Борьба с большевизмом за учредительное собрание - Константин Морозов - Цена Революции - 2018-01-07

07.01.2018

Борьба с большевизмом за учредительное собрание - Константин Морозов - Цена Революции - 2018-01-07 Скачать

Михаил Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. Сегодня наш гость – доктор исторических наук, профессор РАНХиГС Константин Морозов. И наша тема: «Борьба с большевизмом и за Учредительное собрание. События осени 1917 года». Добрый вечер, Константин!

Константин Морозов

―

Добрый вечер!

М. Соколов

―

И я хотел бы начать вот с такого вопроса. Вот когда произошел собственно октябрьский переворот, ставился ли лидерами большевиков и Лениным собственно такой… такая задача: ставилось ли разрушение всей системы государственной власти в пользу тотального контроля над всем и вся со стороны именно партии большевиков?

К. Морозов

―

Но тут надо учитывать, что по лозунгам, с теми лозунгами, с которыми шли большевики к власти, с тем, что они говорили, речь шла об углублении, углублении Февральской революции, ее свобод, проведение соответственно необходимых аграрных преобразований, дать соответственно землю крестьянству, а фабрики рабочим, и довести страну до Учредительного собрания. Это особо важно подчеркнуть, потому что, собственно говоря, мало того, что требование Учредительного собрания стояло в программе РСДРП с момента ее возникновения, и большевики до этого никогда и не отказывались от необходимости созыва Учредительного собрания. Вот. А более того они прямо говорили, что поддерживайте нас. Говорили они это летом и 17-го года в начале осени. Поддерживайте нас, именно мы доведем страну до выборов в Учредительное собрание, которые соответственно кадеты затягивают. Да? А эсеры соответственно идут у них на поводу. Вот. Что соответственно имели в виду разные лидеры большевиков, тут не было… Сразу надо рассказать, особо это иметь в виду, когда мы говорим, что думали большевики, что они хотели, что они предполагали. А большевизм… Руководство большевиков было довольно сильно расколото. Сильно расколото. Разные течения. Потому, что Ленин… Даже Ленин и Троцкий, сторонники самой жесткой линии, и то они потом придерживались разных мнений, что делать с Учредительным собранием, не говоря уже о Каменеве, Зиновьеве и еще немалой части меньшивиков, которые были склонны занять достаточно разумную по крайней мере, хотел сказать, разумная политику, ну, насколько она может быть разумной уже после захвата большевиками власти как таковой – да? – которая есть собственно первый шаг к… очень серьезный шаг по эскалации к гражданской войне. Но всё-таки значительно более мягкую рациональную линию, о чём я буду говорить ниже.

М. Соколов

―

Да. Ну, вот все-таки собственно когда большевики объявляют себя властью, правительство – совнаркомом, а съезд советов принимает ряд решений, в это время собственно сопротивление же им не прекращается. Киренский находится в штабе Северного фронта, потом под Гатчиной. Собственно почему ему, и, например, такой был комиссар Войтинский, Краснову не удалось сформировать такую эффективную экспедицию для подавления большевистского восстания?

К. Морозов

―

Я бы пару серий бы раз… поставил бы рамки вопроса, а потому, что не только им это не удалось, и проблема заключается в том, что армия в нашем привычном понимании к этому моменту уже не существовала де-факто. А фактически тут проблема в чём заключается? С чём… с чем приходится сталкиваться вот сейчас многократного всех дискуссиях, во всех разговорах? То, что современные люди, собственно говоря, судят о событиях, очень специфических событиях революционных процессов, в том числе и процессов распада полураспада ряда государственных структур, ряда отношений, складывающихся, новых отношений судят по своему опыту и по своим представлениям, абсолютно иной исторической эпохи. И они соответственно накладывают эти картинки и удивляются, почему нельзя было в каждой… по схеме die erste колонна машин, die zweite колонна машин организовать сопротивление силами армий, которые формально находились в подчинении штабов и соответственно Временного правительства. Но фокус-то в том и заключается, что реально офицерство было деморализовано и фактически не имело никакой власти, и практически никакого влияния. Реальные решение, если ещё и советы, скажем, полковых и прочих комитетов были влиятельны, то и они-то очень, сплошь и рядом, игнорировались. С этой точки зрения большевикам удалось увести за собой, склонить на свою сторону наиболее активную, наиболее такую агрессивную, пассионарную часть солдат, которые немедленно хотели получить всё и сразу, которые были ожесточены до предела. А остальная часть армии, того, что вот мы… называлось тогда армией, они занимали выжидательную позицию. Они не хотели кровопролитной братской войны. Они не хотели идти брат на брата. Они соответственно в лучшем случае заявляли о выжидательной позиции. Это проявилось уже 25 октября, когда, скажем, отряды гвардейских и казачьих полков соответственно требовали и просили выступить на защиту Временного правительства, защиту Зимнего Дворца. Но это ярко проявилось и, собственно говоря, везде, и если вот из этих воинских формирований, кто, собственно говоря, и выступил на защиту и против большевиков в это время – это, собственно говоря, юнкера и юнкерское училище в Петрограде, а потом и в Москве, часть офицеров и всякого рода невооруженные формирования, всякого рода общественная организация от политических партий до соответственно разного рода профсоюзных организаций, которые собственно, конечно, не с оружием в руках…

