Можно ли избежать Октябрьского переворота? - Владимир Лавров - Цена Революции - 2017-11-12
12.11.2017
М. Соколов
―
Добрый вечер! У нас сегодня в студии, в нашей программе в гостях профессор, главный научный сотрудник Института истории Российской Академии наук Владимир Лавров. А говорить мы будем на юбилейные темы: столетие Октября — когда-то «Великого Октября», Октябрьской революции, для кого-то октябрьского переворота. Добрый вечер еще раз, Владимир Михайлович! И у меня сразу вопрос такой: вот Россия 7 ноября, я бы сказал, стеснительно отметила столетие то ли революции, то ли переворота большевиков-ленинцев. Ваше мнение: как отметили-то?
В. Лавров
―
Добрый вечер! Юбилей, конечно, горе-юбилей. Как отметили? 7 ноября включаю Первый канал, новости — ни слова! Говорится об очередной некруглой годовщине парада 7 ноября на Красной площади. После новостей думаю: ну, теперь-то... - ни слова! Конечно, просматривается, что пытались замолчать или как-то поменьше уделять внимания. Вроде бы говорить «Великая Октябрьская социалистическая» неудобно. Хотя сейчас стали чаще это говорить: «Великая Октябрьская»...
М. Соколов
―
Но не «социалистическая»?
В. Лавров
―
Не «социалистическая».
М. Соколов
―
«Социалистическая» Зюганову осталась, видимо.
В. Лавров
―
Да. Критиковать тоже как-то, видимо, им как-то не хочется — тем, кто принимает решения. Словом, этот горе-юбилей, конечно, не использован в интересах России: чтобы сказать правду о том, что произошло в октябре 1917 года. То есть, мы, конечно, упустили эту возможность. И упустили возможность просветительскую. Люди даже не знают, что там было. Опять какие-то мифы, какое-то приукрашивание того, что происходило. Словом, оценки нет. Нет юридической оценки, нет государственной оценки — никакой.
М. Соколов
―
Давайте попробуем ее поискать. Я, кстати говоря, напомню, что у нас есть телефон для смс-сообщений +7-985-970-45-45 и твиттер-аккаунт vyzvon. Вот, знаете, после этих двух сериалов - «Троцкий» и «Демоны революции» - мне кажется, что вот они-то и были главным юбилейным событием. Вызвали большой эффект влияния на общество. По крайней мере, в социальных сетях до сих пор споры кипят. И это явно имело больше влияния, чем конференции профессионалов. Вот я вас спрошу о некоторых фигурах, которые вдруг вышли на первый план. В первую очередь это Парвус-Гельфанд. Он и в одном фильме присутствует, и в другом. Получается по одной версии, что без него, как некоего политтехнолога, придуманного, видимо, авторами, не было бы Троцкого, как политического деятеля. В другой версии — что без него, как спонсора большевиков, не было бы их машины пропаганды, не было бы Октябрьской революции. А на ваш взгляд, какова реальная роль этого персонажа двух телесериалов, которые очень многие смотрели?
В. Лавров
―
Вы знаете, нет худа без добра. Может быть, сериалы и пошловатые, и не всё там правда. Но, во всяком случае, люди стали обращать внимание, что был и Троцкий, был и Парвус. Очень многие впервые узнали. Собственно, вот эта идея — помочь Ленину взорвать Россию изнутри — принадлежит Парвусу. Немцы были в этом абсолютно заинтересованы, поскольку терпели поражение на поле боя и дело шло к проигрышу. Немецкие агрессоры это понимали. И вот тут Парвус: где-то 20 страниц машинописного текста, которые он предложил немецким спецслужбам, которые дошли до руководства Германии. И там на первом месте Ленин как наиболее способный взорвать Россию изнутри. Терпим поражение на поле боя, надо взорвать Россию изнутри. Парвус вступает в контакт с Лениным, договаривается. Ленин договаривается в том числе с немецкими спецслужбами. Помощь была через подставную фирму в Копенгагене. Опять же здесь Парвус, немецкие деньги, а от Ленина — его представитель Ганецкий. Через подставную фирму, которая занималась якобы переправкой медицинского оборудования, деньги шли через Копенгаген в Петроград большевикам. И это конечно позволило увеличить тираж большевистских газет. Издавали тысячами — стали издавать больше чем миллионным тиражом. Это единственное тогда средство массовой информации — газеты. Конечно, это была колоссальная поддержка. У немцев это шло по статье «на пропаганду мира в России». Кто пропагандировал мир? Пропагандировал Ленин. Кстати, деньги по этой статье шли и после октябрьского переворота.
