Причины провала демократической власти в 1917-18 гг. - Андрей Медушевский - Цена Революции - 2018-01-28
28.01.2018
Причины провала демократической власти в 1917-18 гг. - Андрей Медушевский - Цена Революции - 2018-01-28
Скачать
Подписывайтесь на Youtube-канал
«Дилетант»
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Цена победы». И я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня я ее веду в одиночестве, поскольку из Санкт-Петербурга выходит наша программа. Ну, и тема наша сегодня абсолютно петербургская, я бы даже сказал ленинградская правильнее, поскольку пойдет речь у нас сегодня о музее блокады. Это такое сокращенное название. Полное название сейчас участники нашей программы дадут точнее, чем я. Но хочу вот что сказать перед тем, как предоставлю слово гостям, то, что некоторое время назад, по-моему, месяца 2-3 у нас была уже программа, посвященная созданию фактически нового – да? – музея блокады или центра по изучению блокады. Это мы сейчас все выясним. И как мне показалось во всяком случае, может быть, я ошибаюсь, что как-то постепенно этот проект из стадии дискуссии и обсуждения, постепенно переходит в плоскость практическую, – да? – реализации. И, собственно говоря, вот о планах, конкретных планах реализации вот этого проекта мне и захотелось сегодня поговорить. И с кем? Я вам с удовольствием представляю моих гостей. Это Сергей Важенин, руководитель, генеральный директор Центра выставочных и музейных проектов, и его заместитель Милена Третьякова. Рад Вас приветствовать. И тогда все-таки 1-й вопрос: подтверждаете ли Вы то, что этот проект действительно переходит в стадию реализации? Это вопрос с одной стороны понятный, такой вроде как бы простой, но с другой… Я просто знаю, – да? – что были сомнения. Я даже и… Были разговоры о том, что это вообще такой проект чисто бумажный, и ему никогда не быть реализованным. Быть ли ему реализованным? И если быть, то когда, по Вашим представлениям? И в какой стадии это все сейчас находится? Сергей Важенин, Вам 1-е слово.
Сергей Важенин
―
Добрый день! Действительно сейчас мы как-то перешли уже к реализации этого проекта. И в какой-то степени… 8 октября завершился архитектурный конкурс на создание, на визуализацию этого проекта. И мы, по-моему, в прошлый раз уже говорили, что участвовало в финале 9 команд, 9 бюро. Сейчас…
В. Дымарский
―
Но у нас еще не было победителя.
С. Важенин
―
Да. Теперь-то мы можем уже говорить, потому что вопрос как бы решен. Авторитетное жюри в итоге выбрало 4 лучших проекта. Я могу их назвать в принципе. Но вместе с тем нам позволено, нам было дано право из 4-х выбрать единственного, с кем придется работать… Не придется, слава Богу. Да? А мы начинаем работать по созданию этого проекта. Это «Студия 44» из Санкт-Петербурга. Лидер ее Явейн Никита Игоревич, архитектор достаточно известный и в Петербурге, и в России, и за рубежом. Их проект выбран для того, чтобы мы в дальнейшем заключили контракт на реализацию проекта. Где мы сейчас находимся в стадии развития? 1) Сейчас мы выстраиваем отношения… наш центр выстраивает отношения по имущественному комплексу. То есть по отношению к участку, на котором будет строится на основании этого… после того, как это решиться. А мы думаем, что это решится в ближайшие месяцы. Мы объявим конкурс на проектирование и строительство, похоже, тоже одновременно…
В. Дымарский
―
Вы знаете… Извините, я Вас перебью, потому что это я так понимаю, что среди наших слушателей много такого же рода дилетантов как и я. Поэтому когда Вы говорите, что еще впереди проектирование, а что же тогда… кто же… что же тогда выиграло конкурс? Да? Не проект ли?
С. Важенин
―
Нет, ну, конкурс же…
В. Дымарский
―
Я понимаю, что это с точки зрения, наверное, профессиональной и строительной это разные вещи. Да? То есть выиграл некий образ – да? – а теперь его надо…
С. Важенин
―
Да.
В. Дымарский
―
… дополнять. Да? Я правильно понимаю?
С. Важенин
―
Вы правильно понимаете. Именно визуализация, именно вид, внешний вид, внешние формы победили, – да? – сегодня избраны они, что мы идем вот… Форма примерно такая будет. Теперь эту вещь надо…
В. Дымарский
―
Конкретизировать.
С. Важенин
―
Эту коробочку спроектировать, там сделать его проектом, который примут на себя строители и начнут строить. Но поскольку мы работаем все так или иначе в правовом поле, то есть это в соответствии с федеральным законодательством мы обязаны объявить на эту форму…
В. Дымарский
―
Новый конкурс.
С. Важенин
―
… прецедент проектирования. Да. Но поскольку автор… Не автор, а авторский надзор определен, то именно эта схема, эта форма будет заложена в техническое задание на конкурс. Вот это опять такая, может быть, казуистика такая сложная, может быть, для тех, кто…
В. Дымарский
―
То есть та… то здание, которое…
С. Важенин
―
Предполагаемое.
В. Дымарский
―
Предполагаемое. Да. Оно теперь будет предложено проектировщикам…
С. Важенин
―
Да, да.
В. Дымарский
―
… для того, чтобы они его наполняли некими проектами уже.
С. Важенин
―
Да. Вот таким образом я говорю, что к концу года, когда мы выстроим отношения с имущественным комплексом властей и каким-то образом будем иметь отношение к этому участку… Там на самом деле дело сложное почему? Потому, что находятся опять же зеленые насаждения, и внесение в закон о зеленых насаждениях, ну, вещь не простая. Это всегда дискуссия в городе Санкт-Петербурге, не хочется на этом останавливаться, но вместе с тем это тормозит решение вопроса. После чего… Мало того, мы надеемся не то, что после этого, а параллельно этому будет… начнем изучение земли, геодезические исследования различного характера, и будем параллельно строить. Такое решение принято. Сейчас осталось только его реализовать. Вот.
