Технология и идеология Октябрьского переворота - Александр Шубин - Цена Революции - 2017-11-26
М. Соколов
―
Добрый вечер! В эфире «Цена революции». В студии «Эха Москвы» - доктор исторических наук, профессор Российского Государственного Гуманитарного университета Александр Шубин.И мы сегодня говорим о технологии и идеологии Октябрьского переворота — вполне успешного, кстати. Александр, добрый вечер!
А. Шубин
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Давайте мы начнем с такой преамбулы. Временное правительство еще у власти — мы тогда закончили с вами рассказ на осени — но оно очень быстро теряет поддержку, легитимность. В чем причина, почему всё расползается?
А. Шубин
―
Да, еще раз повторимся, что Временное правительство, по существу, заблокировало социальные преобразования. Социально-экономическая ситуация в стране ухудшалась. Массы говорили: «Сделайте хоть что-нибудь». Уже поздно это все отодвигать до Учредительного Собрания, которое, впрочем, достаточно скоро будет избираться. Но еще пока оно соберется — улита едет, пока-то будет... «Давайте, делайте что-нибудь!» Поэтому, собственно, Керенский и потерял авторитет. Плюс он уже не опирался, по существу, на партии. Он вообще уже непонятно на что опирался.
М. Соколов
―
То есть, один премьер передавал другому некую мистическую легитимность?
А. Шубин
―
Он, как премьер, передавал себе как другому некую мистическую легитимность. И остальные с этим мирились, потому что всё очень временно.Большевики выдвинули — наряду, кстати, с левых крылом эсеров и левым крылом меньшевиков — идею, что нужно опереть правительство на Советы, может быть, дополненные какими-то еще органами самоуправления, и начать очевидные социальные преобразования, как то: регулирование промышленного производства, регулирование обмена, естественно, повышать социальные гарантии, зарплаты. Аграрный вопрос уже был перезрелый, потому что крестьяне боялись, что у них просто перед носом растащат землю, распродадут ее хозяева, и поэтому нужно землю передать земельным комитетам.
М. Соколов
―
А они уже были созданы?
А. Шубин
―
Они уже были созданы. Добивался этого даже министр земледелия Чернов, после чего его убрали, отодвинули от власти.И конечно вопрос о войне. Он просто уже всех взбесил. Вроде признали, что мы должны бороться за мир вничью, «без аннексий и контрибуций». Но правительство явно эту позицию перед Антантой не отстаивало, рассчитывая все-таки урвать что-нибудь, как тогда считалось, для своей буржуазии: какие-нибудь Проливы, куски Турции. Воевать за это уже никто не хотел — во всяком случае, на фронте. Популярность войны упала до нуля. Каких-то наступательных действий тоже никто не хотел. Армия, что называется, разлагалась. Причем разлагаться она начала еще при царе-батюшке — миллион дезертиров.
В общем, вся эта ситуация свелась к тому, что нужно «день простоять да ночь продержаться». Потому что казалось, что Учредительное Собрание все-таки как-то подведет итоги.
М. Соколов
―
Ну да, выборы 12 ноября, собственно.
А. Шубин
―
Да. Все даты по старому стилю, по юлианскому календарю. И если бы Керенский или кто-то другой в этот момент начал социальные преобразования — даже неважно, были бы они успешными, потому что это бы уже успокоило население, а дальше, через какое-то время, подводить итоги стало бы Учредительное Собрание.
М. Соколов
―
Вопрос в том, почему, действительно, ничего не пытались сделать. Может быть, у тех, кто готов был взяться, была мысль, что лучше-то не будет? Все будет ухудшаться, а мы будем виноваты. Мы там что-то такое возьмем под контроль государства, и всё совсем развалится. Может быть, действительно, этих рисков боялись?
А. Шубин
―
Во-первых, страх был, потому что выборы вот-вот. Мы как-то забываем, мы считаем, что это преддверие Октябрьского переворота, или, как коммунисты до сих пор считают, Великой Октябрьской социалистической революции (каждое слово можно подвергать большой дискуссии). Но дело в том, что это еще и преддверие выборов. Если бы сейчас в какой-нибудь стране происходило что-нибудь аналогичное, мы бы говорили, что страна живет в условиях предвыборной кампании. Это, конечно, влияло.Но, с другой стороны, тут была и концепция Керенского. Он считал, что нужно двигаться вперед широким фронтом, в который должны входить и кадеты, то есть, либеральная партия, причем самая правая на тот момент влиятельная партия страны (соответственно, все еще более правые, чем либералы, элементы стали бы примыкать к этой партии), и умеренные социалисты. А это лебедь, рак и щука, потому что у одних одна концепция социально-экономических реформ, у других — другая, и вы, таким образом, не можете двигаться никуда. И поэтому он просто заморозил этот процесс.
Действия правительства были, что называется, рефлекторными. Ждали, что вот-вот уже выборы, и тогда Керенский торжественно откроет Учредительное Собрание и, может быть, будет, как самый славный наш политик, претендовать на роль будущего президента, как еще думал Савинков в преддверие корниловского выступления. Но в этот момент так не думал даже Савинков — Керенский уже всех раздражал, популярность его стремительно упала.
М. Соколов
―
Да, но был ведь еще такой интересный демарш военного министра Верховского — по-моему, 22 октября он сказал...
А. Шубин
―
Потребовал мира. «Воевать не можем!»
М. Соколов
―
Да, всё.
А. Шубин
―
Мы с вами об этом говорили. Наша прошлая передача закончилась, по существу, 24-м октября — утром 24 октября. То есть, даже Верховский, даже военный министр, по существу, подтверждал правоту большевиков. «Воевать мы не можем». Поэтому когда большевиков потом обвиняли, что они ни с того ни с сего заключили Брестский мир, в общем, все понимали (я имею в виду даже тех, кто обвинял), что это политическая игра. Россия подошла к этому моменту к такой черте, что армия воевать не могла.Кстати, Ленин это понял, скорее всего, даже не сразу, в отличие от Верховского (ему нужно было время войти в курс дела) — скорее всего, он это окончательно осознал для себя во время рождественского отдыха, уже в конце декабря 1917. А вот Верховский уже знал.