М. Соколов
―
А вот ваши оппоненты говорят, что суммы-то небольшие зафиксированы. Более того: судя по всему, Парвус скорее себя не обижал. Довольно много, так сказать, за услуги во всех этих операциях импортно-экспортных, в переправке оружия, каких-то ценных материалов и прочего, прежде всего себе оставлял. Ну а что-то действительно попадало на пропаганду. В общем, спорят с этой версией сейчас.
В. Лавров
―
Ну, Ленин был недоволен, когда в кафе к нему подошел Парвус. Потому что репутация у Парвуса была подмоченной. Действительно, авантюрист, вор, обокрал Максима Горького, забрав его гонорар. То есть, вот такой авантюрист, мошенник — но голова работала. И его план во многом осуществился.
М. Соколов
―
Скажите, а насколько важна роль самого Ленина в событиях октябрьского переворота в Петрограде? Вот мы помним, что он хотел захватить власть еще в сентябре, но товарищи его не послушали. Но вот в октябре та же власть свалилась в ленинские руки, которые вроде бы действовали от имени созываемого Съезда Советов, под маской Военно-революционного комитета, ради Учредительного собрания и так далее. Без него бы обошлись в эти дни?
В. Лавров
―
Прежде всего, очень жалко, что Владимира Ильича Ленина не послушались в сентябре, когда он предложил устроить восстание и взять власть.
М. Соколов
―
Арестовать Предпарламент.
В. Лавров
―
Жалко потому, что в сентябре бы он потерпел поражение. Это было бы выступление без Съезда Советов, который откроется позже, в октябре. Жалко, что вышло не по-ленински. В октябре, собственно, социалистическую революцию, октябрьское вооруженное восстание начинал Троцкий. Огромная роль Троцкого, которая в советское время совершенно недооценивалась. Собственно, люди даже не знали, кто это такой. Может быть, сейчас хотя бы благодаря этим фильмам поймут, что все-таки был такой. Все-таки Троцкий был председателем Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов. Огромная популярность. Умел выступать перед малограмотными людьми и вести за собой. Мог влиять на петроградский гарнизон — выступал там, тоже пользовался популярностью. ВРК создал Троцкий, и, собственно, он начинал руководить октябрьским вооруженным восстанием, а Ленин был в подполье. Ленин ждал, что Троцкий его позовет из конспиративной квартиры, а Троцкий не звал Ленина. Можно предположить, что Троцкий сам хотел возглавить, и Ильич ему не очень-то был нужен. Тут Владимир Ильич гримируется, полностью бреется — такой вот Фантомас, на самом деле. Не как показывают в фильмах — ничего этого не было: ни бороды, ни усов. Лицо перевязано: якобы у него зуб болит. Ну, понятно: ордер на его арест действовал. Вдруг подвернулся бы какой-нибудь бдительный страж порядка... Какой-то риск был. Ленин сам идет в Смольный, и здесь уже оказываются два лидера. Троцкому не очень-то удавалось взять Зимний, опираясь на уже абсолютно разложившийся гарнизон Петрограда и на красногвардейцев, в значительной степени люмпенов — во всяком случае, непрофессионалов. А Ленин вызывает верные большевикам части из Гельсингфорса — из Хельсинки, из Финляндии. Что это были за части, не вполне ясно. В газете я читал: задают вопросы этим прибывшим из Гельсингфорса солдатам — они не отвечают. Значит, предположение, что они не русские. Кто это, спрашивается?
М. Соколов
―
Там есть версия, что это бригада Свечникова, которая специально готовилась к каким-то штурмовым операциям. Действительно опытные солдаты и, собственно, они-то и взяли Зимний.
В. Лавров
―
Да, вот получается, что тут решающую роль сыграл Ленин. Кстати, есть документ немецкого Генерального штаба, где говорится: в случае, если большевики будут брать власть, помогите им. Этот документ адресован пленным немцам у нас. Так что, как знать: может быть, и они помогали. А может, и финские националисты. Мы же должны все-таки иметь в виду, как быстро Ленин признал независимость Финляндии. Может, был какой-то договор: финны помогают Ленину прийти к власти, Ленин признает независимость Финляндии — мы не знаем. Есть какая-то подводная часть айсберга, которая, конечно, была...
М. Соколов
―
То есть, нужно изучать?
В. Лавров
―
Нужно изучать, а когда? В советское время все это не изучалось, а сейчас проблема в том, что не хватает людей, которые могли бы это изучать объективно. Люди, которые состояли в КПСС, не хотят это изучать и не могут. Для них Ленин — это все равно какой-то кумир. Что они могут изучить?
М. Соколов
―
Владимир Михайлович, а роль Сталина в этом кино, которое народ с удовольствием смотрит? Нам показывают такого усатого вожака группы уголовников, который ходит за Лениным в качестве такого, не знаю, охранника, что ли? А что он делал, собственно, в эти октябрьские дни?