В. Дымарский
―
Как Вы… Сергей Александрович, как Вы видите примерные сроки всего этого, потому что вроде хотели же в 2019-м, если я не ошибаюсь – да? – к 75-летию. Это реально?
С. Важенин
―
Очень сложно. Очень сложно опять же подтвердить или…
В. Дымарский
―
Опровергнуть.
С. Важенин
―
… или опровергнуть эту ситуацию.
В. Дымарский
―
Еще сложнее, наверное.
С. Важенин
―
Да. Но вместе с тем будем стремиться, хотя это очень сложно. Ну, понимаете, тут еще много таких факторов, которые влияют на это. Их даже сейчас не обсудить. Они всегда будут. Много формальных вещей, с которыми приходится как-то… Они оттягивают время. Они требуют решение временного характера. И поэтому очень сложно. Но это как бы одно направление работы. Я думаю, что и в дальнейшем мы сейчас… И Милена здесь об этом будет говорить. Параллельно проектировать музей без участия историков и музейщиков там и так далее сегодня невозможно, поскольку, ну, много аспектов, которые нужно учесть, начиная там даже с инженерных вещей. Кажется, все легко, но это очень сложно.
В. Дымарский
―
Да, извините, еще раз тогда перебью, потому что я помню, что были разговоры о том, что как же так, Вы проводите архитектурный конкурс, – да? – что очень трудно понимать, какая форма потребуется, если мы не знаем, какое будет содержание.
С. Важенин
―
Да, это как раз мы… Милена, наверное, остановится. Но действительно та работа, про которую мы раньше говорили, 2 месяца назад, по содержательной части музея, она не остановлена. Кроме того за этот период произошло много встреч как с ветеранами, архитекторами, историками. Причем архитекторы у нас бывали, не побоюсь этого слова, со всего мира. Люди известные…
Милена Третьякова
―
Нет, это музейное проектирование. Как бы не архитекторы, строители, а именно…
В. Дымарский
―
Архитекторы…
М. Третьякова
―
… музейного дизайна…
С. Важенин
―
Я уже перешел именно к содержательной, наверное, части. Ну, я так постараюсь округло, так сказать, пройтись по нему. Эта работа не останавливается. Мы ведем различные дискуссии, пытаемся выбрать лучшее. И каждая дискуссия, она как бы дает в сухом остатке все равно то, что необходимо учесть в дальнейшей работе.
В. Дымарский
―
Вот это вообще довольно интересная вещь с точки зрения даже, я бы сказал, познавательной. Что такое создание музея, да? Это как бы… Ну, вот я выделил практически 4 – да? – таких… крупные задачи. Создать, значит, здание. Правильно? Потом его спроектировать внутри. Потом спроектировать с точки зрения профессионализма музейного. И кроме всего прочего еще и исторического. Да?
С. Важенин
―
Да.
В. Дымарский
―
То есть строители… архитекторы, строители, музейщики, историки, да?
М. Третьякова
―
Тут, наверное, даже…
В. Дымарский
―
Милена.
М. Третьякова
―
… рассматривать еще шире. Да? То есть на самом деле… Если говорить применительно к музею блокады, – да? – мы понимаем, что у нас в Петербурге есть много… множество точек, которые рассказывают о блокаде. Но тем не менее у нас нет целой картины события, и даже как бы и не все темы о ней озвучены, ну, например, в музейном пространстве, если мы будем говорить о нем. Мы понимаем прекрасно, что у нас нет центрального архива или нет научно-исследовательского центра, который бы занимался темой памяти о блокаде и ленинградской битвы. Да? При всем при том, что тема блокады возникает постоянно от семейной истории до каких-то мероприятий в городе, ну, вот у нас есть традиционно даты памяти, например, – да? – когда приурочиваются какие-то вещи. И в данном случае тут нужно говорить даже не просто о создании… Там вот мы построили здание, и мы его чем-то наполним в экспозиции. Нет. Мы говорим о том, что нам требуется создание новой институции. Я сейчас не говорю про то, что это объединяется с музеем блокады или еще с чем-то. Да?
В. Дымарский
―
Да. Это же один из…
М. Третьякова
―
Я сейчас… Я сейчас говорю…
В. Дымарский
―
Один из спорных вопросов…
М. Третьякова
―
Да.
В. Дымарский
―
… нужно ли объединять это с музеем или нет.
М. Третьякова
―
Да. Это… Это отдельная история, которая… как бы это юридические всякие, в общем, на самом деле формальности, которые, я думаю, будут решены и очевидным совершенно способом – объединение, наверное, этих площадок. Но я сейчас не про это. Да. Но я сейчас не про это. Значит, если проанализировать музей блокады на Соляном, ведь на самом деле самая большая проблема музея…
В. Дымарский
―
Поскольку нас слушают не только петербуржцы…
М. Третьякова
―
Да, да.
В. Дымарский
―
… надо объяснить, – да, – что музей блокады на Соляном…
М. Третьякова
―
Да.
В. Дымарский
―
… это Соляной переулок. Да?
М. Третьякова
―
Соляной переулок…
В. Дымарский
―
Соляной переулок, на котором находится здание, где сейчас находится… в котором помещен Музей блокады на одном этаже с ограниченной площадью, а все остальное здание принадлежит Министерству обороны, которое ни в какую не хочет делиться этим зданием с Музеем блокады.
М. Третьякова
―
Ну, да. Причем более так…
В. Дымарский
―
Попросту.
М. Третьякова
―
Да? Если… если как бы еще больше это расширить, то на самом деле как бы Музей обороны и блокады был создан еще во время войны…
В. Дымарский
―
Именно в этом месте.
М. Третьякова
―
Именно в этом месте. Он занимал целый квартал. То есть площадь была порядка 43-х тысяч квадратных метров экспозиционная.
В. Дымарский
―
Потом он был репрессирован.