М. Соколов
―
Но вот Съезд Советов же еще: он должен открыться как раз 24-го, если я не ошибаюсь.
А. Шубин
―
С этим вот связана вся интрига.
М. Соколов
―
Это интересный сюжет. Про него тоже забывают сейчас.
А. Шубин
―
Теперь мы подходим к самой главной интриге: как совершался Октябрьский переворот по Ленину, по Троцкому, по Каменеву, по Зиновьеву...Переворот совершался по ЦК большевиков, который в ходе ожесточенной полемики, которую мы с вами разбирали, пришел все-таки к центристской точке зрения — вопреки всяким там дурацким фильмам. Это была точка зрения большинства, где меньшинством были, конечно, Каменев и Зиновьев. Им не нравилась сама идея переворота (до определенного момента, кстати, не нравилась, потом они смирились). И Ленин тоже оказался в меньшинстве, потому что сама его идея переворота возобладала, а вот по технике не получилось. Троцкий, Сталин и другие товарищи (то есть, Троцкий и Сталин здесь были в одной лодке) вели дело к тому, чтобы приурочить переворот все-таки к открытию Съезда, сделать это от имени Съезда.
Это ставило в безвыходное положение Керенского. Это была, в общем, очень изящная комбинация. Троцкий говорил: «Мы вообще не делаем переворот. Если Съезд, который мы считаем самым представительным форумом страны, создаст новое правительство, то старое правительство мы ликвидируем в порядке полицейской операции».
М. Соколов
―
А как можно считать Съезд Советов самым представительным органом, если это — об этом, кстати, тоже забывают — Съезд солдатских и рабочих депутатов? Крестьянские где-то в стороне остались. И другие элементы тоже.
А. Шубин
―
Да, но дело в том, что большевики и главные их союзники из левого крыла — эсеры, будущие левые эсеры — с самого начала говорили: «Мы просто ждем Крестьянский Съезд следом. Мы сейчас создадим правительство, временное. И как только будет Крестьянский Съезд, мы его представителями пополним кабинет». И, кстати говоря, они это сделали. Другое дело — как проводился этот Крестьянский Съезд, это уже другая история. Но, во всяком случае, эта концепция была.Если брать даже этот солдатско-рабочий Съезд — это миллионы человек. Вместе с Крестьянским — десятки миллионов. То есть это основные активные массы России. Плюс мы понимаем роль армии. Мы говорим, что он не представительный, потому что армия. Но страна ведет войну, в армию ушла значительная часть мужского населения.
М. Соколов
―
А представительство на этом Съезде — все-таки, как его выбирали? Тут тоже много споров. Там, по-моему, порядка 600 Советов, если я не ошибаюсь, было представлено.
А. Шубин
―
Да, там было от 600 до 700 Советов из 900 с лишним. То есть, таким образом, кворум от Советов, в общем, был. Выбирали на тот момент достаточно открыто, никаких репрессивных мер не было. Была мандатная комиссия, она там завернула какое-то количество.
М. Соколов
―
Не получилось, что она в пользу большевиков?
А. Шубин
―
Она не могла в пользу большевиков, потому что она старая. То есть, она формировалась, конечно же, и Съездом, но предварительная работа велась старым Исполкомом. Поэтому там тоже все друг за другом следили.Более того — вот то, что точно забываем: у большевиков не было на этом Съезде большинства.
М. Соколов
―
А какое соотношение?
А. Шубин
―
Соотношение было такое: 739 — я, может быть, ошибусь в каких-то отдельных цифрах — 739 было на момент открытия. Открытие было вечером 25 октября (мы пока пропускаем те важные события, которые произошли 24-25-го). И большевики имели, по-моему, 339 депутатов, то есть, меньшинство.Забегая еще вперед — но это очень важно для понимания всей ситуации: на момент раскола Съезда, когда с него уйдут эсеры и меньшевики (кроме левых эсеров), большевики опять не имели большинства — если бы они не ушли. С учетом пополнения большевики имели 390 — но пополнялся весь Съезд. В итоге осталось 600 с чем-то, и если бы эти более 100 человек не ушли, было бы порядка 800, а может, и больше. Потому что многие меньшевистские и эсеровские депутаты уже приезжали в Петроград, а их разворачивали, говорили: «Мы уже ушли, у нас уже другие задачи». 800 с лишним — и 390: опять нет большинства. То есть, у них, если бы не раскол Съезда, большинство не получалось.
И это влияло на их политику. В центре политической конструкции опять оказались только что, казалось бы, разбитые в собственном ЦК Каменев и Зиновьев с одной стороны...
М. Соколов
―
Каменев становится председателем?
А. Шубин
―
Это мы уж совсем забегаем. Но Каменев и Зиновьев — самые авторитетные, и действительно, он станет председателем ВЦИКа, то есть первым красным президентом. С другой стороны левые эсеры, мартовцы и меньшевики поддерживают идею создания однородного социалистического правительства, то есть правительства без кадетов — которое будет, таким образом, дееспособно, но все-таки из разных социалистических партий, включая большевиков.Вот эта интрига готовится, и Керенский вдруг понимает, что его переиграли, что он не досидит до Учредительного Собрания. Если просто сидеть, тебя сейчас здесь блокируют и скажут: «Слазь, кончилось ваше время, мы уже создали новое правительство».
Между Зимним и Смольным должна начаться какая-то конфронтация. И Керенский решает ударить первым. «Ударил первым я тогда — так было надо». Но это сейчас воспринимается как большая ошибка, потому что он этим дал своим противникам определенные моральные козыри.