В. Лавров
―
В октябрьские дни он все-таки не очень был заметен. Хотя потом, во времена правления Сталина, его роль преувеличивалась. Но я бы не говорил, что никакой роли он не играл. Он играл любопытную роль в 1917 году. Во-первых, был момент, когда Сталин и Каменев весной оказались самыми известными большевиками в столице. Сталин предлагал давить на Временное правительство снизу, но признавать его. Вот если бы вышло по-сталински, то он был бы депутатом Учредительного собрания, Учредительное собрание бы не разогнали. Был бы такой незаметный депутат вот этого Учредительного собрания. Незаметный, потому что говорить по-русски он так и не научился, в культурном, образовательном плане он очень многим уступал. Ну и хорошо бы для России. Но тут приезжает Ленин — и Сталин идет за более сильным, меняет свою точку зрения. Дальше смотрите: лето. Сталин делает основной доклад на VI съезде большевистской партии. Правда, Ленина нет — он сбежал, Троцкий сидит в тюрьме. На первый план в этот момент выдвигается Сталин, на съезде. Ленин возвращается — Сталин уходит на какой-то второй план. И так неоднократно бывало в биографии Сталина, что он идет за Лениным как за более сильным, хотя подчас и высказывает свои точки зрения, отличные от ленинских.
М. Соколов
―
И вот еще один сюжет, который тоже важен в связи с октябрем и юбилеем. Все-таки, почему умеренные силы — социалисты, либералы — все по большей части российские патриоты, желавшие защищать Отечество или, по крайней мере, не позориться тем, что было потом в виде Брестского мира, - почему они проиграли большевистской партии в этот момент? Не смогли создать коалицию, опереться на какие-то разумные силы и так далее.
В. Лавров
―
Упустили время. Откладывали Учредительное собрание неоднократно: назначили на сентябрь, с сентября перенесли на ноябрь, состоялось в конце концов в январе следующего 1918 года. Но здесь была своя логика. Страна крестьянская: 80% народа — крестьяне. Соответственно, армия крестьянская. А если Учредительное собрание — то, скорее всего, побеждает партия социалистов-революционеров, которая должна, согласно своей программе, бесплатно передать землю крестьянам. Но если во время войны передать землю крестьянам, то опасались, что крестьянская армия ринется делить землю в тыл. Кстати, так и произойдет — уже после ленинского «Декрета о земле». Боялись разрушить фронт, боялись, что армия разбежится. В результате откладывали Учредительное собрание. Никаких серьезных, крупных преобразований — а время идет. И отсюда падение авторитета всех, кто входил во Временное правительство. А Ленин был в крайне-популистской левой оппозиции: уничтожающе критиковал Временное правительство, и в конце концов симпатии постепенно переходили к Ленину, к Троцкому. Хотя вот я читал протокол заседания Петросовета в октябрьские дни. Выходит на сцену Троцкий, говорит: «Сейчас я вам представлю Ленина», и начинает рассказывать, кто такой Ленин. Это любопытный момент: то есть, Ленина с июля по октябрь не было, и солдаты и рабочие забыли, кто это такой.
М. Соколов
―
То есть, он выступал у него в роли такого политтехнолога, в каком-то смысле?
В. Лавров
―
Объяснял, кто это. Кстати, и в апреле, когда Ленин вернулся, проехав через Германию, не очень-то знали, кто это такой. Потому что обычные рабочие и солдаты со всей этой эмигрантской полемикой знакомы, как правило, не были. Ну, вот сказали: приезжает революционер, борец, пошли встречать... — но кто это? Так что, Троцкий сыграл очень большую роль как председатель Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов.
М. Соколов
―
В общем, вывод можно сделать, что тот, кто медлит с назревшими реформами, может быстро проиграть.
В. Лавров
―
Вы правы. То есть, был риск. Но если все-таки во время народной революции не идти навстречу народным массам, не удовлетворять важнейшие требования, можно потерять всякий авторитет. Собственно, в октябре вернулись к исходной точке — к тому, что было в феврале. То есть, к вооруженному восстанию.
М. Соколов
―
К перевороту, все-таки.
В. Лавров
―
К очередному перевороту. Причем, этот переворот был отнюдь не как предполагал Ленин. Ведь он в своих работах как пишет: сначала всеобщая экономическая стачка; экономическая стачка переходит в политическую; политическая переходит в восстание. Не было этого! Рабочие не бастовали. Столица жила в обычном ритме: работали театры, магазины, рестораны. И одновременно — взятие власти, штурм Зимнего.
М. Соколов
―
Ну и, так сказать, занятие основных объектов... Ну а еще один вариант: все-таки избежать этого октябрьского переворота? Скажем, ведь внутри большевистской партии были люди, которые не очень хотели таких радикальных действий — там, скажем, Зиновьев, Каменев в тот момент, возможно, Луначарский, еще кто-то. Почему это крыло не смогло как-то найти мостик ближе к другим социалистам? «Потерпите до Учредительного собрания» и так далее. Вот эта линия — она была обречена?