М. Третьякова
―
Он был полностью расформирован. И весь этот… и все это помещение… все эти помещения – это целый комплекс зданий, – были переданы Министерству обороны. На волне перестройки бунт подняли журналисты в 1-ю очередь. Да? Гранин там безусловно участвовал. Да? Тогда создаваемые ветеранские организации. И соответственно был поднят вопрос о том, что нужно воссоздать этот музей блокады, потому что тема очень важна, и она постоянно, что называется, в сердцах горожан. И под музей было отдано 600 квадратных метров. Это 2-й этаж 3-этажного здания. За более, чем 20 лет существования музея с 89-го года музей больше не получил никаких…
В. Дымарский
―
Уже 30.
М. Третьякова
―
Да. Музей не получил никаких помещений. Я думаю, что в данном случае была некая ошибка именно при создании музея, потому что его создавали по принципу музей – это выставочная площадка. То есть это не фондохранилище, это не научно-исследовательский центр и так далее, и так далее. И соответственно вот сейчас мы имеем очень ограниченную выставочную площадку с достаточно большим количеством предметов, которые хранятся в подвале в ужасающей ситуации. Если говорить про развитие музея…
В. Дымарский
―
Ну, я знаю, что очень многие в Петербурге считали необходимым все-таки для исторической… для восстановления исторической справедливости, – да? – чтобы музей блокады находился там, где он был тогда, когда его…
С. Важенин
―
Ну, не только.
В. Дымарский
―
Да?
С. Важенин
―
Не только там. Да. На самом деле сейчас возникает масса предложений там восстановить Левашовский хлебокомбинат, поскольку… который работал в период войны. Подстанция тяговая, которая на Фонтанке…
В. Дымарский
―
Нет, ну, это просто объекты разные.
С. Важенин
―
Да, да. Но это все сделать как единый комплекс музея блокады и расширить естественно комплекс на Соляном. Да. Но хочу подчеркнуть, что это сейчас в таком решении… вернее в поле решения между правительством города и Министерством обороны. Там достаточно сложно все. Министерство обороны – ни в какую, хотя… Ну, и, наверное, следующий вопрос Вы сразу зададите мне, что в итоге будет, каким образом наша…
В. Дымарский
―
Да, взаимоотношения между вот этим новым, да?
С. Важенин
―
Да, да. Я просто сейчас…
В. Дымарский
―
… новая институция, как Вы верно говорите…
С. Важенин
―
Мы четко определим, наверное, чтобы дальше не задевать этот вопрос. Вы знаете, у нас перед нами стоит задача создать и построить. А вот взаимоотношения выстраивать… или наш тот центр… Да, мы сейчас определим. Да. И вновь созданный как бы присоединиться к Соляному городку. Или Соляной городок… Это решение за правительством города, а не за нами. Это не в наших полномочиях даже рассуждать об этом.
В. Дымарский
―
Но скажите, пожалуйста, вот чтобы мне понять и всем нашим слушателям понять, это чисто организационное решение? То есть это типа кто, кому там будет подчиняться?
С. Важенин
―
Ну, наверное.
В. Дымарский
―
Или за этим стоит все-таки некая содержательная вещь?
С. Важенин
―
Вряд ли можно разрывать и так, и так. 1) Да, безусловно, каким-то образом это должно быть…
В. Дымарский
―
Потому, что – извините, – посетителю музея абсолютно все равно, что кто, от кого зависит. Да?
С. Важенин
―
Такие формальные вещи…
В. Дымарский
―
Формальные вещи. Да? Важно то, что они повторяют друг друга, они конкурируют друг с другом…
М. Третьякова
―
Если можно, я как бы отвечу, да? То есть, во-первых, как бы изначально, – да? – то есть юридический вопрос, он еще не решен. Он даже еще не стоит, потому что музей еще некого ни к кому присоединять. Но вопрос в том, что 1-м и самым важным партнером в создании музейно-выставочного комплекса является Музей обороны и блокады на Соляном.
С. Важенин
―
Да, безусловно.
М. Третьякова
―
То есть это та вещь, которая безусловно есть. И 1-е, что сделал Центр музейных и выставочных проектов – это был заключен договор о сотрудничестве и вот создании нового музейно-выставочного комплекса. 2-й вопрос. Значит, концепция музейно-выставочного комплекса, где заложено то, как мне кажется, то, что не было заложено в Музей обороны и блокады на Соляном изначально – да? – необходимость научно-исследовательского центра, необходимость образовательного центра. Да? То есть это институт… Это музей памяти. Это музей, который вот, наверное, в России… Ну, у нас таких музеев еще не было создано как бы. Да? То есть известны музей Холокоста, например, музей геноцида армян по этому принципу. И они очень сильно отличаются от традиционных военно-исторических музеев, например. Да? Просто по своей структуре. И мы говорим о создании именно вот этой новой институции. Соответственно когда мы…
В. Дымарский
―
А можно ли сказать… Извините, Милена. А можно ли сказать, что именно вот это направление как бы будет основное, если хотите?
М. Третьякова
―
Да. Наверное, да.
В. Дымарский
―
То есть не… не экспозиция. Главное не то, что там будет стоять некоторая пушка, которая там стреляла, – да? – а все-таки чтоб человек мог там изучить какие-то документы…
М. Третьякова
―
Да.
В. Дымарский
―
Да? Там… Ну, человек, я имею в виду…
С. Важенин
―
Изучающий.
В. Дымарский
―
Изучающий. Да. Или интересующийся, или ученый там какой-то…
М. Третьякова
―
То есть основная задача… Вот как мы развернули, когда мы делали эту концепцию, что это музей – тире – научно-исследовательский центр. То есть это вот единое, очень важное такое пространство. И безусловно мы не можем…
В. Дымарский
―
… артефактов или каких-то… да?