М. Соколов
―
Вы имеете в виду, когда он послал юнкеров закрывать типографию «Рабочий путь»? А «Рабочий путь» уже в этот момент печатает призывы к восстанию. Еще «Солдатская правда»...
А. Шубин
―
Но дело в том, что «Рабочий путь» не печатает призывы к восстанию. 24 октября еще не печатает. Знаменитое воззвание «К гражданам России» - это 25 октября. Товарищ Сталин, которого обычно записывают в пропавшие, проспавшие революцию, как раз и занимался прессой. То есть, он занимался достаточно важной работой.
М. Соколов
―
То есть, он писал статью?
А. Шубин
―
Нет, статью писал товарищ Ленин, «Воззвание». Но Сталин писал, кстати, и статьи, и занимался типографской организаторской работой.
М. Соколов
―
Отвечал за масс-медиа.
А. Шубин
―
Да. Ну, не он один, но он, в том числе, тоже отвечал.Юнкера осуществляют обыск-погром - «маски-шоу», как бы сейчас сказали, только без масок. Громят этот «Рабочий путь», «Солдатскую правду» тоже досматривают. Кстати, для симметрии закрываются и какие-то праворадикальные газеты — в той обстановке «правые». Трудно их так назвать по сравнению с привычным нам спектром.
Так или иначе, Керенский наносит первый удар. Они берут под контроль мосты. Разводят мосты, делают из центра города осажденную крепость, изолируя ее от рабочих кварталов, где есть Красная гвардия. Следующий удар может быть нанесен по Смольному. Возникает угроза разгона Смольного.
М. Соколов
―
Вот это интересный сюжет, кстати говоря. Но я бы знаете что заметил: мне кажется, нельзя говорить только о том, что Керенский нанес такой удар. В каком-то смысле это был контрудар, потому что Военно-революционный комитет — орган Петроградского Совета — начинает посылать комиссаров. В частности, они посылают своих комиссаров в Главный штаб, и там тоже начинается борьба: подчиняться ли этим комиссарам Смольного? Они говорят: «А у нас есть комиссары от ВЦИКа, мы и так тут под контролем».
А. Шубин
―
Да, эту историю мы уже разбирали — это 22-23 октября. Но я напомню, что тогда все-таки был достигнут компромисс.
М. Соколов
―
Там Богданов, по-моему...
А. Шубин
―
Да, Богданов приехал, по-моему, Гоц приехал или Дан... В общем, они приехали, уговорили, и хрупкий компромисс на утро 24 октября сохранился. Но этот компромисс был не в пользу Керенского. Время работало против него. Соберется Съезд — и что делать в этой ситуации, непонятно.В общем, он нанес удар по прессе. А если уж ты начинаешь действовать, у тебя должны быть силы для более широкого наступления.
М. Соколов
―
То есть, если бы юнкеров направили сразу на Смольный — имевшиеся силы — может быть, что-то получилось бы по-другому?
А. Шубин
―
Думаю, что нет, потому что Керенский совершенно не представлял себе, какие силы у него есть. Гарнизон Петрограда — тысяч 150. Большевикам сочувствовало тысяч 50. Мобильных сил у них было вообще тысяч 20-30. Потому что солдаты могли поддерживать, принять комиссаров, но не желать при этом куда-то двигаться.
М. Соколов
―
Да, там позиция нейтралитета была, наверное, самой модной.
А. Шубин
―
Две трети гарнизона — вообще нейтралитет. А 50 тысяч — мы вроде за вас, но выделим какую-нибудь команду, а не то, что все пойдем и умрем. А у Керенского было тысячи 2. Это, конечно, соотношение сил очень тяжелое для него.И второе обстоятельство: там никто не хотел умирать. Первые боестолкновения, которые происходили: стрельбы много, а никто не погиб. Броневик приехал, стреляет — но стреляет поверх голов: напугать. Потому что свои же, ну чего мы тут будем? Никто не собирается развязывать серьезную братоубийственную войну.
Вся эта эпическая картина штурма Зимнего на самом деле была более скромной (мы к этому, конечно, еще вернемся) именно потому, что все хотели обойтись какой-то «малой кровью», как-то разрулить эту ситуацию: там будет коалиционное правительство, там будет Учредительное Собрание, и мы как-то из этой ситуации выйдем.
М. Соколов
―
Керенский, получается, был в каком-то смысле дезинформирован теми же военными, своим окружением, которые ему давали неверную информацию: те части за нас, другие за нас.
А. Шубин
―
Да, он связывался с Багратуни, он связывался с Черемисовым — это командующий Северным фронтом, и с Духониным. Духонин даже пытался ему присылать.
М. Соколов
―
Это Ставка?
А. Шубин
―
Ставка, да, исполняющий обязанности. Духонин искренне пытался помогать. Но большевистские военно-революционные комитеты уже были созданы и по дороге к Петрограду, на подступах.И главное, Черемисов успокаивал Керенского. Он главнокомандующий, сейчас ему скажешь: «Ничего не дам» - и вся карьера кончится. А Черемисов, я думаю, подумывал — во всяком случае, психологически это весьма вероятно — что либо он, либо Бонч-Бруевич будет следующим военным министром: они достаточно красные, с большевиками в нормальных отношениях. Черемисов ему говорил: «Да, да, конечно», но сделать ничего не мог.
Иногда говорят о предательстве Черемисова. Но предательство могло быть чисто информационное. Потому что военно-революционные комитеты уже на Северном фронте, никого никуда не пустят. Какие-то войска, посланные Духониным, подъехали к Луге — там их тоже заблокировали, сказали: «Ребята, не надо. Кто-нибудь хочет участвовать в гражданской войне? Никто не хочет». В итоге там небольшая группа самокатчиков как-то прорвалась, но серьезных подкреплений правительство в Петрограде не получает, в связи с чем Керенский, собственно, и покинет Зимний.
Но до этого произошли еще некоторые важные события.