М. Соколов

―

Да. Но я, скажем, не вижу вот такого элемента политической борьбы со стороны Керенского и вообще Временного правительства, тех, которые… кто потом боролся, так сказать. Ну, агитация. Призвать добровольцев. В конце концов, кстати, Солоневич между прочим на это указывает, один из правых критиков того уже после случившегося, что почему же не позвали на защиту молодёжь, студентов там и так далее. Всё произош… Вовремя. Всё произошло гораздо позже, спонтанно. Ну, в Москве больше действительно. В Петрограде меньше. Ну, вот я хотел всё-таки вот прояснить вопрос с юнкерским выступлением в Петрограде. Почему оно провалилось? Собственно это тоже вооруженные люди, которые выступили буквально через пару дней после большевистского захвата власти. Что там происходило, Константин?

К. Морозов

―

Да. Прежде, чем я отвечу на вопрос о юнкерском выступлении в конце октября в Петрограде, я соответственно пару слов скажу о… почему и как бы не про Солоневича, а позже, значительно позже соответственно говоришь о том, почему же не обратились и не призвали. Надо понимать, в том-то и фокус, что значительно позже, когда люди… Человек, судящий об этом времени он не понимает состояние умов этой эпохи, а состояние умов этой эпохи это для интеллигенции и политически активных деятелей – это состояние растерянности и деморализации. А никто не ожидал, что на ряду с исходящими потоками революции, которые показали очень бурный расцвет самоуправления профсоюзов, политических партий, вот все то, что работало на очень взрывообразное развитие.ю становление структур демократического гражданского общества. Вот весь 17-й год, 1-я его половина, бурно шел этот процесс, но на ряду с ним шел и усиливался абсолютно иной процесс на хаос, на деморализацию, на распад, на применение насилия. И с этой точки зрения была растерянность. Никто не ожидал, что революция будет выглядеть в том числе и так. И была растерянность в том, что а как бороться с большевиками, если за ними идёт всё-таки немалая часть рабочих и по крайней мере петроградских рабочих, и солдат. Разве можно против них применять оружие? Кроме того надо стараться избежать гражданской войны во что бы то ни стало, нужно изживать большевизм мирными способами. И с этой точки зрения это все вело к пассивной тактике, это вело к растерянности. Эта растерянность очень многих проявлялась. И с этой точки зрения любые призывы, они были призывы особенно в Москве. И в Москве они сработали в большей степени. В Питере они ощутимо в меньшей степени. На всё требуется время. Понимаете, это же идут очень быстрые процессы. Вот только что была Февральская революция. Вот февраль. А уже в октябре, через какие-то всего там 8 месяцев, идет обрушение всей этой системы, собственно демонтирование. Это, конечно, состояние растерянности. Люди не могут так быстро перестраиваться. Да? Посмотрите, давайте мы посмотрим на свой собственный опыт, как мы переживали, скажем 90-91-й год, и 90-е годы, как медленно мы осваивались с новыми реальностям, как долго и мучительно мы их переосмысливали и прочее. Представляете, здесь волна событий. И всё это надо решать за 8-9 месяцев. С этой точки зрения, кстати говоря, и по другому поводу вот эти все обвинения к Временному правительству за то, что оно за 8 месяцев не решило вопрос о земле, о мире, о фабриках и прочее, прочее, прочее, они выглядят, в общем, я бы сказал, в немалой степени так по-большевистски, и потому что оно на то и было Временное, что оно не должно было решать эти вопросы, а довести страну до Учредительного собрания. Потом эти вопросы не решаются за 8 месяцев да еще в условиях мировой войны.