М. Третьякова
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Просто…
М. Третьякова
―
И мы не… И мы говорим о том, что изначально, когда мы это все создаем, мы – это партнерский проект, – да? – в котором мы, безусловно мы приглашаем к участию и музеи, и архивы, и публику, потому что у многих сохранились еще какие-то семейные какие-то архивы, какие-то материалы. Это 1-е. А 2) безусловно выстраивая постоянную экспозицию, мы не можем не учитывать те экспозиции, которые существуют. То есть на самом деле мы как бы говорим, ну, в какой-то степени не очень правильно, наверное, это сформулировано, но по смыслу, такой музей блокады, как вот мечтается, распределенный в пространстве. Да? То есть понятно, что мы, например, можем говорить на экспозиции к примеру о НПВО и пожарах. Да? Но мы понимаем, что есть замечательные экспонаты на Васильевском острове в Музее пожарного дела, и соответственно мы будем отсылать как бы туда, к первоисточнику. Да? То есть соответственно мы при строительстве экспозиции мы будем учитывать все и мемориалы, и памятники, и открытые экспозиции, которые существуют.
В. Дымарский
―
Ну, это не означает, насколько я помню, были такие опасения именно в музейной среде, среди музейщиков, – да? – что все экспонаты, которые как распределены, будут…
М. Третьякова
―
Это невозможно.
В. Дымарский
―
… концентрироваться вот в этом… в новой этой институции. Будем его теперь так называть.
М. Третьякова
―
Во-первых, это невозможно изначально согласно музейному законодательству.
В. Дымарский
―
Я знаю, что музейщики очень не любят расставаться со своей…
М. Третьякова
―
Вот. Это, во-первых, невозможно согласно музейному законодательству.
В. Дымарский
―
Да, да.
М. Третьякова
―
Да? Это во-первых. А, во-вторых, в чем собственно сложность работы и интерес работы? Мы же создаем на самом деле новые смыслы, потому что история человека, вот блокада, рассказанная через человека, то, что хотят услышать наши посетители… Да? Вот мы сделали во время работы архитектурной выставки опрос социологический, и все говорят: «А мы не хотим видеть оружие». Да? Есть прекрасный артиллерийский музей, например. Да? Мы хотим знать историю человека, там своей бабушки, своего дедушки там и так далее. То есть это музей такой повседневности 40-х годов…
В. Дымарский
―
Ну, здесь я Вас…
М. Третьякова
―
И это совершенно новый подход…
В. Дымарский
―
Да, Милена, здесь я Вас не то, чтобы опровергну, но подставлю под сомнение, потому что я не случайно в самом начале оговорился, что я жду от Вас еще точного названия того музея. Как я понимаю, там именно слово «блокада» стоит на 2-м месте. Да? На 1-м месте все-таки стоит оборона. Да?
М. Третьякова
―
Это… это рабочее название. На самом деле вот я думаю, что…
В. Дымарский
―
То есть соотношение между трагедией гражданского населения и тем, что происходило на фронте. Да?
М. Третьякова
―
Вопрос в том, что, ну, во-первых, как рассказывать, что происходило на фронте. Да? То есть у нас есть военные музеи, известные в России. Да? Но мы не знаем историю быта на фронте, историю переживаний человека на фронте и так далее. Да? Но когда мы говорим название Музейно-выставочного комплекс обороны и блокады Ленинграда – конечно, это рабочее название, оно очень тяжелое. Да? И вот у нас сейчас тоже одна из таких вот задач как бы придумать название этому комплексу, – да? – чтобы оно было звучное, понятное и, скажем так, не перебивало основной музей на Соляном.
С. Важенин
―
Показывало содержание…
М. Третьякова
―
Да, показывало содержание и не перебивало вот Музей обороны и блокады на Соляном, которому мы вот ни в коем виде не хотим быть никакими конкурентами. Как бы неважно, объединяемся мы или нет, но мы понимаем, что вот есть основной музей центральный, есть его родина как бы. Да? Поэтому вот он называется Музей обороны и блокады Ленинграда на Соляном. У нас название комплекса, наверное, должно быть немножко…
В. Дымарский
―
То есть он… его еще нет практически, да?
М. Третьякова
―
Это рабочее название. Да.
В. Дымарский
―
А какие еще, Вы, наверное, лучше меня знаете, хотя я о многом, конечно, слышал, какие еще опасения звучали и выдвигались, ну, скажем так, общественностью петербургской? Поскольку здесь я… надо ли оговариваться, но я думаю, что все понятно, что тема особо – да? – болезненная именно, конечно, для петербуржцев, и которые… И Вы должны быть готовы, разумеется, – да? – к тому, что внимание будет не то, что повышенное, а просто может быть сложно.
С. Важенин
―
Да, мы представляем и уже чувствуем, что совсем нелегко будет, потому что, ну, началось все с того, что естественно не всем нравится первая сама… Наш выбор по архитектуре не всем нравится. 2) Все… многие считают, что место предложенное и используемое для этого музея… музея назовем, ну, не совсем корректно выбрано, потому что у нас есть действительно памятные места в Петербурге, та же Пискаревка и так далее, где можно было бы напротив, это комплекс был бы и так далее, и так далее.
В. Дымарский
―
Я даже слышал, что Конюшенное ведомство предлагалось.
С. Важенин
―
Что только не предлагалось и так далее, но мы сейчас… сейчас боимся, что как бы это не завело нас в долгое решение, и в итоге мы выплеснули все это, потеряли суть и потеряли нить, и, скажем так, темп. Это что немаловажно. Ну, и естественно, естественным образом, я не знаю, Милена тут, наверное, сейчас тоже скажет по этому поводу, что очень серьезно, так сказать, в дискуссиях поднимается вопрос содержательный, что будет содержание, то есть контент, концепция и так далее, и так далее. Это всегда будет. Но я уверен, что эта дискуссия не остановится никогда, даже когда мы откроемся, я уверен.
В. Дымарский
―
И все… И кто-то все равно будет недоволен.
С. Важенин
―
Конечно. Конечно. Ну, я… мы бы не хотели сейчас… Мы учитываем как бы все настроения, желания для кого мы делаем, кого мы чтим. Все учитываем. Но вместе с тем нужно идти вперед.