В. Лавров
―
Пытались. Ведь на рубеже октября-ноября состоялось заседание ЦК, принявшее решение о создании правительства из всех социалистических партий. Ленина на этом заседании не было. Когда он узнал, он пришел в бешенство, еще собрал заседание ЦК и принял свое решение: надавил о том, что будет большевистское правительство. Он создатель, он организатор партии. Он был на голову выше всех этих зиновьевых, каменевых, бухариных, сталиных. Это следует признать. Но из этого следует вот какой важный вывод: если, предположим, Ленина бы не было — ну, не родился бы или что-то с ним приключилось — создать вот такую организованную, решительную, не сдерживаемую никакими моральными тормозами партию было бы просто некому. Ни Зиновьев, ни Каменев, ни Сталин на это способны не были.
М. Соколов
―
А Лев Давидович Троцкий?
В. Лавров
―
А Лев Давидович вступил в большевистскую партию только в июле 1917 года. Он сам-то ничего не создал. Он возглавил небольшую группу межрайонцев. Троцкий вступил в большевистскую партию, а не Ленин подался в межрайонцы. То есть, и Троцкий оказался неспособен. Это вот к роли личности в истории. Если бы не было Ленина, то конечно победившей Октябрьской социалистической революции не было бы; реального социализма не было бы. Могли быть какие-то революционные события осенью 1917 года? Могли быть. Могла быть в конце концов даже установлена Советская власть — но другая Советская власть! Советская власть из всех социалистических партий, которая довела бы страну до Учредительного собрания, не стала бы его разгонять.
М. Соколов
―
Германский вариант, собственно.
В. Лавров
―
Ну, вот этот вариант не осуществился — был Ленин.
М. Соколов
―
А у Керенского, как вы считаете, не было шансов вооруженным путем удержать власть хотя бы до Учредительного собрания? Знаете, эта тема «одного полка», которого не хватает власти для того, чтобы подавить мятеж. Собственно, силы-то участвовали в этих событиях не очень большие, если посчитать количественно.
В. Лавров
―
С Керенским не все понятно. Несколько раз отказывался принять вооруженную помощь — в том числе от казаков, которые его не любили, но все-таки не хотели, чтобы пришли к власти большевики. Как-то даже непонятно, почему портил отношения с казаками. Ну, казаки попросили разрешить устроить крестный ход в честь Казанской иконы Богоматери. Ну, что плохого? Запретил, испортил отношения. Почему? И вообще я должен сказать: вот у нас все годы Советской власти считалось, что Керенский неадекватен, невменяем в октябре 1917 года. Причем, до октября — вменяем, после октября — тоже вменяем, а именно в октябре невменяем. А, собственно, почему? Если все-таки, хотя бы виртуально, представить, что Керенский был вменяем, то я не исключаю, что он все-таки сдавал власть. Если он вменяем — то получается, что он сдавал власть. Кому можно было тогда сдать власть? Только Троцкому как председателю Петроградского Совета, поскольку Ленин вообще был неизвестно где.
М. Соколов
―
Ну, не знаю, я бы поспорил. Если уж кто сдавал власть, то скорее генерал Черемисов с Северного фронта, командующий, который полностью заблокировал любые действия Временного правительства и Керенского и, как они писали потом, «вел шашни с большевиками». Тоже интересная история, плохо изученная.
В. Лавров
―
Если опять же вернуться к Керенскому, то он ведь, кстати, запрашивал у союзников, как они отнесутся к тому, если он заключит сепаратный мир с Германией. То есть, Керенский понимал, что дело идет к тому, что надо народу что-то дать. Не просто провозгласить Россию республикой, а что-то дать. Союзники ответили отрицательно, он сам не решился.
М. Соколов
―
Ну, вот так. Пауза у нас в разговоре с главным научным сотрудником Института истории Российской Академии наук Владимиром Лавровым. Через пару минут мы к вам вернемся.РЕКЛАМА.
М. Соколов
―
Продолжаем наш разговор с профессором Владимиром Лавровым. Владимир Михайлович, скажите, а как вы относитесь к такой концепции, которая в разгар разных юбилейных конференций стала доминирующей на поле профессиональных историков: взяли и объединили Февральскую и Октябрьскую революцию в Великую Российскую революцию. Вот я, честно говоря, не могу с этим согласиться. Мне кажется, что есть мартовская революция, которая выполнила задачу дать стране политические свободы, и есть октябрьский контрреволюционный переворот, который эти свободы отнял, обещая мир — ну, и передел собственности, как теперь говорят. Пересмотр итогов приватизации.