М. Соколов

―

Да, так про юнкеров все-таки давайте.

К. Морозов

―

Да. А юнкерское восстание, оно воспринимается только по внешней оболочке как военное восстание, восстание юнкеров. На самом деле тут дело сложнее. Решение о юнкерском восстании созрело в недрах военной комиссии партии социалистов-революционеров и было поддержано руководителями Союза защиты Родины и революции, комитета защиты Родины и революции, во главе которые стояли Аксентьев и Гоц. Вопрос об этом на заседании ЦК ПСР не выносился, но при этом это принципиально важно, потому что есть очень интересное свидетельство, что когда послали приказы в юнкерские училища за подписью Аксентьева, то от одного из училищ соответственно прибежал в военную комиссию ПСР один из посыльных эсеровской организации из этого юнкерского училища и спрашивал, собственно говоря, а есть добро на это эсеровской партии. То есть надо понимать, что приказ и вообще вся линия развития шла не по военной линии, не как в военном училище, как юнкерам, а по линии их соответственно партийной. И отпора, и собственно действующее как бы ядро всего этого восстания в… там были, собственно говоря, эсеровские партийные организации. Это принципиально важный момент, который всегда в советское время искажали. Состав юнкерских училищ к концу 17-го года капитальнейшим образом изменился по двум основным причинам: начиная с весны 17-го года, в юнкерские училища начинают посылать отличившихся солдат с фронта по направлениям полковых и иных соответственно комитетов. Это с одной стороны. С другой стороны, убирают всякие барьеры, в том числе национальные, и в училища юнкерские идет и еврейская молодежь. Кстати говоря, многие вот из этих юнкеров, участвовавшие в антибольшевистском восстании в Москве и Петрограде в 17-м году, позже соответственно попали на Дон и в ряды… попали в ряды Белой армии. И как их удивлению вдруг выяснилось, что часть монархически настроенного офицерства стало их просто выдавливать из рядов белой… белой армии.

М. Соколов

―

Так. А как всё-таки происходили события? То есть фактически выступление было подавлено в самом начале. Да? То есть удалось окружить Николаевское училище, и применили артиллерию.

К. Морозов

―

Планировалось начать восстание в двух частях: в центральной части города и соответственно на Васильевском острове, где было два юнкерских училища, и соответственно захватить, взять под контроль сначала Петропавловскую крепость, а потом захватили соответственно… отключить телефонную станцию, что собственно… что собственно одно из немногого, что удалось. И захватить Смольный… Смольный, соответственно проведя аресты. При чем характерно, что Авраам Гоц говорил, значит, Аркадию Карковецкому, который был одним из руководителей и участников, он был заместителем руководителя вот всего этого восстания. А соответственно ни в коем случае не применять насилие, чтобы ничего не… особенно, чтобы ничего не случилось ни с Лениным, ни с Троцким. А затем планировалось, что при успешном развитии восстания, победы его, примкнут к нему сохранявшие нейтралитет пять полков казачьих и гвардейских, и вот после этого… что собственно и было главной основной силой, которая просто бездействовала. И вот после этого собрав эти силы в кулак, удалить красногвардейским частям и матросам по… стоявший под Гатчиной, сдерживавшим наступление Краснова, Керенского. Да? Собственно тех 600 казаков, если мне память не изменяет, которые собственно только и только всего лишь навсего и были в распоряжении Краснова. То есть нужно понимать, что всё это только звучит вот так…

М. Соколов

―

Ну, это там несколько тысяч человек реальных участников всех событий, всё время так смотришь вот там, где-то 2 тысячи, где-то 3, а, в общем, город живёт своей жизнью.

К. Морозов

―

Ну, в общем… в общем в значительной степени это так. И с этой точки зрения восстание не удалось, в том числе, возможно, и потому, что не было координации, скажем, с теми силами, которые были в распоряжении эсеровской части, эсеровской партии их. Но тут тоже не понятна их действенность. Но в любом случае не было ни обращения к рабочим-эсерам, не было попыток мобилизовать партию, не было попыток соответственно использовать там рабочих эсеровских для поддержки вот это восстания. Оно было сделано во многом по такому… по, я бы сказал, бюрократическому шаблону и в немалой степени это вина Аксентьева и Гоца, которые так себе это все и представляли.

