русским национализмом. Это другая ситуация, другая история. С поляками пытались о чем-то договариваться, но после 1830-го года и особенно после 63-го года уже это не работало.

М. Соколов

―

То есть, украинцы, на ваш взгляд, были слишком слабы, чтобы с ними вот так договариваться всерьез?

А. Миллер

―

Да.

М. Соколов

―

Ну что ж, у нас в студии «Эха Москвы» сегодня профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктор исторических наук Алексей Миллер. Мы беседуем о российской империи и национальной карте в революции 1917 года. Ведет эту передачу Михаил Соколов. И мы продолжим нашу беседу после недолгих объявлений.

М. Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. Алексей Миллер, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, в нашей студии. Продолжаем наш разговор. Давайте к 17-му году. Все-таки, ваша версия прихода к власти леволиберального Временного правительства, это все-таки стечение случайных обстоятельств в ходе войны или, как любят нам некоторые объяснять, что это был продуманный заговор элит с целью уничтожения замечательного строя, который только-только вот начал модернизацию страны?

А. Миллер

―

Я не думаю, что какой-то из этих, названных вами, объяснений работает.

М. Соколов

―

Давайте свое.

А. Миллер

―

Не дам, потому что я не знаю. И я подозреваю, что никто толком не знает. Я не знаю, потому что это не моя тематика, я этим не занимаюсь. Но все, что я читал на эту тему, как бы ответственное, избегает каких-то однозначных суждений, потому что там есть сочетание очень многих вещей – и случайностей, и безответственного поведения старых элит. Вот если мы возьмем тех людей, которые приезжают в ставку к Николаю и как бы вынуждают его фактически отречься от престола. Вот проанализируем их поведение. Про это мы практически все знаем, кто приехал, как они фактически обещали не выпускать его из вагона, пока он не подпишет отречение и так дальше. Если это люди были бы, которые понимали, что монархия как институт очень важна для России, особенно, в тех условиях, то они должны были бы действовать по принципу «король умер, да здравствует король».

М. Соколов

―

Но они с монархом и приехали в Петроград.

А. Миллер

―

Нет, нет, нет. Дело в том, что они не приехали с монархом в Петроград. Не был готовый кандидат, не было его согласия не было вопроса… Вообще, ведь этот вопрос о том, чем должна быть Россия, он должен был решаться Учредительным собранием и так дальше.

М. Соколов

―

Ну они за Алексеем все-таки приехали в качестве символической фигуры во главе государства, а вернулись с Михаилом.

А. Миллер

―

Вот это все оставалось предметом вот такой как бы игры случайностей. Так дела не делаются, как говорится.

М. Соколов

―

Но они были так сделаны.

А. Миллер

―

Они были так сделаны, за что и поплатились, потому что, если у вас есть, в основном, крестьянская армия, у которой есть проблемы с мотивацией, то вынимать из вашего репертуара монархию, которая все-таки работала, это безответственная вещь. И, собственно, дальше, когда мы смотрим на то, что происходит, начиная с февраля, то видно, что с самого начала они ситуацию не контролируют вполне, не удерживают. И многие их действия, они как бы дальше продиктованы вот этой ситуацией неуверенности, отсутствием контроля. Вот эта знаменитая история с наступлением летним. С одной стороны, у нас есть союзники, которым хорошо бы, у нас есть какие-то ресурсы накопленные. Но у нас есть разболтанная и такая плохо контролируемая армия.

И у Деникина, по-моему, есть вот эти рассуждения о том, что в наступление шли, потому что боялись, что, если не пойти в наступление, то над армией потеряют контроль. Если вы идете в наступление, потому что вы боитесь потерять контроль над армией во время войны, то кто вы такие вообще? Вы – авантюристы. А это был, между прочим, 17-й год. Это был год, когда, собственно, все начали потихоньку выдыхаться.

М. Соколов

―

Ну американцы подсоединились, так что это было уже понятно, что в исторической перспективе победа неизбежна.

А. Миллер

―

Вот, соответственно, если у вас, например, есть достаточно сил внутри, чтобы контролировать армию и сказать: «Так, все, стоим! Вот, стоим, держим фронт. Ждем». И тогда как бы победа неизбежна. Эта армия была накормлена, эта армия была вооружена, эта армия совершенно необязательно должна была развалиться, если бы не произошло то, что произошло в феврале.

М. Соколов

―

Октябрь тоже добавил.

А. Миллер

―

Конечно.