В. Лавров
―
Все-таки не сейчас историки до такого додумались. Это раньше было спущено сверху, это стали употреблять и в образовательном стандарте. С чем это связано? Я думаю, с тем, что называть Октябрь «великой революцией» властям уже неудобно, а хочется. А вот если объединить с Февралем, то вроде бы можно. Февраль потерпеть — и вместе получается Великая Российская революция (иногда говорят «Русская»). Но неправильно датируется 1917 годом. Не только 1917 год. Это было еще в указе президента: как отмечать эту дату в 2016 году. Потом вошло в образовательный стандарт. Если мы исходим из того, что революция была 1917 года, то получается, что чуть ли не высшая точка — это создание ЧК в декабре.
М. Соколов
―
Вот и отпразднуют скоро.
В. Лавров
―
В действительности революция продолжалась и в 1918 году. Разгон Учредительного собрания — это Октябрьская революция. Брест-Литовский мир — Октябрьская революция. Я думаю, что если вести революцию и начинать ее в феврале 1917, то надо ее весть до июля 1918 года, когда был Съезд Советов, который принял конституцию, которая, как говорили, «закрепила завоевания Октябрьской социалистической революции». Сама Октябрьская, если вести, то от октября 1917 до июля 1918.
М. Соколов
―
Однопартийная диктатура возникает как раз.
В. Лавров
―
Но надо сказать, что если вспомнить Ленина, то он говорил о Февральской революции, об Октябрьской революции, но иногда объединял их вместе — но включая 1918 год. И, в общем, такая трактовка возможна, поскольку это единый процесс. Но все-таки эти революции очень отличаются. Октябрь можно считать контрреволюцией по отношению к Февралю, хотя без Февраля Октября бы не было. То есть, здесь вот такая зависимость тоже есть. Мне не нравится, когда сливают две революции - я думаю, по той причине, что всё равно хотят говорить об Октябре как о такой «великой революции».
М. Соколов
―
То есть, конъюнктура, все-таки?
В. Лавров
―
Конъюнктура, да. Люди, которые внутри испытывают ностальгию по сталинско-брежневским временам — вот им это больше годится. И никакая это не «русская» революция — скорее, антирусская революция. И стоит все-таки разделять. Ну, иногда можно сказать, что единый процесс... Я думаю, что вот так.
М. Соколов
―
А вот еще одна тема, которая возникает сейчас в этих юбилейных беседах. Советская модернизация; опыт, который якобы привит октябрьскими событиями Западу — то ли негативный, то ли опыт «социального государства» - стоило ли это всё тех жертв, которые были принесены на алтарь коммунистической религии российским народом?
В. Лавров
―
Ну, вот земля служила такой морковкой, приманкой: дадим землю. Действительно, ленинский «Декрет о земле» помог большевикам утвердиться у власти. Но есть статистические данные, сколько крестьяне получили земли — 16%. Плюс 16% к тому, что они имели. В действительности в царской России большая часть земли уже законно перешла к крестьянам — 50% с чем-то. 25% арендовалось. Обычно было так: сначала арендовали, потом выкупали. То есть реально в руках крестьянства было 75%. И по расчетам экономистов, вся земля законно, рыночным путем должна была перейти в руки крестьянства к концу 1920-х годов. Вот это был естественный процесс, когда земля была в руках тех, кто умел работать. А тут произошел какой-то «черный передел». Земля зачастую оказывалась в руках в том числе и людей, которые ничего не добились, работая на земле. А настоящие, эффективно работающие сельскохозяйственные предприятия, собственно, были разгромлены.
М. Соколов
―
Более того: я подозреваю, что многие не знают, что земли переделили не только у помещиков, но и, собственно, у крестьян.
В. Лавров
―
У крестьян отнимали! У тех, кто хорошо работал, кто ее законно купил. У крепких крестьян, которые очень плодотворно работали. Достаточно сказать, что крестьянство в Российской Империи обеспечивало магазины продуктами сельского хозяйства. Можно было прийти в магазин и купить то, что нужно. Карточек не было. Вот так вот работали, без всяких тракторов — тракторов было всего несколько сотен в стране. Когда у нас в колхозах-совхозах будут трактора, но не будет никакой материальной заинтересованности — сразу карточки, полуголодное, голодное существование. А вот тогда были миллионы, десятки миллионов крестьян, которые любили свой труд, сравнительно трезвых, и они хорошо работали. У них тоже отняли — в пользу люмпенов, бедноты. Уравниловка. Ну, что из этого? В конце концов, вышел голод.
М. Соколов
―
Еще один тезис этих последних дискуссий. Важен ли опыт Советов как некой попытки народовластия и несовершенного парламентаризма?