М. Соколов

―

А число жертв было велико после вот подавления?

К. Морозов

―

Насколько я знаю, какое-то количество людей погибло естественно в ходе боёв и артиллерийского обстрела, и какое-то количество юнкеров было убито в ходе самосуда, которых соответственно задержали, арестовали и… вели к Петропавловской крепости. Несколько лет назад, как Вы знаете, были раскопки под стенами Петропавловской крепости, и соответственно, я боюсь ошибиться, но, по-моему, речь идет о 18 телах, которые были извлечены там. А это… это… это соответственно… В любом случае речь идет о нескольких десятках. Собственно говоря, также как, ну, в Москве речь идёт, в общем, о сотнях, о нескольких сотнях.

М. Соколов

―

Хорошо. А вот невооруженное сопротивление? В это же время начинается забастовка служащих по Петрограду и вообще по крупным городам?

К. Морозов

―

Вот тут… Да. Тут нужно сказать, что чтобы не сложилось впечатление, что все как бы были полностью деморализованы, и никто не протестовал против большевистской власти, деморализация безусловно была, как я уже и сказал, и чувство растерянности было, но все общественные организации, все городские Думы как кооперация… политические партии все в большинстве своем, они выступили против захвата власти. Надо сказать, что эти настроения были очень сильны. Все эти группы, организации входят в различные вот комитеты защиты Родины и революции. Позже формируется комитет защиты Учредительного собрания. В общем… В общем, довольно широко… широкая была, широкая коалиция, широкие фронт недовольных тем, что большевики собственно опрокинули шахматную доску политической борьбы на условиях демократии, политических свобод и, собственно говоря, стали действовать вот такими способами. И тут важно сказать, что как бы самое известное… одно из самых известных событий этого времени вот такого порядка – это то, что ВИКЖЕЛЬ – это Всероссийский исполнительный комитет профсоюза железнодорожных рабочих и служащих, он объявил забастовку и вынудил большевиков, собственно говоря, к переговорам о создании однородного социалистического правительства, которые начались 29-го числа. И большевики, а там вели эти переговоры Каменев и Красин, они были готовы на начало, в момент переговоров, чтобы отказаться, что во главе совнаркома вместо Ленина встает Чернов, что в состав совнаркома не входит соответственно Троцкий, из шестнадцати членов правительства пятеро будет большевиков. Но после неудач соответственно с наступлением Краснова и с разгоном, подавлением вот восстания юнкеров позиции резко у большевиков усилились, они стали просить и требовать до половины мест. Но главное Ленин и Троцкий фактически были категорически против, это всё дело поломали. И принципиально, что 5-го или 4-го числа, 5-го, по-моему, 5… 5 видных членов, значит, из большевистского руководства: Зиновьев, Каменев, Рыков, Ногин соответственно выпустили протест с тем, чтоб партия…

М. Соколов

―

И Шляпников, по-моему.

К. Морозов

―

И Шляпников. Да. Скатывается к террору, что ведет свою политику вопреки настроениям и желаниям значительной части пролетариата и солдат. Вот это принципиально подчеркнуть, и что соответственно быстро скатится до прямого, открытого террора. Они вышли из совнаркома, по-моему, вышли из ЦК. И, кстати говоря, пост… вот именно тогда пост председателя ВЦИК от Каменева попадает в руки Свердлова. Это показывает, что вот это давление и вот эти настроения, они были очень широки, и под их влияние попала даже часть виднейших большевиков.

М. Соколов

―

Мы продолжим наш разговор с Константином Морозовым после недолгих объявлений.

**********

М. Соколов

―

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», и ее ведет Михаил Соколов. Константин Морозов, у нас в студии, доктор исторических наук. Говорим о событиях до собственно Учредительного собрания. Константин, хотел Вас спросить всё-таки об этой истории с ВИКЖЕЛем. Почему не удалось довести до конца вот этот сюжет? То есть всё-таки забастовку железнодорожники не объявили, хотя шла забастовка служащих. Типографские рабочие, так сказать, давили тоже, требовали отменить декрет о печати и так далее. То есть всё-таки вот это сопротивление не было таким сильным, ну, вот как, например, всеобщая стачка 905-го года.