В. Дымарский
―
Вы знаете, кстати, вот мне кажется, Вы подняли один еще очень важный вопрос. Я не знаю, разрешим ли он. Да? Это для кого. Да? Потому, что вот на примере, кстати, этого конкурса я помню Вы же рассказывали, что вот эти 4 когда проекта – да? – остались, эти вот ветераны должны решить… Да? По-моему, это Полтавченко говорил, если я не ошибаюсь, губернатор или кто. Ну, неважно. Это неважно, кто. И, в общем-то, вроде выглядит логично. Да? Но с другой стороны при всем уважении, безусловно – да? – к ветеранам и так далее, но это же музей, наверное, в 1-ю очередь для следующих поколений. Да?
М. Третьякова
―
Любой музей…
В. Дымарский
―
А?
М. Третьякова
―
Любой музей вообще, он всегда…
В. Дымарский
―
Да, он… Да, он не в прошлое должен быть. Это музей из прошлого в будущее. Да? И мне кажется, что важно… важно даже мнение, может быть, 20-летнего человека, который вообще ничего не знает про эту блокаду или же знает мало, – да? – чем даже, еще раз повторю, при всем глубочайшем уважении человек, который так или иначе там связан блокадой через семью или через собственный переживания.
М. Третьякова
―
Ну, вообще на самом деле любой музей, он направлен в будущее. Во-вторых, наверное, произошла некая революция лет 15 назад в музейном деле, вот в военно-исторических музеях прежде всего. Да? Это когда стали рассказывать о том, что музей рассказывает о человеке. Если ты рассказываешь о человеке, то ты рассказываешь тоже как бы на немножко других примерах. То есть понятно, что это и про патриотизм в том числе, но патриотизм начинается с любви к ближнему, к своей семье и к своей вот малой родине и дальше. Вот как в свое время говорил Лихачев. Да? То есть оно все равно вперед. Вот. Но вопрос в том, что вот когда вот Вы говорили, задавали вопрос, например, какие экспонаты, например, могут быть представлены, то мы понимаем прекрасно, что есть множество тем блокады, которые были подняты последние лет 20 вот в исследованиях, и которые не озвучены нигде в музейном пространстве, потому что тема блокады, она имеет мировое значение. Да? От Нюрнбергского процесса до дополнений к Женевским конвенциям о том, что невозможно вести войну такими способами. Да? Это региональное общероссийское значение, потому что, а где, ну, вот сегодняшний житель узнает, что такое эвакуация. Да? То есть эвакуация в широкой массе, это заканчивается дорогой жизни. И дальше все хорошо. А как жили наши ленинградцы в эвакуации? То есть это на самом деле такой вот как музей блокады, как зеркало военной жизни в России в принципе как бы. Да? И соответственно тут поднимается вопрос: а зачем нам это помнить? Да? И зачем нам это помнить? Нам помнить, чтобы вот рассказать… заинтересовать собственной историей, заинтересовать и собственной семьи, и собственной страны.
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена победы».**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Цена победы». Я, Виталий Дымарский, веду сегодня программу, напоминаю, из Санкт-Петербурга. И как всегда это отель «Гельвеция». Посвященная она… Посвящена она будущему, будущей институции. Так мы сегодня определили это. Посвященный блокаде и обороне Ленинграда в годы войны. Институция и центр, который будет построен в Петербурге, как нам обещают, может быть, даже к 19-му году, к 75-летию снятия блокады. Да? И напоминаю, кто у нас сегодня в гостях. Это Сергей Важенин, генеральный директор Центра выставочных и музейных проектов, и его заместитель Милена Третьякова. Мы остановились на том, для кого – да? – этот музей в большей мере. Ну, в общем, действительно, наверное, так, – да? – что это… И действительно новые появились… огромное количество новых технологий музейных, – да? – которые позволяют… позволяют вообще по-новому обо всем рассказать. Но Вы хотели прокомментировать, Сергей?
С. Важенин
―
Да, да. Я бы хотел рассказать, что действительно, ну, музей… Ну, Милена сейчас уже говорила о том, что экспозиция будет представлена совершенно в новом виде. Это все-таки мультимедийное пространство. Это то средство общения с молодым поколением, для кого мы делаем. И вот когда мы определяем все-таки для кого, вот здесь да, действительно такая грань существует, что старшее поколение далеко от этого материала, от этого потока информации. Молодые близко, они быстрее усваивают, быстрее усваивают. Это очень быстро меняющаяся тема, но вместе с тем мы постараемся в ногу со временем сделать совершенно новое мультимедийное пространство. И хочу сказать, что действительно нельзя и двигаться даже по исторической, так сказать, речке вперед… спиной вперед. То есть нельзя спиной вперед идти дальше. Поэтому да, конечно, мы должны оглядываться и смотреть, и разговаривать с прошлым поколением, с участниками, тем более еще некоторые живы, – да? – с большим уважением…
В. Дымарский
―
Ну, потом это, извините за такое слово, может быть, думаю, что ничего обидного в нем нет, они носители некой памяти. Да? Сейчас разные носители существуют…
С. Важенин
―
Да. Так вот…
В. Дымарский
―
… это…
С. Важенин
―
А задача состоит…
В. Дымарский
―
… может быть, важнейшая.
С. Важенин
―
А задача состоит, как эту память передать тому поколению следующему. Вот смысл, как…
М. Третьякова
―
Заинтересовать. Не просто передать, а заинтересовать…
С. Важенин
―
Это уже… Это уже чтобы они, – да? – чтобы они искали ответы на вопросы именно, сделать интересным. Но все равно должна быть интрига именно в этом вот.
В. Дымарский
―
Но мне кажется вот, я… попробуйте только со мной не согласиться…
С. Важенин
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Мне кажется, что технологии технологиями, это действительно очень важно, но есть еще одна вещь, от которой трудно уйти. Слава Богу, все-таки последние там 2 десятилетия, 2 с половиной десятилетия позволяют нам по-новому смотреть… Даже не то, что по-новому смотреть на историю войны, а выявлять в этой истории войны огромное количество белых пятен, не стыковок – да? – неоднозначна, как нам очень часто сегодня пытаются навязать даже, я бы сказал, такую точку зрения. И насколько Вы намерены, насколько Вам, уж извините за такое слово, разрешено или не разрешено, или вообще…. Кто-то вообще какие-то условия в этом смысле ставил или не ставил отражать в будущем этом центре, в будущем этом музее, в будущей этой экспозиции разные, если хотите точки зрения на те или иные события, так или иначе, связанные с блокадой. Ну, Милена?