М. Соколов
―
Что произошло?
А. Шубин
―
Итак, 24 октября. Что мы имеем? Мы имеем активные действия со стороны правительственных сил, которые блокируют Неву. Возникает, действительно, угроза их наступления на Смольный. Патрули ходят достаточно близко от Смольного. Отсюда эта замечательная история, как Ленин скрывался от патрулей.То есть, город, центр города более-менее контролируется силами Керенского. И Керенский едет за политической поддержкой — чуть не сказал «в Политтеатр» - в Предпарламент, в Совет Республики, где его ждут лучшие ораторы страны. Он перед ними выступает в каком-то истерически-усталом стиле, говорит: «Я раздавлю... Большевики подняли восстание». Он имеет в виду предыдущие действия, контр-действия Военно-революционного комитета. Он зачитывает бумагу об установлении контроля над частями, которая уже устарела к этому моменту: уже другие договоренности, с утра они уже опять обнулены, то есть, ситуация неясная.
Он считает, что получил поддержку, потому что ему привычно аплодируют.
М. Соколов
―
Это примерно пол-третьего.
А. Шубин
―
Да, это день.
М. Соколов
―
И он уезжает. Вот тут и ошибка, видимо.
А. Шубин
―
А с другой стороны, надо заниматься подавлением восстания. Не сидеть же в этой парламентской говорильне? Ошибка, я думаю, у него была позднее, когда он отверг их предложение.
М. Соколов
―
А что он делал в Совете Республики?
А. Шубин
―
На него обрушиваются все слева: левые эсеры (Камков, по-моему, Мартов), даже Дан соглашается — очень центристский, меньшевистский политик. Они соглашаются, что нужно перехватить у большевиков инициативу.Вообще-то говоря, это нужно было делать еще на Демократическом совещании. Вот там были серьезные шансы. Сейчас у них у самих нет средств массовой информации.
Решают так: надо еще подкрепить это авторитетом Керенского, распубликовать, развесить на всех тумбах объявления, что Предпарламент и правительство требуют от Антанты немедленно прекратить войну и готовы заключить перемирие. Но — в союзе с Антантой. Тут был элемент демагогии, потому что Антанта ничего такого делать не собиралась. У них за спиной США, они как раз хотели уже додавить Германию.
Второе: конечно, земля — немедленно земельным комитетам. И создаем Комитет спасения Родины и революции — по существу, начало формирования нового правительства, что, конечно, Керенскому тоже совершенно не нравилось.
М. Соколов
―
А он в этот момент всё не понимает, что у него всё разваливается?
А. Шубин
―
Он двигает на карте войсками, но войска не ходят. Собрали там для защиты Зимнего дворца вот этих вот юнкеров — 2 тысячи, 136, по-моему, женщин-ударниц (могучая сила!) и 300 казаков, которые потом ушли.
М. Соколов
―
А еще 40 инвалидов. Но это опытные ветераны! У кого руки нет, у кого ноги...
А. Шубин
―
Инвалидов было даже больше, потому что там был госпиталь внутри Зимнего дворца. Некоторые встали под ружье.То есть, силы смешные. Он поймет, что у него всё плохо, видимо, в ночь на 25-е.
М. Соколов
―
То есть, он рассчитывал ночью продолжить контрнаступление?
А. Шубин
―
Непонятно, потому что пока он действует достаточно пассивно. Он берет под контроль центр, но у нас нет никаких доказательств, что он собирался атаковать Смольный. Он, по всей видимости, хотел продемонстрировать силу. Знаете, эти действия напоминают ГКЧП: танки вывести, остановиться — и все напугаются. Похоже, скорее, на такой сценарий.Когда к нему приехал Авксентьев, Дан, Гоц — то есть, в общем, его союзники...
М. Соколов
―
Это уже вечер 24-го?
А. Шубин
―
После вот этих предпарламентских слушаний — да, вечер. Они ему это предложили, он их послал в вежливых, но истеричных выражениях. Станкевичу, который приехал из Ставки — тоже его сотрудник, комиссар при Ставке — он заявил: «Ха-ха-ха, ты видишь, у нас здесь восстание!» Какое восстание? Все тихо, спокойно. Ну, патрули ходят — с одной стороны, с другой, непонятно ничего... «Но теперь уж я их раздавлю!»То есть, он, видимо, рассчитывал каким-то образом подавить Военно-революционный комитет, думая, что за ним какие-то отдельные дружины.
М. Соколов
―
А войска все-таки вызваны с фронта?
А. Шубин
―
Да, он вызвал. Но, я сказал, они завязли по дороге либо даже не отправлены. С Северного фронта они не отправлены, Духониным они отправлены и не доехали. Они же там какое-то время грузились... В общем, они довольно долго рвались к Петрограду и так и не дорвались. В смысле, без боев рвались, естественно.Во всей этой ситуации просветление к нему приходит, видимо, утром 25-го. Он покидает Зимний, оставив «на хозяйстве» Коновалова и губернатором с диктаторскими полномочиями Кишкина. Кишкин был кадет, что дало Черемисову окончательные козыря. После этого он сказал: «Армия узнала, что губернатором назначен кадет, и армия такое правительство поддерживать не будет». Для него это была такая моральная отмазка. Поэтому когда к нему приехал Керенский за войсками, он саботировал его уже вполне открыто. Но главное, что Военно-революционный комитет сразу сказал: войск не дадим.
Ну а история, как Керенский шел на Петроград — это уже другая история.
М. Соколов
―
Это мы как раз обсудим дальше после небольшого перерыва с Александром Шубиным в программе «Цена революции».РЕКЛАМА.
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор с Александром Шубиным, доктором исторических наук, о технологии и идеологии Октябрьского переворота большевиков. Но ведь не только большевиков, там ведь еще...
А. Шубин
―
Конечно. В ВРК входили левые эсеры, входили анархисты, входили просто беспартийные.