К. Морозов

―

Ну, в 905-м году была совершенно иная ситуация там, а соответственно единым фронтом боролись против самодержавия. А в том-то и дело, что здесь не было этого единого фронта. Как тогда говорили демократия раскололась. А собственно захват большевиками власти – это и есть раскол демократии различных… различных сил, которые раньше были более или менее едины. И, собственно говоря, и промежуточные, колеблющиеся позиции, они поэтому и характерны, в том числе и для части руководителей ВИКЖЕЛя. И в конечном счёте многое же и объясняется тем, что единого антибольшевистского фронта и не была выстроено как раз из-за того, что раскололся этот антибольшевистский фронт. И более того тут неправильно вообще говорить только об антибольшевиках… о большевиках как таковых, потому что надо понимать, что большевиков поддержала… и соответственно и поддержали левые эсеры, которые вскоре создают партия левых социалистов-революционеров, поддержала часть эсеров-максималистов, поддержали анархисты. А колеблющуюся позицию занимали меньшевики-интернационалисты, насколько я понимаю, и соответственно та же… те же левые эсеры вошли в совнарком и стали частью правящей коалиции. Тут можно говорить даже о блоке, о блоке леворадикальных сил. И раскол прошёл довольно серьезный. И это привело к тому, что было несколько разных позиций вот в этих партий. Там надо сказать, что даже не все меньшевики были за… за то, чтобы вести переговоры с большевиками, и не все эсеры были за это, потому что часть занимали более жесткую позицию, потому что считали, что с захватчиками власти, с большевиками в данной ситуации разговаривать уже бессмысленно. Вот. А главное, что реальный перевес сила, события складывались так… Вот эта волна, мутная волна деструкции, она как бы позволяла большевикам выплывать на поверхность. И объективно это давало возможность Ленину и Троцкому утащить партию к соответственно более жестким… жесткому… жесткому пути. В этом смысле они действовали очень, я бы сказал, цинично, сугубо… сугубо соответственно… А впрочем… впрочем, понимаете как? На ВИКЖЕЛЬ они худо-бедно согласились, на переговоры, но Ленин тут же сказал, что для затягивания времени, собственно для прикрытия своих революционных действий. Он, Ленин, и позже так действовал.

М. Соколов

―

Ставка была на то, чтобы всё-таки воспользоваться расколом среди партии эсеров. Так я понимаю?

К. Морозов

―

Ну, не только. Там были колебания и в социал-демократической партии довольно сильное. Были колебания и внутри самого ВИКЖЕЛя. Были… были колебания… Были колебания, как бы они охватывали… охватывали всех. Но и было… Понимаете, тут много же зависело от того, что Ленин вот фактически действительно сыграл роль злого гения, он действительно тащил партию за собой, тащил их к прохождению точки невозврата. Он пытался соответственно сделать всё так… Он, обратите внимание, он же всё время призывал к решительным действиям, к революционным действиям. Он призывал, что никаких компромиссов. Он же… Про ВИКЖЕЛЬ он сказал, что… Вот он даже новый термин родил. Вот, что попытки со стороны большевиков пойти на какие-то компромиссы в рамках переговоров с ВИКЖЕЛем… Он даже термин такой придумал – викжеляния. То есть своего рода кривляние. Да? А викжеляния. Это очень характерно для Ленина. А позже Ленин все время тянул в сторону террора. И как Вы знаете, он все время говорил. И уже 5 ноября появляется декрет о… известный декрет об объявлении партии конституционных демократов, партии народной свободы, кадетов вне закона. А что такое вне закона с юридической точки зрения?

М. Соколов

―

Ну, то есть стрелять на месте, что ли?

К. Морозов

―

Ну, насколько я понимаю, я могу ошибаться, я не юрист, но насколько я понимаю, всегда и для всех в обыденном по крайней мере сознании это ровно это и означает, человек или структура объявлены вне закона и оказываются вне закона вплоть до расправы на месте.

М. Соколов

―

А вот все-таки почему такой был у большевиков страх перед кадетами, у которых не было, в общем, своих военизированных отрядов? Армия тоже как бы им не подчинялась. Да и на выборах в Учредительное собрание, ну, большой… большого количества голосов они не собрали.

К. Морозов

―

А разве Вы… Хотел спросить: а разве военизированными отрядами определяется сила противостоящих сторон в… вот в этом политическом процессе? И тут же подумал, что в некоторые моменты и в том числе вот в эти октябрьские, ноябрьские дни, в общем, наверное, Вы правы, именно силами военизированных отрядов во многом это определялось.