М. Третьякова
―
Знаете, на самом деле мы все время возвращаемся к той самой концепции – да? – вот этой институции – да? – музея, института памяти. Мы изначально говорим о том, что мы должны показать максимальное количество свидетельств того времени, и 2) оно должно основываться на актуальном историческом знании. Вопрос в том, что как мы сможем это представить, это вопрос уже как бы музейной интерпретации и так далее. Но я просто взяла себе в пример… приведу пример, был разговор с директором музея в Вашингтоне… музея Холокоста в Вашингтоне, который говорит: «Вы понимаете, даже в Америке это политика». Да? Вот этот музей памяти – это политика, потому что вот этот язык как рассказывать о трагедии, – да? – кто является героем трагедии, а кто является жертвой, а кто виновником, это очень сложно, потому что… И он очень долго складывался, этот язык. И они говорят, им очень сложно было создать этот рассказ по Холокосту, и они пришли к выводу, что нужно рассказывать просто… вот именно задача показать максимальное количество свидетельств. Публика разберется сама. Да? То есть соответственно если мы говорим о том, что мы делаем музей человека изначально, – да? – то есть музей трагедии не только блокадного города, но и войны в широком смысле этого слова, потому что мне кажется, что любой участник войны, даже если он сознательно пошел защищать свою родину, и он герой, он все равно жертва этой войны, потому что у него сломлена судьба на эти 5 лет…
В. Дымарский
―
Ну, и психика.
М. Третьякова
―
… он был ранен и так далее. Да? То есть если мы рассказываем вот эту историю, потому что это очень важный факт, факт принятия решения: я уеду в эвакуацию, или я пойду на фронт, я спасу ребенка, или там я останусь в осажденном городе. Да? То есть если мы расскажем просто эти истории реальные, то соответственно публика сделает вывод. Да? То есть у нас нет никакой политической ангажированности в данном случае.
С. Важенин
―
Есть факты, и как можно больше фактов, и как можно меньше интерпретаций. Примерно так.
М. Третьякова
―
То есть я говорю про интерпретации, имея в виду художественную. Да? Вот мы, например, сейчас… Я надеюсь, у нас сейчас получится, мы как бы такими вот проектами идем, вот сейчас идет уже 2-й раз замечательная выставка «Тихие голоса». Это выставка современных художников, прокуратор Людмила Белова. Вместе с институтом ПроАрте они сделали…
В. Дымарский
―
А эта где выставка?
М. Третьякова
―
В Петропавловской крепости, сейчас в институте ПроАрте. И там есть работа молодой художницы, которая называется «Голодный стол», если не ошибаюсь. Это вот представьте себе большой стол, на котором девушка просто прочитала дневник, и она выложила согласна записям дневника по дням, что человек ел. То есть просто, что у него там была горсточка, там не знаю, там 3 крупинки крупы и кусочек хлеба. А на следующий день у него там был кусочек, там не знаю, клея – да? – или еще что-то. Она выложила вот это все, описанное в дневнике, она выложила это на стол. Это поразительное художественное произведение, основанное на реальном материале. Я думаю, что когда мы на это смотрим, мы задаем все себе и политические вопросы в том числе, почему этот человек был не эвакуирован. Он не был нужен на фронте, потому что тут же лежит его дневник. Да? И видно, что он не был рабочим, там он был иждивенцем. Да? Но мы понимаем, как бы у нас есть вот это чувство сопричастности и так далее. И мы задаем себе вопрос и дальше идем, что называется, в научно-исследовательский центр задавать вопросы, а как было управление городом, где были немцы и так далее.
В. Дымарский
―
У меня еще один вопрос, касающийся архивных материалов. Где находятся, во-первых, основные архивы, связанные с, так или иначе, с блокадой, да? Ну, я думаю, что они, во-первых, разбросаны, наверное, по разным местам. Наверное…
С. Важенин
―
По всему миру.
В. Дымарский
―
Ну, во-первых, в Центральном архиве Министерства обороны, наверное, все, что касается фронта ленинградского, скорее всего, – да? – и северо-западного.
М. Третьякова
―
Исторический архив. Ну, множество…
В. Дымарский
―
А вот что касается архива города, короче говоря, есть ли у Вас в любом случае намерение каким-то образом копировать…
М. Третьякова
―
Оно уже сейчас реализуется.
В. Дымарский
―
… и что Вы тоже все это централизованно…
М. Третьякова
―
То есть у нас сейчас уже начат проект как бы главным научным куратором, руководителем которой является Никита Андреевич Ломагин, наверное, сейчас самый уважаемый такой историк блокады, у которого… который сейчас организовал рабочую группу. И мы создаем в рамках создания именно Института памяти научно-исследовательского центра такую базу данных по блокаде. База данных, я еще раз подчеркиваю, она партнерская. То есть мы как бы говорим о том, что мы как бы заключаем договор с архивом, что они предоставляют нам материалы, отобранные специалистами по определенной теме, и соответственно у нас они есть в электронных копиях, которые… с которыми мы будем работать для экспозиции и для дальше различных продуктов, например, там я не знаю, образовательного центра, там каких-то экскурсий и так далее, и так далее. Причем вот мы включаем вот в круг этого интереса, в круг этой базы данных в обязательном порядке, и у нас начинается работа буквально со следующей недели с иностранными архивами, потому что это немецкие архивы и американские архивы, потому что, например, материалы по Ленинградской битве, зачастую описание боев, например, какие-то вот такие вещи или, например, там бомбардировки Ленинграда – эти материалы, они представлены в немецких архивах, а не в петербургских. Ну, как бы… Да?
В. Дымарский
―
Ну, это понятно. Да, понятно. Да.