М. Соколов

―

Я к национальной карте тогда еще раз вернусь. Вот в 17-м году естественно опять возвращаются к новым надеждам, оживляются все эти движения национальные, украинское и другие. Что вы скажете? Насколько это был серьезный фактор дестабилизации и можно ли было с этими движениями договориться на таком эволюционном процессе, скажем, предлагая кому-то федерацию, на что были украинские лидеры, кому-то автономию, как башкирским и татарским вождям, так сказать, национальным? То есть, мог ли этот процесс при образовании империи как-то пройти в разумных рамках?

А. Миллер

―

Мне кажется, что решение национального вопроса в Российской Империи вот в этом ключе, тактическом, кто удержится, кто не удержится, как удержится, зависело от того, что происходит в центре, а не от того даже, как центр договаривается с периферией. Смотрите, вот 2 примера. Первый – мой любимый. Корнилов вызывает Скоропадского.

М. Соколов

―

Формировать украинские части, да?

А. Миллер

―

Да. Украинизировать корпус Скоропадского. Это есть в воспоминаниях Скоропадского. Скоропадский ему говорит: «Вы знаете, я в Киеве был недавно, и я видел этих украинских националистов. Они произвели на меня крайне негативное впечатление. И заигрывать с ними не стоит, потому что это может нанести большой ущерб и навредить нашему делу». А Корнилов ему говорит: «Делай, что велено». В результате чего Корнилов известно, где, а Скоропадский…

М. Соколов

―

А Скоропадский в гетманы вышел, в конце концов.

А. Миллер

―

А Скоропадский вышел в гетманы. И Скоропадский пытался как бы не дать вот этому исключительному украинскому национализму диктовать условия. Для нас, для понимания Скоропадского и его тактики, важно то, кого он выбирает для строительства Украинской академии наук. Там были два претендента. Один был Грушевский, который полагал, что нужно все русские учреждения забрать и отдать украинцам. А другой был Вернадский, который говорил о том, что русские учреждения остаются как они есть, а рядом с ними возникают украинские учреждения. И в сотрудничестве они развивают науку. Так вот, Скоропадский выбрал Вернадского, а не Грушевского.

М. Соколов

―

Но лучше бы он армией занимался, которой у его Украины не оказалось в нужный момент.

А. Миллер

―

На самом деле, Скоропадский все прекрасно понимал. Он понимал, что его патроны, то есть, немцы, сейчас проиграют, пытался договориться с Антантой, но у него ничего не получилось. Когда мы оцениваем, какие режимы удержались…

М. Соколов

―

Польша, Прибалтика, пожалуйста.

А. Миллер

―

Вот, Польша, Прибалтика.

М. Соколов

―

Финляндия.

А. Миллер

―

И Финляндия. Значит, это три более-менее разных сценария. У нас есть Польша, которая все-таки всегда совершенно несоизмеримо более мобилизованная в национальном смысле, чем какая-нибудь Украина и ресурсы совершенно другие, и армия есть. Дальше у нас есть Финляндия, где Маннергейм сумел сделать то, что не сумел сделать Скоропадский, то есть, отбить красную революцию, подавить финское красное движение и в результате кровавой гражданской войны спасти Финляндию. И у нас есть Прибалтика, которая становится независимой, потому что Антанта этого хочет. Она хочет контролировать Балтийское побережье.

М. Соколов

―

Но, кстати, шансы были ведь и у Закавказья, если бы, например, те же американцы вошли в Лигу Наций и получили обещанный, так сказать, мандат там на контроль или поддержку Армении и Грузии. Но не получилось. Большевики разобрались с независимой Грузией и другими.

А. Миллер

―

Независимая Грузия – интересный как раз пример, потому что там действительно жизненный эксперимент. Они неплохо справлялись в общем в очень тяжелой ситуации. При этом, они, безусловно, были крайне националистические. Они, безусловно, вели себя довольно плохо в отношении армян. Мы ж все-таки знаем, что большинство населения Тбилиси в определенный момент было армянское, а не грузинское. И вообще население Закавказья сократилось в период 18-го – 20-го года на 30%. То есть, там тоже было не сахар. Но я хотел еще второй пример вам привести. История Бессарабии.

Там возникает собственная такая «национальная», возьмем это в кавычки, структура. То есть, просто локальное представительство, Сфатул Цэрий они назывались. И они совершенно не собираются присоединяться к Румынии, потому что им понятно, что они окажутся на роли бедных провинциальных родственников, у них не будет автономии и так дальше. А им хочется именно этого. И они все время, вплоть до начала 18-го года настаивают на том, что они, их будущее – это автономия в составе свободной Российской республики.

М. Соколов

―

Все же хотели свободную Российскую Федеративную республику? Учредительное собрание ее и объявило.

А. Миллер

―

Которой тогда уже нет. Но они ее хотят.

М. Соколов

―

Но решение-то принято Учредительным собранием. Одно из немногих.