В. Лавров
―
Советы сначала родились все-таки как живые органы, пусть и несовершенные. Пусть, скажем, там собирались во дворе завода рабочие, выбирали своих депутатов в Петроградский Совет. Причем никаких норм не было: от маленького завода могли избрать много депутатов, от большого — меньше. Но все-таки были дискуссии, были голосования, было несколько партий. Так было до октября. В октябре, если говорить о II Съезде Советов, который провозгласил создание Советской власти, вот на этом Съезде было представлено меньшинство Советов. Вот какая вещь. Большинство крестьянских Советов — а в крестьянской стране это чрезвычайно важно: за кем идут крестьянские Советы... Так вот крестьянские Советы вообще за большевиками почти не шли. Они шли за эсерами.
М. Соколов
―
И потом, в декабре уже раскололись: одни пошли за левыми эсерыми, другие за правыми, кто-то примкнул к большевикам. Вот так они и подтянули эти крестьянские Советы.
В. Лавров
―
Крестьянские Советы на местах шли за эсерами. За большевиками и левыми эсерами в основном шли крестьянские Советы в армии.
М. Соколов
―
Еще хотел спросить об опыте насилия. Есть такая теория, что «красный террор» начинается в 1918 году: покушение на Ленина, ответные меры и так далее. Но вот мне кажется, что мы не должны игнорировать уже сам 1917 год — ту же осень, когда и самосуды идут, потом какие-то ревтрибуналы появляются, аресты и, собственно, ЧК. Как вы уже сказали, юбилей впереди у нас.
В. Лавров
―
Официально объявлено, что «красный террор» - это ответ на покушение на Ленина, на Урицкого. Но на самом деле это не так. Безусловно, «красный террор» имел место и раньше. И цареубийство — это чистой воды «красный террор». Я думаю, что «красный террор» начался с того, что большевистская власть расстреляла мирную демонстрацию в поддержку Учредительного собрания в январе 1918 года. Я бы «красный террор» вел с этой «кровавой субботы». Что касается происходившего в октябре-ноябре 1917 года — были расправы «снизу». Топили юнкеров в Неве. При штурме Зимнего вспороли одной защитнице живот. Вот такие вещи...
М. Соколов
―
Убили помощника военного министра.
В. Лавров
―
Да. Но это не направлялось Ленином, Троцким и Дзержинским. Это шел беспредел «снизу». И надо сказать, юнкеров-то отпустили под честное слово из Зимнего дворца, занятого большевиками. Я смотрел, как эти революционные суды работали: «Вынести революционное порицание», - и отпускали. Если брать самые первые месяцы, это было вот так. Но с января уже пошел государственный «красный террор». Здесь надо сказать, что он был абсолютно неизбежен. Свободные демократические выборы в Учредительное собрание — наш первый полноценный парламент. Большевики не могли не провести эти выборы, потому что они еще недостаточно укрепились, и подтасовать не могли: еще сильны не были. Так вот на этих свободных выборах за большевиков проголосовало 22-24%. 76-78% народа, избирателей проголосовало против большевиков. Что это значит? Это значит, что имея за собой 22-24%, нельзя демократически управлять страной. Переход к насилию был абсолютно неизбежен — ждали только повода. Покушение на Ленина на заводе Михельсона — это был повод, а выдавали за причину. А причина в том, что народ был против большевиков. Надо было подавить невиданным за всю истории России насилием, что и было сделано.
М. Соколов
―
Хотел немножко к сегодняшнему дню подъехать. На ваш взгляд, какие причины катастрофы, которая началась в 1917 году, остаются актуальными сегодня?
В. Лавров
―
Я бы выделил здесь два аспекта: касающийся власти и касающийся оппозиции. Власть все-таки запаздывала с преобразованиями. К парламентаризму стали переходить только под давлением Первой русской революции. Если бы не Первая русская революция, император Николай II никогда бы Государственную Думу не созвал или созвал бы в неведомо какой перспективе. Запоздали — это надо было делать раньше. И одновременно не очень-то подавляли, между прочим. Сейчас ведь тоже необходимо провести целый ряд преобразований, но их нет реально, никаких преобразований.
М. Соколов
―
Стабильность, называется.