М. Третьякова
―
Со стороны противника. Да? То есть то же самое безусловно нужно будет делать и с финскими товарищами. То есть это такой должен быть… на самом деле нужно выйти на такой международный уровень, и на самом деле такая очень интересная задача, нетривиальная. Ну, мы вот как бы в этом направлении мы уже работаем, мы уже это делаем. То есть у нас уже создана электронная база данных. Мы понимаем, по какому принципу мы описываем документы, там рубрикаторы, ключевые слова и так далее, она у нас вот со следующей недели начинает потихоньку насыщаться.
В. Дымарский
―
Ну, я так понимаю, что идет какой-то процесс отцифровки там каких-то материалов, да?
М. Третьякова
―
Да.
В. Дымарский
―
То есть это уже началось не зависимо от того, Сергей Александрович, в каком состоянии находится здание, – да? – то есть проектном, предпроектном…
М. Третьякова
―
Нет. Так более того, вопрос в том, что ведь… ведь на самом деле важно-то не здание. Да? Важно собрать материалы по блокаде и создать…
В. Дымарский
―
… когда Вы соберете все материалы по блокаде, их, в общем-то, можно поместить в интернете, и в интернете все…
М. Третьякова
―
Ну, то есть это один из вариантов. Как Вы знаете, посещаемость музеев сейчас исчисляется не только посетителями, которые ногами, но и…
В. Дымарский
―
Но и которые пришли на сайт.
М. Третьякова
―
Но и которые пришла на сайт. Но это очень серьезная работа. Ведь вопрос же в том, что это же не склад…
В. Дымарский
―
Понятно.
М. Третьякова
―
Да? Это должен быть storytelling. Это должны быть научные статьи. То есть это, в общем, достаточно тяжелый труд, и мы его сейчас начинаем. Вот. А при всем при том, что на самом деле этих материалов, их достаточно много, потому что библиотеки нашего города тоже хранят материалы по блокаде. То есть даже вот районные библиотеки, в них тоже есть, как ни странно, дневники, например. Да? Очень бы хотелось бы работать, например, с общественными проектами. Есть замечательный сайт «Прожито», где электронный свод дневников ХХ… России ХХ века. Да? И, например, с ними бы очень хотелось начать работу по именно публикации блокадных дневников, – да? – которые соответственно каким-то образом вольются и к нам в том числе, и будут использованы на экспозиции в том числе, может быть.
В. Дымарский
―
Сергей Александрович, здание ведь очень большое, да? По объему, да? И я почему об этом Вас спрашиваю? Потому, что Вы так как-то среагировали, по-моему, я не знаю, как положительно или отрицательно, что нужно ли это здание в современных условиях, если все можно, в общем-то получить, что все, что касается документации, это все можно получить через… через интернет.
С. Важенин
―
Да, здание порядка 25 тысяч метров мы планируем иметь, построить. Но я-то отреагировал тем, что даже то максимальное количество, которое мы успеем собрать материалов, те отцифрованные документы. Но это начало, это старт той работы, которая должна продолжаться. Предполагаю, что к моменту открытия музея это будет всего лишь начальная стадия той экспозиции, которая мы… о которой мы думаем. Мало того, я уверен, что в ближайшие лет 20-30 нашим последователям есть, чем заняться будет…
В. Дымарский
―
… мне тоже кажется, что это такого рода музей, он…
С. Важенин
―
Да.
В. Дымарский
―
… не останавливается в какой-то точке и говорит: «Ну, все, у нас все готово».
М. Третьякова
―
Только начали.
С. Важенин
―
Это поэтому…
В. Дымарский
―
Да. Это процесс. Да?
М. Третьякова
―
Мы только начали. И поэтому на самом деле немножко странно слышать: «А что Вы там представите на экспозиции? А почему нет в начале концепции экспозиции? А потом Вы запихиваете в здание там, непонятно, что Вы придумаете». То есть дело в том, что есть два пути создания музея. Да? То есть есть сформулированная коллекция сформулированной экспозиции и под нее строится помещение. И точно такой же есть способ, когда есть помещение, которое…
С. Важенин
―
Наполняется.
М. Третьякова
―
… наполняется экспозицией. При всем при том мы знаем, что если это не интерьерный какой-то музей – да? – типа Павловска или Эрмитажа, ну, каких-то отдельных залов Эрмитажа, – да? – то экспозиции вообще меняются. Да? Экспозиция не должна жить больше 5-7 лет. Она умирает. Она умирает даже дизайнерски, и приходит новое поколение и так далее. То есть Сергей Александрович очень активно говорит про интерактив. Да? Но мы же понимаем, что это инструмент. Да? Основное…
В. Дымарский
―
Конечно…
М. Третьякова
―
… о чем мы рассказываем, и как мы рассказываем. Потому, что я не просто так сказала про выставку, вот еще раз, – да? – «Тихие голоса», потому что это безусловно должен быть очень… Вот что заинтересует современного человека? Мне кажется, что это не компьютер. У нас у всех дома есть компьютеры. А сильный художественный образ, который создан современным художником, – да? – безусловно да, потому что этот прием даже использовался в 1-м музее обороны и блокады, который производил впечатление. Все помнят такой апофеоз войны Верещагина, но только не из черепов, а из немецких касок. Вот этот художественный образ, он совершенно такой какой-то трепет вообще у входящего. Та же самая блокадная комната, она же была прежде всего создана там именно как художественный образ вот этой трагедии повседневности. Это потом его… ее растиражировали как бы в других экспозициях, и это стало частью дизайна. То есть соответственно у нас сейчас – да? – мы ставим задачу о том, что нам нужно работать еще и с современными художниками, которые вытащат какие-то безусловные вот эти смыслы и состояния – да? – и смогут оформить вот таким вот…
С. Важенин
―
Правильно… Потому, что правильно Милена говорила, что те люди, которые будут работать над экспозицией, – это не только историки, музейщики и так далее, а это и музыканты, и световики. И по большому счету это люди-сценаристы. Это сценарии.
В. Дымарский
―
Сценаристы, режиссеры.