А. Миллер

―

Вот. А когда они вдруг захотели срочно-срочно в Румынию, когда выяснилось, что большевики надолго и выяснилось, что русские солдаты пошли с фронта пьяные с ружьями, ровно через Бессарабию, тут бессарабцам ужасно захотелось, чтоб какая-нибудь боеспособная и слушающая команды румынская часть НРЗБ в городе. То есть, провал легитимного центра - это раз. И исход борьбы больших держав – это два. Потому что, когда мы на 16-й год смотрим или 17-й, литовцы бомбардируют Берлин письмами с просьбой дать им какого-нибудь «прынца» для того, чтобы он возглавил будущее литовское государство, которое станет частью германско-доминируемой центральной Европы.

То есть, все эти национальные движения, на самом деле, они, как сказать… Все мы хотим большого и чистого, но все в результате соглашаемся на что-то не очень большое и не очень чистое. То есть, может быть, они многие и хотели национального государства, но очень мало, кто верил в возможность его создания. Это в качестве default option. Вот мы здесь подходим к очень важному моменту, который, с моей точки зрения, не проговорен как следует у нас. Два события практически совпадают во времени. Это январь 18-го года. 5-е января – большевики разогнали Учредительное собрание.

И это кардинально изменило поведение немцев. Почему? Потому что, немцы ждали от большевиков, что они начнут с Учредительным собранием договариваться и мобилизовывать вместе с русскими националистами силы сопротивления немцам. Отсюда их поведение в Брест-Литовске приличное. А как только Учредительное собрание разогнали, и немцы поняли, что «о, большевички-то, оказывается, действительно имеют в виду то, что они и говорят». То тут же им выкатили украинскую делегацию как самостоятельную и много чего еще. А второе событие – это знаменитая речь Вильсона, послание Вильсона к Конгрессу.

М. Соколов

―

14 пунктов?

А. Миллер

―

Да. И это 8-е января. И у нас как обычно, на 14 пунктов ссылаются, но их никто не читал. Значит, если вы посмотрите на эти 14 пунктов, там пункты, по-моему, 6, 9 и 10 обсуждают будущее Российской Империи, Австро-Венгрии и Османской Империи. И по всем трем империям говорится о том, что народы, их населяющие, должны иметь самоуправление в возможно более широких формах. Какие-то такие очень обтекаемые слова, которые говорят о том, что Вильсон по-прежнему полагает, что и Австро-Венгрия, и Российская Империя, и даже Османская Империя сохранятся после Первой Мировой войны. И это очень хорошо понятно в связи с 13-м пунктом, где вот он четко, просто, ясно говорит: «А Польша должна стать независимой. Все». То есть, он знает эти слова, он умеет их произносить там, где он знает, что вот так должно быть. Это значит, что, на самом деле, еще на тот момент.

М. Соколов

―

То есть, не было однозначного сценария распада этих империй.

А. Миллер

―

Не было однозначного сценария распада этих империй. И только в тот момент, когда оказалось, что главный идейный вызов для этого пространства – это красные, большевики, которые сугубо антиимпериалистичны, они очень это подчеркивали. И тогда получается, что вам нужно сформулировать какую-то альтернативу. И выясняется, что эта альтернатива… То есть, все приходят, так или иначе, к вот этому решению, когда вот Корнилов говорит, что нам нужно национализировать части для того, чтобы заблокировать большевистскую пропаганду. Так же, нам нужно мобилизовать национальные чувства для того, чтобы заблокировать красную революцию. Отсюда у нас появляются вот эти фигуры, так типичные для пространства центральной Европы, Антонеску, Хорти, Маннергейм. Это что такое? Это какие-то такие высокопоставленные представители старого истеблишмента, которые пытаются спасти часть прежнего порядка, апеллируя к национальной идее.

М. Соколов

―

Ну русским генералам это не удалось.

А. Миллер

―

А русским генералам это не удалось. Вопрос там почему. Это, конечно, очень интересно.

М. Соколов

―

Это отдельно мы можем обсудить. Это бесконечный разговор, но интересный.

А. Миллер

―

То есть, вот это, на самом деле, идея, что национальное государство есть норма политической организации и что к этому как бы все идет, и это логика истории, она людям, которые жили в 1918-м году совершенно не была ясна. Зато, потом, когда эти государства были созданы, разумеется, все историки, которые получали от них деньги…

М. Соколов

―

Задним числом это обосновали, да?

А. Миллер

―

Вот это и работа у историков такая.