М. Соколов

―

Вот всё-таки о кадетах. Значит, вот и каково их было влияние в крупных городах, Константин? Что показали сами выборы в Учредительное собрание?

К. Морозов

―

Сами выборы в Учредительное собрание дали им, если мне память не изменяет, 4 с половиной процента, тогда как у эсеров, у чисто эсеровской партии было 39 с половиной процентов, у большевиков было 22 с половиной процента. У меньшевиков, если мне память изменяет, 3 с половиной или 2 с половиной процента. Боюсь ошибиться. Хотя у эсеров еще… еще довольно много голосов получили национальные партии эсеровского типа, союзнические. И общая численность…

М. Соколов

―

В Украине там, по-моему…

К. Морозов

―

Да, да. Даже не только в Украине. И общую численность называли там до 58 процентов, собственно и перевес-то этим был. Ну, понимаете, тут вопрос, как мерить. Тут же влияние политической партии, оно ведь меряется не только голосами на выборах, – да? – и не только, и не столько там влиянием на военизированные отряды или собственные военизированные отряды, но применительно к кадетской партия – это же очень влиятельная партия в элитах общества.

М. Соколов

―

Ну, кроме того они в Петрограде и Москве были вторыми, насколько я помню.

К. Морозов

―

Да, конечно. Конечно. С этой… с этой точки зрения и этим объясняется, что по ним и нанесли удар, объявив их 5 ноября партией врагов народа и объявив их вне закона… И собственно говоря, и вообще как бы борьба против них, она была очень выигрышной, потому что позволяла показать, что они… Это была… В этот момент это была, в общем-то, самая правая или одна из самых правых партий, очень удобно… удачно и удобно было на них показывать пальцем и вести с ними показательную… показательную борьбу. Но… но и реально их опасались, в том числе и потому, что у них были, в общем-то… Как это? Игроки. Это серьезные игроки политического пространства. Им легко и серьёзно… А с ними разговаривают все, включая генералитет, промышленников. И с этой точки зрения это пусть и не имеющий там большой серьезной поддержки в массах, хотя 3 с половиной процента, если мне память не изменяет, это, в общем, достаточно всё равно серьёзная цифра.

М. Соколов

―

Константин, ну, вот мы подошли как раз к выборам в Учредительное собрание, которые проходили в ноябре. Все-таки они, не смотря на переворот, прошли. Как я помню, они проходили в разные дни по России. Там в Петрограде раньше, в Москве позже. В принципе в каких условиях они проходили? Вот можно ли говорить о том, что выборы были проведены, ну, скажем так, по закону и, так сказать, ну, без, например, фальсификации, о чём сейчас говорят там применительно к современным выборам.

К. Морозов

―

Это очень интересный вопрос. Ну, одна из причин того, что выборы задерживались и были проведены так поздно, она заключается в том… ну, есть чисто политическая, что… или политически организационная – да? – причина, что довольно долго не могли договориться, как организовывать, проводить эти выборы, кто и как это всё будет контролировать, организовывать и прочее, прочее, прочее. И насколько я помню, только в мае удалось об этом договориться, с одной стороны. С другой… с другой стороны пытались организовать эти выборы… А это были первые выборы прямые, равные, тайные, настоящие демократические выборы. Пытались организовать максимально честно, открыто, прозрачно. И это удалось. По мнению специалистов, это самые лучшие выборы с точки зрения технологии, с точки зрения организации. Комиссии, которые были созданы, они были не партийными соответственно. Но весь процесс шел при наблюдателях от различных партий. Фальсификации при всём желании допускать практически не удавалось, потому что этому мешала и прозрачность. И даже если бы и было желание у большевиков на эти выборы повлиять, – да? – они влияли другим способом. Они закрывали газеты и типографии. Только в Петрограде, если мне память не изменяет, там 28 газеты и типографии за 2 месяца было закрыто. Они срывали соответственно избирательную комиссию. Но вот смотрите, выборы 14 ноября, а 5 ноября партию кадетов объявляют вне закона. За там… за полторы недели до выборов в Учредительное собрание одна из партий соответственно объявляется вне закона. Ну, как… Как это можно охарактеризовать? Вот. Но в целом они были безусловно проведены честно. Они были легитимными. И это как бы открывало возможность, очень серьезную возможность для того, чтобы не смотря на то, что вот заступили за гранью, и началось уже военное противостояние, нелегитимный передел власти, и разгораться начала гражданская война, была еще возможность у большевиков отдать власть Учредительному собранию, за которую они голосовали, в котором они, кстати говоря… часть из них надеялись победить в Учредительном собрании, потому что они дали же народу, как они считали, у них есть мощный козырь, они дали землю и мир. И они эти козыри всячески разыгрывали, хотя Ленин очень скептически к этому относился и сразу же после этого… Он, во-первых, выборы в Учредительное собрание предложил… предлагал отложить и не проводить, отложить на неопределенный срок. Но большинство большевиков на это не пошло.