В. Лавров
―
Да. Конечно, здесь нужен опять же реальный парламент, реальные партии, реальные выборы. Преобразований здесь никаких нет. Значит, опять запаздываем. Чем это обернется? Но есть и ошибка оппозиции — и тогда, и сейчас. Тогда — вот мы с вами в передаче не так давно, летом, как раз говорили о Спиридоновой. Кто ее раскрутил, кто ей создал всероссийскую известность? Кадеты, конституционные демократы. Кто послал почетный офицерский караул встречать Ленина в апреле 1917 года? Временное правительство во главе с князем Львовым, который опять же был близок к конституционным демократам. То есть демократическая, либерально-западническая оппозиция не чувствовала тогда, чем это может обернуться. Но и сейчас смотрите: Проханов раскручен на либерально-западническом радио, где мы сейчас находимся. Кургиняна раскрутил Николай Карлович Сванидзе. Фотографии Сергея Удальцова печатает «Новая газета». Как будто никаких уроков истории! Иногда бывает ощущение, что демократы-западники сами себе роют могилу. Собственно, если бы себе — а заодно же и России! Не пошли эти уроки. Идут на одну и ту же демонстрацию с леваками, с большевиками, с коммунистами, как будто коммунисты мало поубивали демократов. Уроки не пошли на пользу.
М. Соколов
―
Скажите, на ваш взгляд, Россия все-таки пошла после 1991 года по пути Февральской революции? Или, знаете, есть такая несостоявшаяся альтернатива, о которой говорят некоторые ваши коллеги: не Ленин, а Корнилов или Колчак. Такой режим, который мог установиться после Гражданской войны в случае победы белых, похожий на франкистский, на Хорти, на Муссолини. Ну, с поправкой на время. То есть, буржуазно-демократическая, но, наверное, не совсем демократическая, а скоро будет, может быть, и вообще не демократическая.
В. Лавров
―
Я бы все-таки не стал называть Февраль буржуазно-демократической революцией. Это марксистская, социал-демократическая точка зрения, которой придерживались Ленин, Плеханов, Мартов, то есть марксисты. Реальная буржуазная революция у нас происходила «сверху» с 1861 года благодаря блестящим реформам императора Александра II. У этих преобразований была демократическая перспектива. Что касается февраля-марта 1917 года — ну что это за демократическая революция, в результате которой демократия перестала существовать?
М. Соколов
―
Но она в результате переворота перестала существовать.
В. Лавров
―
Но был все-таки сделан шаг. Стоило убрать законное правительство, и началось постепенное сползание в беззаконие: Октябрь, «красный террор», ГУЛАГ. Это скорее началась красная смута. Кто-то думал, что творит буржуазно-демократическую революцию. И, собственно, можно назвать февраль-март 1917 года буржуазно-демократической революцией с одной оговоркой: что она незаконченная, несостоявшаяся. К власти пришли люди образованные, но которые представляли очень немногочисленные силы. Ну на кого опирались конституционные демократы, октябристы? На образованное общество.
М. Соколов
―
А в 1991 году все-таки продолжилась эта линия или нет? Сейчас-то мы где?
В. Лавров
―
Я думаю, что события 1991-1993 годов можно определить как демократическую революцию, как буржуазно-демократическую. В таком духе можно, но она опять же незаконченная. Мы из Октября полностью до сих пор не вышли, вот ведь как. Живем в окружении идолов Ленина, Дзержинского и так далее.
М. Соколов
―
Вот всё спорят: хоронить ли Ильича? Уже Рамзан Кадыров тут выступает на вашей стороне. Хороший «союзник».
В. Лавров
―
Я убежден, что пока не произойдет декоммунизация, пока мы не расстанемся с Лениным и Сталиным, не будет подлинного духовно-нравственного возрождения. Будет какая-то мировоззренческая, нравственная стагнация и даже деградация. Потому что если не убрать людей, чьи руки по локоть в невинной крови, то происходит какое-то массовое непонимание, что есть добро, что есть зло.
М. Соколов
―
Вот Сталина возвеличивают — пожалуйста вам.
В. Лавров
―
А куда мы можем прийти со Сталиным? Со Сталиным можно прийти только в ГУЛАГ. Вот, вектор движения — туда. Я думаю, что мы до ГУЛАГА не дойдем, но вектор-то движения туда! Со Сталиным, с Лениным, с Дзержинским можно только по этому вектору двигаться.
М. Соколов
―
Ну, вот Путин говорит «Осуждаем репрессии», когда памятник открывает. А чьи это репрессии — ни фамилии Сталина, ни Ленина, ни имен, ни политической партии, которая это учинила, не называется. Как будто действительно инопланетяне прилетели. В октябре 1917 года высадились инопланетяне.
В. Лавров
―
Напакостили...
М. Соколов
―
Или в апреле из поезда из какого-то, а потом пересели в бронепоезд Троцкого.
В. Лавров
―
Вот и получается замалчивание, попытка объединить необъединимое. Ну как можно объединить, примирить Николая II и его убийцу Войкова? Как можно примирить Солженицына и, скажем, Берию, который в положительном плане показан в фильме по телевидению? Невозможно! Я понимаю, что есть люди, в этом заинтересованные: чтобы всех примирить и они бы не мешали править. «Они» - избиратели, мы с вами. Вот эту логику я понимаю. Но реально это оборачивается нравственной деградацией. Мы ее видим в своей жизни. Достаточно выйти на улицу: воздух у нас пропитан матерщиной. Деградация происходит, мы как бы на нее не обращаем внимания. А это всё результат Октябрьской социалистической революции. Потому что, может быть, одно из самых страшных последствий Октября — это охамление народа.