М. Соколов

―

Если говорить теперь немножечко еще об исторической памяти. Вот у вас нет такого ощущения, что на данный момент, когда столетие тут поотмечалось, революция, в общем, продолжается? То есть, никакой общей платформы, по крайней мере, в России найти между разными направлениями исторической науки в постсоветское время абсолютно невозможно, а нынешняя власть, она ну как-то от темы ушла, хотя все-таки прославила устами там господ Бортникова и Патрушева ВЧК, как предшественника скреп, так сказать, современного режима.

А. Миллер

―

Кто там это писал Бортникову и Патрушеву я не знаю. Все-таки это какой-то запредельный идиотизм. Власть действительно ушла, хотя как бы человек, воплощающий у нас власть, то есть, Путин, не ушел. То есть, он в таком как бы неофициальном ключе свое мнение по поводу революции высказал.

М. Соколов

―

И как вы его поняли?

А. Миллер

―

То есть, там как бы ничего не надо интерпретировать, там все было сказано однозначно, что революции – это события разрушительные, что у нее были положительные последствия, только эти положительные последствия были не в России, а у тех, кто вокруг был и наблюдал. То есть, там защита прав рабочих, все эти государства социальные и так дальше. Это все во многом плод того, что случилось в России, но это просто уроки, извлеченные не нами, а там в Европе и так дальше,

М. Соколов

―

Но было ж еще открытие двух памятников, жертвам политических репрессий и Александру III. Может, это такой сигнал, знаете, что не надо террора, а вот надо Ульяновых вешать, а Россию замораживать с Победоносцевыми?

А. Миллер

―

Это как бы, как хотите, так интерпретируйте. Важно то, что Путин даже не поучаствовал в открытии запланированного изначально, но так и не построенного памятника национального единства. Его ж Мединский собирался строить в Керчи.

М. Соколов

―

Не все Мединскому масленица.

А. Миллер

―

А памятник не случился. Значит, мне как раз кажется, что то, что власти устранились, это очень хорошо. Мы получили год очень оживленных дебатов о смысле революции, которые проистекали, в основном, на конференциях, в прессе и так дальше. Мы выяснили, что взгляды очень разные. При этом, слава богу, мы не получили какой-нибудь новой гражданской войны памяти. Ну поспорили и разошлись.

М. Соколов

―

Ну вот сейчас фильм «Смерть Сталина» запретили, комедию, видите.

А. Миллер

―

При чем здесь это? Я не думаю, что это какое-то отношение имеет к революции. Значит, зачем запрещали, что это такое…? Ну мне непонятно. Фильм, с моей точки зрения, какой-то чудовищно нелепый. Я его посмотрел.

М. Соколов

―

Комедия же, комедия.

А. Миллер

―

Она какая-то такая даже… Знаете, есть такие комедии, в которых с 5-й минуты хочется убежать. На вкус и цвет товарищей нет. После того, как она запрещена, понятно, что обязательно нужно ее хвалить, что довольно глупо.

М. Соколов

―

Смотреть нужно.

А. Миллер

―

Смотреть-то и не нужно ее. Но это другой вопрос. Значит, то обстоятельство, что мы интенсивно пообщались между собой о революции, сформулировали какие-то пункты несогласия и, на самом деле, кое-где, кое с кем получилось поговорить поверх барьеров.

М. Соколов

―

Ну а похвалить что-нибудь можно? Какие-то вот прорывные научные работы, что-то такое? Вы не можете удержаться от дифирамбов.

А. Миллер

―

Дифирамбы, кажется, все-таки журналистская вещь. Но я бы отметил несколько действительно очень важных работ. Смотрите, есть Борис Колоницкий и его книжка «Товарищ Керенский». Она разным людям за разное нравится. Мне она нравится за то, что там очень четко показано, как и Керенский, и его окружение совершенно целенаправленно и планомерно начинают формировать культ вождя сразу после революции. И в течение нескольких месяцев этим занимаются. И это говорит нам о том, что вот в русской политической культуре что-то такое есть. То есть, интерпретация февральской революции как торжества либерально-демократической законности и так дальше, она все-таки довольно наивна и смешна.

У нас есть исследование экономистов, в том числе Бородкина, Михаила Абрамовича Давыдова об экономическом развитии. В том числе, во время войны, где показано, что ситуация в середине 16-го года не была катастрофической. Я еще скажу про книжку, которую я издал, редактировал. Она называется «Города империи в годы войны и революции». И там показано, что происходило в городе империи, а этот ведь сцена политической жизни. В разных городах, от Варшавы и до Урала. И читайте.

М. Соколов

―

Вот это я и посоветую. Читайте Миллера. Читайте Колоницкого. Читайте Бородкина. В гостях у нас был профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Алексей Миллер. А вел эту передачу Михаил Соколов. Всего доброго! До свидания!