М. Соколов
―
А у левых эсеров была четкая партийная позиция, что «будем переворачивать вместе с большевиками»?
А. Шубин
―
У них не было партии в этот момент.
М. Соколов
―
У них какой-то оргкомитет был?
А. Шубин
―
У них были структуры внутри партии, которые то создавались, то распускались. И на тот момент они были в большинстве в Петроградской организации. То есть, партия эсеров, конечно, кололась в тот момент. Нужно было это сделать, вообще говоря, раньше. Мы с вами об этом говорили. Если бы линия разлома прошла правее Чернова, то партия эсеров оказалась бы куда более влиятельной, чем это получилось в результате раскола. Но это уже другой вопрос.
М. Соколов
―
Так вот Керенский уезжает.
А. Шубин
―
Керенский уезжает.
М. Соколов
―
Ошибка?
А. Шубин
―
А что он мог?
М. Соколов
―
Вдохновить! Ездить по училищам, поднимать юнкеров...
А. Шубин
―
Надоело! Он взывал, посылал...
М. Соколов
―
А лично? «Главноуговаривающий».
А. Шубин
―
«Главноуговаривающий», уже всем надоевший. Ходили откровенные разговоры среди правой общественности, что вот большевики сейчас свергнут Керенского — ха-ха! - потом, естественно, Россия придет — их перебьет, и всё будет нормально.Но тут произошло другое важное событие, которое, конечно, мы никак не можем забыть: Владимир Ильич пришел в Смольный! Причем шел он в Смольный подпольными путями, с одним-единственным охранником. Тут опять альтернативная история.
М. Соколов
―
С перевязанной щекой, в парике. И никакой бороды, заметьте! А нам в кино показывают бородатого.
А. Шубин
―
Бороды нет. Я, как автор неснятого сценария, могу сказать, что мы обязательно учли бы, если бы нам дали снять, что бороды не было.Важно то, что он буквально прорывается в Смольный — у него даже пропуска не было. И прорвавшись туда, он сначала пытается давить на них: хватит занимать оборонительную позицию! То есть, на вечер 24 октября ВРК все еще занимает оборонительную позицию. Но потом, посмотрев, как обстоят дела, по утверждению Троцкого, соглашается, что можно и так.
М. Соколов
―
То есть, до Съезда все-таки придерживает?
А. Шубин
―
Но для Ленина принципиально важно... Я думаю, что если эта фраза и была сказана, то была сказана, чтобы немножко удовлетворить большинство ЦК. Потому что Ленин продолжает давить, что нужны решительные действия, оборона — смерть вооруженного восстания, вот-вот придет фронт, мы должны взять город, мы должны преподнести власть Съезду на блюдечке — читается «на наших условиях».
М. Соколов
―
Поставить перед фактом.
А. Шубин
―
И действительно, приход Ленина сыграл определенную роль. Поэтому нельзя сказать, что переворот был сделан только «по Троцкому-Сталину». Переворот был сделан по компромиссу между большинством ЦК с одной стороны и Лениным с другой, потому что они действительно переходят в контрнаступление. Это диктовалось ситуацией.Входит, кстати, флот — подходит к Неве. Матросы сводят мосты.
М. Соколов
―
Да, «Аврору» они вывели.
А. Шубин
―
Да, Красная гвардия уже подходит к Зимнему. Но Керенский, кстати, выезжает совершенно спокойно. Никакого бегства — он просто, как премьер-министр, едет по своим делам, никто ему не мешает.
М. Соколов
―
Хотя автомобиль с американским флагом.
А. Шубин
―
Ехал за ним. Было 2 автомобиля, он ехал на своей машине.Таким образом, вся эта ситуация начинает сгущаться именно 25-го. Утром 25-го оглашается воззвание, написанное Лениным гражданам России, в котором уже говорится, что Временное правительство низложено, хотя оно не низложено. Троцкий заявляет, что Временное правительство низложено. Ленин уже появляется публично — в Смольном, в своей крепости. Там заседает Петроградский Совет.
М. Соколов
―
И ЦК большевиков там же.
А. Шубин
―
Да. Центром «третьей силы» становится Гордума, где концентрируется как раз Комитет общественной безопасности, созданный Думой при участии политиков Предпарламента. Предпарламент, кстати, разгоняется. Но Комитет спасения Родины и революции все-таки начинает действовать. Он потом будет сопротивляться большевикам, уже после Керенского.То есть, вписываться за Керенского им еще не очень нравится, а вот после Керенского — это уже будет другая игра: антибольшевистская, по созданию какого-то нового правительства.
М. Соколов
―
А вот между этими думскими людьми и Смольным идет какой-то диалог или нет? Между умеренными социалистами и радикалами?
А. Шубин
―
Там люди снуют постоянно. Причем это довольно далеко...
М. Соколов
―
С Невского до Смольного.
А. Шубин
―
Люди бегают. Потому что в Думе, в принципе, очень приличная большевистская фракция. Ну, ладно, уходят. Но там левые эсеры постоянно между двумя лагерями. Более того: готовится Съезд Советов, в котором участвуют все — кроме кадетов. Таким образом, идет активнейший политический диалог.Двигаются войска, которые к вечеру 25-го все-таки блокируют Зимний. Но штурмовать они его не могут, потому что никто умирать не хочет. Баррикады стоят перед Зимним. Правда, часть защитников, как мы уже сказали, расходится, потому что защищать это правительство тоже никому не охота.
М. Соколов
―
Там какая-то интересная история с казачеством. Сначала им не дали провести крестный ход — по-моему, 22-23-го, на Казанскую. Потом они все-таки каких-то стариков, как пишет мемуарист, прислали. А потом эти старики вечером подумали-подумали и решили, что все-таки надо уходить.