М. Соколов
―
Ну, знаете, тротуары не заплеваны семечками, как это было в 1917 году, если посмотреть мемуары. Это уже прогресс. Ну а на ваш взгляд, есть все-таки мировоззренческая «холодная война» в обществе? Она продолжается, Гражданская?
В. Лавров
―
Гражданская «холодная война» продолжается. Дай Бог, чтобы она не переросла в «горячую» - полной гарантии нет. Я думаю, что единственный путь выйти из этой «холодной» гражданской войны, единственный путь к настоящему примирению — это преодолеть Ленина, Сталина, марксизм, ленинизм, сталинизм. Вот тогда подлинное, богоугодное примирение возможно. Если мы не преодолеваем, то мы в каком-то таком промежуточном...
М. Соколов
―
А вот праздновать будут юбилей органов безопасности России как наследников ВЧК. Это как выглядит с точки зрения исторической или нравственной?
В. Лавров
―
Вот открывают памятники Дзержинскому. На Вятской земле даже открыли мемориальный музей. В Магадане, через который прошло 3 миллиона жертв чекистов, открыли памятную доску Дзержинского! Что у людей с совестью? Что, так сказать, с головой? Кто такой Дзержинский? Двоечник, недоучившийся, редактор газеты «Красный террор». В первом же номере написано: «Не смотрите: виноват человек, не виноват. Смотрите, есть ли у него мозоли. Если мозолей нет — расстрелять». Это — Дзержинский. Вот кто такой Дзержинский на самом деле. Если его портреты до сих пор висят в зданиях ФСБ, если вот с такого берется пример, это страшно. Полностью с преступным прошлым мы не расстались. Раз не расстались, то нельзя исключать и рецидивов.
М. Соколов
―
Скажите, на ваш взгляд, сейчас есть все-таки возможность историкам нормально работать, нормально изучать вот это время? Есть ли финансовые возможности? Как ваш институт сейчас существует в этой ситуации? Кто-то будет заниматься всеми этими темами, которые мы обозначили и обозначаем довольно регулярно?
В. Лавров
―
Ситуация замечательная. Дирекция моего института — Института Российской истории Академии наук, новый директор Юрий Петров принял решение сократить 20 докторов и кандидатов наук, в том числе известных ученых, людей, имеющих свои суждения. В том числе, кстати, и меня. Причем, в 2010 году, когда Петрова избрали директором, я выступил против, и сейчас Юрий Петров сводит со мной счеты, мстит. Мне неоднократно передавали от директора, что он недоволен моими выступлениями: тем, что я проговариваю, на мой взгляд, правду о происходившем в 1917 году. Вот хотят расправиться. 20 ученых выкинуть. Уже наш институт сократили в 3,5 раза — будет в 4. Заниматься революцией почти некому. Вот так мы блестяще встречаем эту горе-дату столетия Октября.
М. Соколов
―
Ну а научная общественность все-таки может как-то сопротивляться? В конце концов, институт важный, и его разрушать до такой степени, наверное, невозможно. Все-таки, вступятся люди?
В. Лавров
―
Не знаю. Мне кажется, люди настолько запуганы. Ко мне неоднократно подходили в связи с моими выступлениями в средствах массовой информации сотрудники института и говорили: «Я с вами согласен, но я боюсь». Вот страх, боязнь снова вошли в нашу жизнь. Это одна из реальностей 2017 года.
М. Соколов
―
В общем, стоит, наверное, вспомнить Александра Исаевича Солженицына. Он говорил, что можно ведь и погибнуть под обломками коммунизма. На ваш взгляд, эта опасность преодолена или всё эти обломки на головы нам сыплются?
В. Лавров
―
Я думаю, то, что сейчас имеет место, можно как-то сопоставить с правлением Николая I. И тогда была частная собственность, и какой-то рынок, но с преобразованиями запаздывали. В результате — Крымская война. И обнаружилось, что наши корабли сражаться не могут: они парусные, а у Англии и Франции — паровые. Пушки и ружья у Англии и Франции бьют в 3 раза дальше. То есть, отсутствие успешного развития рано или поздно чем-то плохим обернется. Вот успешного развития запустить не удалось сейчас.
М. Соколов
―
Ну что ж, у нас, конечно, печальный такой финал. И я думаю, что, может быть, это и закономерно. В конце концов, Октябрь был трагедией, а о трагедии надо говорить серьезно. У нас в гостях был профессор, главный научный сотрудник Института истории РАН Владимир Лавров. Всего доброго!