М. Соколов

―

Ну, избирательную комиссию по крайней мере они захватили и, так сказать, поставили Урицкого главе.

К. Морозов

―

Ну, да. Ну, да. Ну, внутри… и дальше на всех… на всех уровнях взять под свой контроль комиссии, которые были сформированы раньше, и собственно тут… тут тоже происходят выборы-то 14 ноября, а власть они захватывают 25-го. В их распоряжении чуть меньше 3-х недель. Значительная часть интеллигенции и члены этих комиссий их не признают. И их действия считаются соответственно незаконными и прочее. И у них просто не хватило возможности, ресурсов. Ну, не арестовывать же им членов избирательных комиссий. А пройдет время, они это легко будут делать, подобные методы, но тогда…

М. Соколов

―

ВЧК у них ещё не было. ВЧК у нас создаётся в декабре. Вот кстати говоря…

К. Морозов

―

Ну, арестовывать можно же не только…

М. Соколов

―

Ну, да. Военно-революционный комитет тоже действовал.

К. Морозов

―

Это вопрос… вопрос готовности этих людей, этих властей и общественного мнения. И с этой точки зрения вот эта ползучая линия усиления вот этой насильственной составляющей со стороны большевиков, она потихонечку, помаленечку раскручивается, в том числе преодолевая сопротивление внутри самого большевистского руководства и части большевистской партии. Прежде всего старой ее части.

М. Соколов

―

Но была же еще попытка созвать Учредительное собрание, так сказать, в декабре, насколько я понимаю. И большевики этому сопротивлялись…

К. Морозов

―

28 ноября…

М. Соколов

―

А! 28 ноября…

К. Морозов

―

… насколько я помню, была… была попытка открытия и соответственно были попытки просто прийти и открыть в Учредительном собрании это заседание. Вот. Но большевики это не допустили, в том числе вооруженной силой. То как бы сразу предваряя вопрос, можно сказать, что защитить Учредительное собрание было невозможно, потому что вся реальная власть, все реальные рычаги и влияние вот на то, что еще можно назвать армией, и в любом случае на кронштадтских матросов на… и красногвардейский части, они были в руках большевиков. А большевики собственно были готовы уже применить и оружие, и артиллерию, и пулеметы, что, собственно говоря, показывало то, что они подготовили это всё к демонстрациям и поставили артиллерийские орудия около Учредительного собрания. И кроме того, как мы знаем, они реально расстреляли демонстрация в защиту Учредительного собрания в Москве в Петрограде 5-го… 5 января. Это о многом говорит.

М. Соколов

―

Ну, это спорный вопрос. Это надо, по-моему, всё подробно как-то разобраться в, так сказать, теме самого Учредительного собрания. Я хотел вот Вас спросить всё-таки по поводу ВЧК И его роли. Дело в том, что сейчас у нас опять в который раз разворачивается дискуссия о… об этом органе, внесудебный фактически расправой, следствие и так далее, такого нового типа. Вот господин Бортников, директор ФСБ, дал юбилейное интервью и фактически оправдывает и существование, и деятельность этого органа и протянул, так сказать, ниточку преемственности к современным сотрудникам безопасности, что, мол, будем… называли и будем себя называть чекистами. Вот что Вы скажете о начальном периоде деятельности этой организации?