А. Шубин
―
Тоже за Керенского не хотят, да. Они ушли. В итоге у нас следующая ситуация на вечер 25-го: большевики заявили, что всё — правительство низложено. То есть, имеется в виду: мы его власть никак не признаем. Петроград, в основном, контролируется. Более того: когда юнкера попытались сделать вылазку в защиту Предпарламента, если представлять себе Питер, они дошли только до улицы Большая Морская. То есть они через площадь перешли, уперлись — там была телефонная станция — завязалась перестрелка, подъехал броневик, взял в плен этих юнкеров... То есть, война — такая игра «Зарница».
М. Соколов
―
Да, потом они этот броневик заблокировали каким-то грузовиком во дворе. Стрелять особо не хотели...
А. Шубин
―
Потом «орудию» подтянули — выстрелили. И когда собирался Съезд, тут как раз загрохотала Петропавловка. Потому что произошел один «исторический» выстрел и несколько реальных. «Исторический» выстрел — это выстрел «Авроры». После 9 часов они шарахнули — Съезд еще не собирается...
М. Соколов
―
Холостым.
А. Шубин
―
Да. А почему, кстати, так долго Съезд— все еще совещаются, колются эсеры, большевики ждут, когда подъедет необходимый им кворум. Все считают постоянно, кто приехал. Естественно, четко смотрят, есть ли полномочия. Ну, полномочия, конечно, можно и подделать. Но, с другой стороны, люди действительно приезжали от каких-то Советов. «От такого-то Совета приехал...» - уже знали друг друга.Итог этой военной ситуации и, в общем, наверное, самый трагический в военном отношении для Временного правительства момент — Петропавловка начинает стрелять по Зимнему. Она начинает стрелять из реальных, но неисправных орудий. То, что они начали стрелять — это тоже чудо. Смазки там не оказалось, долго их налаживали, и прицельно стрелять это не могло. Но они действительно сделали несколько шрапнельных выстрелов — то есть, они представляли реальную угрозу.
И ирония судьбы, конечно, потрясающая: один снаряд, который долетел, пробил крышу и попал в кабинет Керенского — он же кабинет Александра III. Если бы Керенский находился у себя — вернее, не в кабинете, а в своих покоях — он бы пострадал. Как это получилось — чистая случайность.
М. Соколов
―
Это прямо как ракета какая-то управляемая.
А. Шубин
―
Ну, неуправляемая ракета. Но этот кусок металла принесли на заседание правительства. И тогда из Малахитовой гостиной, которая окнами выходит на Петропавловку, они все-таки перебрались в Белую столовую, где их потом и арестовали.В этот момент начинается II Съезд, и Мартов выступает с энергичной речью: «Товарищи, начинается гражданская война! Необходимо немедленно все это прекратить, создать новое правительство, которое будет ответственно перед демократией, пользоваться доверием демократии (то есть, всех левых сил) и немедленно послать делегацию для прекращения вооруженных действий».
Большевики принимают на «ура» идею нового правительства — причем именно многопартийного. И Съезд принимает на «ура» - единогласно за это голосует.
М. Соколов
―
И Ленин голосует.
А. Шубин
―
Да, все абсолютно. Ну, Ленин — я не уверен, что он имел там решающий голос. Они же были совещательными, не от Совета. Но ленинцы голосуют. То есть, решение такое — голосуем.С другой стороны, «замыливается» важное предложение: прекратить военные действия. Потому что Ленин понимает: если правительство сейчас не ликвидировать, то когда мы создадим новое правительство, тяжба возобновится, а тут могут еще откуда-нибудь подойти войска и будет новая война на улицах.
Поэтому додавливают Зимний дворец (сейчас обсудим, как) и одновременно делают вид: мы, вообще говоря, за мир, дружбу и консенсус всех левых сил на II Съезде Советов.
М. Соколов
―
А из-за чего же тогда уходят эсеры и меньшевики?
А. Шубин
―
Потому что продолжаются бои. Потому что из Зимнего звонят товарищи по партии и говорят: «Вы нас предали».Наши товарищи под огнем, а потом будет следующая фаза: наши товарищи в Петропавловке, куда царизм сажал лучших борцов за свободу (кстати, некоторые из тех, кого туда отправили, попали туда второй раз после царизма). Поэтому в этой обстановке честь и совесть перед товарищами не позволяют нам говорить и договариваться с узурпаторами.
Это заставило их в конце концов уйти. Причем одним из тех, кто возглавлял ушедших, был такой Хинчук, который потом у Сталина работал наркомом и вообще делал достаточно неплохую карьеру — естественно, пока не посадили.
М. Соколов
―
А вот Суханов считает, что это была тяжелая политическая ошибка. Можно было бороться на Съезде. Как вы говорили, большинства не было. Можно было бороться или все-таки энтузиазм революции или переворота затянул бы в болото, в ленинские объятия?
А. Шубин
―
Он не затянул, скажем, левых эсеров, потому что они отказались входить в правительство, пока оно не является правительством социалистических партий. Без левых эсеров большинство просто нельзя было получить. Поэтому тот триумф, который потом оказался у Ленина на Съезде, был обеспечен уходом правого крыла Съезда: эсеров и меньшевиков — кроме левых эсеров, и там еще были такие «новожизненцы», небольшая группа. Мартов долго колебался: они приходили, уходили. В конце концов они ушли именно по этим соображениям: нужно немедленно прекратить гражданскую войну, нельзя принимать власть у узурпаторов, которые ее захватили таким силовым путем.
М. Соколов
―
Так, а со штурмом все-таки что происходит? Я вот сегодня перечитывал мемуары. Ощущение такое, что если бы не плохое командование, то они бы могли там еще денек-то продержаться на самом деле.
А. Шубин
―
Думаю, что нет, потому что очень большое здание. Им, конечно, нужно было перебираться еще в начале 20-х чисел в эту самую Петропавловскую крепость. Тогда их выцарапать оттуда было бы очень трудно, потому что, опять, на штурм бы никто не полез.
М. Соколов
―
До того, как она перешла на сторону большевиков?