С. Важенин
―
Да. Режиссеры.
В. Дымарский
―
Я вот, например, знаю, а как это в Москве была выставка, посвященная, по-моему, 100-летию 1-й мировой войны, и известный режиссер Павел Лунгин делал эту выставку.
С. Важенин
―
Да.
М. Третьякова
―
Ну, мы собственно про… про это сейчас как бы и говорим. Да? То есть вот что мы сейчас делаем? Мы определяем сейчас основные как бы… Вот тоже такое название рабочее – рэперные точки экспозиции. Выстраиваем какие материалы мы под это можем собрать, чем мы можем это развить максимально, потому что, например, вот мы сейчас делаем в Музее обороны и блокады выставку, посвященную Шлиссельбургскому десанту. Это 1-я попытка прорыва блокады. Вот на примере этой боевой операции я могу рассказать публике, что материалы по боевым действиям 1-х полутора лет блокады представлены в немецких архивах, потому что все зарисовки боя, они из немецких архивов. Я могу рассказать о том, как внук искал своего дедушку, потому что всю эту историю раскопал человек, у которого от дедушки осталась только похоронка. Я могу раскопать, каким образом было… показать, как было управление фронта в первые месяцы блокады, и почему была такая неудача. Потому, что у нас… И… и почему мы не знаем имен. Да? Потому, что он восстановил сейчас из тысячи погибших… То есть мы знаем, что в этом соединении было около тысячи человек, он установил только 700 имен. 300 имен мы не узнаем никогда. Да? И соответственно вот это задача… И это вот задача для художника показать, что эти 300 имен есть, но за ними как бы вот… Да? И соответственно это как бы целый комплекс... То есть соответственно как вот на примере не «Википедию» рассказывать, не рассказывать календарный план события, а вытащить какие-то наиболее ценные, важные вещи, над которыми можно рефлексировать и которые могут заинтересовать. То есть это действительно очень много людей, которым вот 40-50 лет, и они вдруг сейчас начинают интересоваться войной и вот таким образом идут в архивы, и через своего дедушку начинают раскапывать…
В. Дымарский
―
Я Вам хочу сказать, что на примере вот этой программы, в которой мы сейчас участвуем, и которая длится уже совершенно неожиданно 12 лет, 13-й год уже пошел. Она была рассчитана на 1 год. Никто не ожидал такого количества белых пятен, касающихся истории войны, и люди все хотят, хотят, хотят, хотят…
С. Важенин
―
А Вы обратите внимание на реставрационное движение. Вот реставрация, которая сейчас происходит, и сколько людей приходить стало на них, и как часто они стали повторяться. Это ж тоже не просто так. Это правильно Милена говорит, это люди каким-то образом, трудно объяснимым образом, начали интересоваться историей войны.
В. Дымарский
―
Сергей Александрович, ну, я думаю, что это к Вам вопрос. Там у нас остается еще пара минут. Но без этого вопроса у нас сегодня ничего не обходиться. Да? Это финансирование. Попробуйте о чем-нибудь поговорить сегодня, и чтоб не упомянуть деньги и финансы. Не получится как… Уже я слышал такое. Значит, не получится как с ареной? Задумался Сергей Александрович.
С. Важенин
―
Нет. Ну, хорошо. На самом деле… вопрос такой…
В. Дымарский
―
Во-первых…
С. Важенин
―
… непростой.
В. Дымарский
―
… а если… Понятно, что непростой. Да? Это бюджет города.
С. Важенин
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
Да?
С. Важенин
―
Безусловно. Первое…
В. Дымарский
―
То есть никакого частного… частных инвестиций нет?
С. Важенин
―
Пока нет.
М. Третьякова
―
Пока.
С. Важенин
―
Скажем так, пока нет, потому что сказать, что мы не развиваемся в этом направлении, то есть по привлечению средств, нельзя. Мы занимаемся этим вопросом. Ведем переговоры. Но как я сказал в самом начале, что сейчас мы когда переходим в стадию проектирования, мы рассчитываем, что проект будет в размере 150 миллионов рублей. А дальше те, кто хоть немножко понимает в… могут понять, что это если 5-7 процентов от строительства, в какую сумму мы выйдем. Кроме того здесь не учтен, то, о чем говорила Милена, экспозиция не учтена. Это тоже еще. Но сейчас мы как раз занимаемся сметно… сводно-сметным расчетом. То есть предполагаем в течение месяца… Нет, не месяца. У нас нет столько времени для этого дела. Наверное, через неделю мы уже будем понимать цифры, которые необходимо заложить в бюджет. При этом бюджет 18-19-го года для нас сформирован. Мы его понимаем, чувствуем. Да, назывались цифры: 2 миллиарда строительство. Но я думаю, что слушатели хотят это услышать в итоге, так сколько же будет стоить. Сейчас на данном этапе это невозможно спрогнозировать. Предполагаю. Предполагаю, что само здание уйдет… Само строительство, скажем так, где-то не будет превышать 3-х миллиардов и плюс где-то около одного миллиарда – это будет то, что будет внутри. Предполагаю.
В. Дымарский
―
Ну, да, будем надеяться, – да? – что Ваше предположение…
С. Важенин
―
Не хочется делать просто пустую коробочку.
В. Дымарский
―
Ну, это понятно. Да. Это понятно. Да.
С. Важенин
―
… с душой и…
В. Дымарский
―
Ну, хочется в то же время – да, – чтобы… Ну, чтобы… чтобы все было хорошо, в общем, короче говоря. Чтобы никаких… Чтоб к Вам… Чтоб к Вам никаких претензий не было, я бы так сказал. Да? Вам успехов…
С. Важенин
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
… тогда. И давайте тогда договоримся, что время от времени будем встречаться и смотреть, как… как Вы движетесь…
М. Третьякова
―
… пригласим Ломагина.
В. Дымарский
―
И Ломагина пригласим. Всех пригласим. И всех, кто согласен, и тех, кто не согласен. Пусть все выступают. Всего доброго!
С. Важенин
―
До свидания!