К. Морозов

―

В начальный период она возникает соответственно 20 декабря 17-го года и соответственно в первые месяцы, насколько я понимаю, – это время такого внутриутробного, можно сказать, становления и сколько-то… сколько-нибудь заметной она становится уже только в 18-м году, и соответственно в дальнейшем ее роль усиливается. Очень заметно усиливается уже концу 17-го года в 19-м, в 20-м году. К 20-му году, скажем, внутри самой коммунистической партии, в ее элите, начинают называть ей черезчуркой, то есть обыгрывая вот это вот ЧК, и так как ее все противники большевиков называют чрезвычайкой, то соответственно ее они называют черезчуркой. И оппозиция в руководстве партии на… нарастает, надо сказать. И вот как бы те планы, которые Ленин вынашивал по… это в начале 21-го года по преодолению кризиса вот в рамках военного коммунизма, были планы использования, значит, в том числе и сила ВЧК для наведения порядка в государственном аппарате. Это очень малоизученная тема, но очень любопытно. А позже она-то соответственно в 22-м году, в начале 22-го года происходит реформирование ее ОГПУ – государственное политическое управление. Вот. Ну, что тут можно сказать?

М. Соколов

―

Ну, вот это идеология террора, она уже закладывалась изначально, так сказать, при создании этой организации? Кстати, вот Троцкий высказался все еще в декабре, пообещал, что террор примет очень сильное формы: «По примеру великих французских революционеров врагов будет наших ждать гильотина, а не только тюрьма».

К. Морозов

―

Я думаю, что это всё… Я думаю, что всё это развивалось постепенно, и даже если соответственно что-то и вынашивалось, а явно вынашивалось, и как бы в отдельных фразах говорилось Лениным и Троцким, то это были… это были только как бы первые такие… первые такие фразы, первые такие шаги. И как бы более или менее уже конкретно это всё прорисовывается… Понимаете, там ведь дело, что террор-то… Вот если Вы возьмете декрет «Социалистическое Отечество в опасности» февраля 18-го года, там в этом декрете террору большое внимание уделяется, но там про ВЧК речи практически нет. Там, например, ставка делается на расстрелы на месте соответственно германских шпионов, контрреволюционных агитаторов, мешочников просто красногвардейскими патрулями. То есть это террор, который осуществляется патрулем, который на глазок определяет соответственно германского агента или контрреволюционного агитатора.

М. Соколов

―

Ну, еще ревтрибуналы были. Да?

К. Морозов

―

Плюс ещё ревтрибуналы. То есть соответственно наполнение функционалом и как бы той же ВЧК происходит уже позже. А вот уже осенью 18-го года, уже после объявления в сентябре красного террора, – да, – происходит совершенно иная ситуация. И… и как Вы помните, в газете «Красный террор», ведомственный газете ВЧК Лацис, если я не ошибаюсь, но, по-моему, Лацис, он же написал, обращаясь к следователям, что не ищите конкретных доказательств вины данного кондиционера, что он делал против советской власти, а посмотрите на его социальное происхождение, – да? – там чуть ли не посмотрите на его руки и собственно решайте его судьбу. То есть здесь уже террор рассматривается как средство чистки и средство просто уничтожения классовых врагов.

М. Соколов

―

Ну, получается так, что…

К. Морозов

―

И запугивали классовым…

М. Соколов

―

… сегодня нам вот это организацию поддают как совсем иное, как защитника государственности, а репрессии фактически снова оправдывают. Вот в чём проблема.

К. Морозов

―

Ну, тут можно сказать, что споры и по роли ВЧК и по роли Ленина, и по роли большевистской партии, и по роли октября, Октябрьской революции, вообще по итогам всей советской истории, вот по террору они же велись и ведутся. И мы всё время, понимаете, мы всё время утыкаемся в комплекс этих вопросов, и в том числе в фигуру Сталина. Смотрите, тут это принципиально, что, посмотрите, эти же вопросы, на них был дан ответ, 1-й ответ и очень серьезный всё-таки ответ в 56-м году на ХХ съезде партии, не полный совершенно точно, – да? – но к нему… к нему соответственно… Но даже этот неполный ответ членов партии, руководства партии, явно несущей ответственность за многое из того, что они оценивали, это соответственно пытаются разные люди, разных политических взглядов как бы… Но это… Но это требует исследований…

М. Соколов

―

Реализовать, я бы сказал.

К. Морозов

―

Да. Но это требует исследований и общественной дискуссии.

М. Соколов

―

Ну, что ж? Хорошо. Спасибо. Константин Морозов, доктор исторических наук. В эфире «Эха Москвы» была программа «Цена революции». Вел ее Михаил Соколов.