А. Шубин
―
Да, 21-го, 22-го. Если бы они просто переехали туда со всей своей охраной, со всеми своими сторонниками, они смогли бы тогда убрать пробольшевистские силы.
М. Соколов
―
Там же склады.
А. Шубин
―
Да. И вот тогда у Троцкого уже была бы тяжелая военная задача. Они бы как-то блокировали ее — но это тоже очень трудно сделать: она все-таки специально создана для обороны. Зимний дворец ни для обороны, ни, кстати, для администрирования не создан. Вот эти «понты» Керенского здесь сыграли трагическую роль: матросы и солдаты просто начали лезть в окна...
М. Соколов
―
Там еще через двор как-то пробирались.
А. Шубин
―
Через двор я не понимаю как можно перебраться, потому что двор внутри.
М. Соколов
―
Нет, там был какой-то вход, через него просочились...
А. Шубин
―
Нет, они просачивались сбоку через окна, а затем уже через двор могли двигаться. Но юнкера сначала их похватали, в плен взяли — опять, никто не хотел НРЗБ жизни.
М. Соколов
―
То есть, первых проникающих тут же задержали.
А. Шубин
―
Но в конце концов плененных оказалось больше, чем юнкеров, и плененные демократическим путем пленили своих пленителей. Потом это все напоминало «Титаник»: корабль тонет, зал за залом заполняется этой массой бойцов. Причем все-таки в конце концов перебежали через Дворцовую площадь. То есть, вот эта картина Эйзенштейна, пусть не в таком пафосном виде, но все-таки была.
М. Соколов
―
Ну и постреливали все-таки?
А. Шубин
―
Была стрельба из-за этих баррикад. И считается, что со стороны штурмующих 6 погибших. Видимо, какие-то аналогичные потери — но тоже штучные — и со стороны оборонявшихся.В конце концов где-то около 2 часов ночи толпа затапливает основное сооружение, где находится правительство. Здесь уже, конечно, никто сопротивляться не стал — опять по то же причине: это уже бессмысленно. Антонов-Овсеенко с толпой врывается в эту самую Белую столовую и арестовывает Временное правительство.
М. Соколов
―
Да, они еще переговариваются, на каких условиях они будут арестовываться, но потом без всяких условий.
А. Шубин
―
Без всяких условий их вывели. Но главной задачей Антонова-Овсеенко было предотвратить самосуд. Потому что в этом Временном правительстве все те, кто были вокруг, видели какой-то источник гражданской войны, и чтобы ее прекратить, нужно просто быстро их поубивать.Антонов-Овсеенко и его команда понимали, что этого, естественно, ни в коем случае делать нельзя. Идет совершенно мирный этап революции. Само восстание было почти бескровным — одним из самых бескровных переворотов в революционной истории. И их уводят в Петропавловскую крепость — в том числе и для того, чтобы им там никто не угрожал.
М. Соколов
―
А во дворце в это время начинается грандиозный погром.
А. Шубин
―
Не очень грандиозный, потому что на выходе выставляется охрана, и всё, что товарищи «приватизировали»...
М. Соколов
―
А в основном они тащили всякие ткани и прочее — то, что пригодится сразу.
А. Шубин
―
Конечно, пытались вынести и то, что небольших размеров и представляет ценность. Факты мародерства были. Но сказать, что они повальные, мы не можем, потому что даже воспоминания тех, кто не симпатизирует большевикам, показывают: да, были эксцессы, но была и дисциплина. Эта дисциплина позволила основную массу ценностей, в общем, сохранить.Уничтожены были картины. Есть такая знаменитая картина — на моей книжке она тоже есть, помещена издателями (художник, по-моему, Васильев) — как солдаты тычут штыками в портреты царей. То есть, кое-что было уничтожено, кое-что, наверное, вынесли. Кое-что пытались вынести, но было изъято.
Так или иначе, дворец все-таки сохранил потом значение музея. Основная часть ценностей в нем сохранилась. Пожар при Николае I принес гораздо больший ущерб.
М. Соколов
―
Ну а женский батальон пострадал все-таки?
А. Шубин
―
Слухи о том, что женщин как-то там мучили, никаких документальных подтверждений и четких подтверждений свидетелей в мемуарах не находят. Ну, пострадали в том смысле, что были пленены. Юнкеров же там кого-то пленили, кого-то сразу распустили. И те женщины, которые хотели дальше продолжать борьбу с большевиками, могли ее продолжать. Это еще была такая «весна» большевистской революции: мы хотим мира, мы осторожно...Главные события после этого перенеслись уже на Съезд, где большевики получили большинство — стали «большевиками».
М. Соколов
―
И тут начались декреты, декреты...
А. Шубин
―
Самое главное, конечно — стало формироваться правительство. Большевики хотели заполнить несколько позиций эсерами — на личной основе (понятно, что партия не даст на это согласия).
М. Соколов
―
Левыми или не левыми?
А. Шубин
―
Партия не раскололась — значит, народ не знает. Понятно, что левыми, но они же будут от имени партии. Это было бы очень красиво: сейчас вот-вот соберется Крестьянский Съезд, и их все равно придется как-то включать в систему власти.Но они отказались. Они требовали однородного социалистического правительства. В итоге большевики, у которых теперь уже есть большинство, проводят свой кабинет, куда берут как авторитетных деятелей, так и деятелей малоизвестных в этой области. То есть, правительство временное. Но ответственно перед ВЦИК, то есть перед Центральным исполнительным комитетом, избранным Съездом.
М. Соколов
―
Глава правительства — Ленин.
А. Шубин
―
Это, кстати, не сразу решается. Ленин скромно предложил Троцкому, Троцкий тут же отпасовал это. Причем он и внутренние дела брать не хотел, в итоге сошлись на иностранных. Внутренние дела взял сначала Рыков. Именно он создал советскую милицию в день, который мы до сих пор празднуем — 10 ноября. То есть, это праздник такой, можно сказать, сделанный в честь Рыкова.Кто из видных деятелей? Ну, Сталин — наркомнац, это более-менее понятно. Шляпников — нарком труда, это тоже было более-менее понятно. Кстати, само это новое слово - «комиссары», «народные комиссары» - свидетельствовало, что мы проводим какое-то большое обновление.
Но самой сенсацией было, конечно, военное ведомство, которое точно не должно было воевать. Вместо того, чтобы взять туда какого-нибудь генерала — популярного и левого, которые были (были претенденты, как я говорил) — взяли троих: прапорщика Крыленко, матроса Дыбенко и Антонова-Овсеенко как военного специалиста, человека даже с высшим военным образованием (по-моему, незаконченным). Этим всей стране продемонстрировали: мы будем искать мира. Это коллегия, которая будет управлять, по существу, разоружением, а не продолжением войны.
Ну и другие люди — не буду уже сейчас перечислять, времени мало остается. Ну, кто-то когда-то статью хорошую написал по экономике... Так они попали. С другой стороны, люди были квалифицированные, за них проголосовал этот Съезд.
Приняты популярные декреты. «Декрет о земле» просто списан из эсеровской газеты. Это чуть-чуть обработанный список 242 наказов. Они противоречили друг другу, кстати. То есть, это нельзя применить как закон. Но помещичья земля отменяется без всякого выкупа. Это лозунг, и лозунг очень важный. Сам закон будет принят уже после разгона Учредительного Собрания — советский, «Об аграрной реформе».
И «Декрет о мире», который, конечно, принес большевикам огромную популярность на фронте. О том, что мы немедленно вступаем в переговоры о перемирии с противником — мы за Антанту больше воевать не будем. И при том, что большевики обещали демократический мир, которого потом не будет, популярности им это прибавило существенно — и на фронте, а потом и на выборах, где они много голосов получили.
М. Соколов
―
В общем, популистские решения, которые не будут реализованы или будут реализованы совершенно иным образом.
А. Шубин
―
Я бы сказал так: большевики в этот момент верили, что это возможно. Если на столетие Брестского мира мы поговорим о сложной ситуации, которая там складывалась, это не была просто демагогия — там были свои шансы.Что касается «Декрета о земле» - нет, они искренне собирались передать землю крестьянам. Что делать потом с этими крестьянами и с этой землей — это другой вопрос. Но на этом этапе они вполне пошли навстречу требованиям эсеров. Они просто перехватили у них это требование, а левые эсеры за это их поддержали.
Но главная интрига — как у Ленина было: «Парижская Коммуна продержалась 72 дня — а сколько мы продержимся?» Потому что это ведь пока только Петроград.
М. Соколов
―
Керенский в Пскове, потом в Гатчине в это время...
А. Шубин
―
Да, Керенский все-таки набрал несколько сот казаков Краснова. В Москве ситуация неясная. Ситуация нигде неясная. Это всё вообще может быть «Петроградской Коммуной». И мы знаем, что бои потом будут идти под Пулково, будет ответное восстание юнкеров.Важно то — я это тоже пытался отразить в своем сценарии как такой художественный образ - что большинство людей не представляло себе, что что-то в стране вообще кардинально изменилось, а тем более на многие десятилетия. Что это отсчет новой эпохи. Это представлял себе Ленин, Троцкий. Они на это ставили. Они не собирались уходить после этого. Но это не вполне представлял себе даже Каменев. Это не представлял себе Шаляпин, который в этот момент выступал — и публики тоже было немало. Публика была не на Съезде. На Съезде была своя публика, а здесь — своя.
Маяковский потом напишет: «путь свой продолжали трамы уже при социализме» - 25-26 октября это абсолютно не соответствовало ни настроению в стране, ни, что важно, даже точке зрения Ленина, который говорил: «Мы пока доделываем работу буржуазной революции. Мы еще не начали социалистическую революцию». Это не Великая Октябрьская социалистическая революция — это продолжение того процесса, который начался в марте 1917 года.
М. Соколов
―
Значит, все-таки зависает эта идея с социалистическим правительством. Совнарком есть, а переговоры идут.
А. Шубин
―
Переговоры идут. Более того: давит профсоюз железнодорожников...
М. Соколов
―
На который там вакансия...
А. Шубин
―
Да, они даже оставили вакансию министра транспорта, наркома транспорта. Но это уже следующая история: о том, как Каменев и Зиновьев пытались все-таки создать правительство широкой коалиции. Я думаю, оно достойно отдельного разговора.
М. Соколов
―
Александр, очень короткий, но важный вопрос для концовки. Вы сказали, что у вас есть сценарий, и мы об этом как-то упоминали. Пьеса о событиях Октября. С ним познакомиться-то можно?
А. Шубин
―
На проза.ру — пожалуйста, любой желающий. Более того: сделан этот сценарий был по заказу довольно известного режиссера. Я ему очень благодарен, что он меня втравил в это дело. Хотя вполне естественно, что объективный исторический сценарий в наше время вряд ли может быть осуществлен. Но почитать можно.
М. Соколов
―
То есть, вы — я так подозреваю, судя по вашим отдельным фразам — явно разочарованы теми сериалами, которыми нас угостили?
А. Шубин
―
Нет, я не разочарован. Я даже очарован не был. Я же понимаю, что эти люди могут снять. Та волна исторической критики — вполне справедливой — которая обрушилась на эти сериалы, в общем, была понятна. Телевидение все-таки сейчас действует под очень жестким контролем. В интернете, особенно на проза.ру, можно читать всё что угодно.
М. Соколов
―
Спасибо. Сегодня гостем студии «Эха Москвы» был доктор исторических наук, профессор РГГУ Александр Шубин. Вел эту передачу Михаил Соколов. Но мы еще наши юбилейные революционные циклы этим разговором не закончили. Всего доброго, до свидания!