От созыва Предпарламента к Октябрю 1917 - Александр Шубин - Цена Революции - 2017-11-05
05.11.2017
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», и в нашей студии, студии «Эха Москвы» доктор исторических наук профессор Александр Шубин. Мы говорим о дороге к Октябрю — Октябрьскому перевороту, Октябрьской революции, как уж хотите. Александр, добрый вечер!
А. Шубин
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Вопрос такой, чтобы нам оттолкнуться от чего-то: какова была политическая обстановка в России в первых числах сентября 1917 года. После ареста Лавра Корнилова и его единомышленников что произошло?
А. Шубин
―
Во-первых, очень крупная дата нашей истории: 1 сентября по старому стилю Россия наконец была провозглашена республикой. Тогда это конечно был немножко такой пиар-ход, потому что все понимали, что Учредительное Собрание провозгласит Россию республикой, но Керенскому нужно было сделать что-то такое дешевое, громкое, и в то же время революционное, чтобы все поняли рубежность момента. И действительно, они провозгласили Россию республикой, предвосхитив волю Учредительного Собрания хоть в чем-то. Надо сказать, что и правильно сделали: все-таки Учредительное Собрание немножко затягивалось, ситуация в стране стремительно ухудшалась — я имею в виду социально-экономическое положение. Особенно в городах. Особенно в столице, куда все-таки подвозилось продовольствие извне, достаточно издалека. Вот эта ситуация в городах, особенно в Петрограде, нас и должна все время волновать.
М. Соколов
―
То есть, очереди за хлебом...
А. Шубин
―
Не очереди — уже было карточное распределение, но норма уменьшалась. То есть, очереди, конечно, тоже были, но не в том смысле, как в феврале 1917, что привело во многом к восстанию. Но очень депрессивное положение в городских низах. Все ведь надеялись, что сейчас предвыборная кампания, она закончится каким-то результатом, соберется Учредительное Собрание и всё решит. Так вот эта затяжка с решением приводила к тому, что люди уже начинали хватать политиков за грудки и говорить: «Ну делайте хоть что-нибудь! Пока вы ждете это Учредительное Собрание, ситуация катастрофически ухудшается». Это первый фактор. Второй фактор: мы забываем, зная о печальной судьбе Учредительного Собрания, что вообще-то в стране самым важным в политике в этот момент была предвыборная гонка.
М. Соколов
―
А выборы — 12 ноября.
А. Шубин
―
Ну, 12 ноября и после. Поскольку не было системы «Госвыборы» и всё не было известно заранее, они растянулись на несколько дней. Но, в общем, можно говорить, что 12 ноября. И это очень серьезно влияло на политиков. Они, с одной стороны, очень боялись делать какие-то непопулярные решения и заявления. А поскольку любое движение в этот момент могло быть непопулярным, многие из них вообще не делали никаких заявлений и говорили: «После Учредительного Собрания всё решим».
М. Соколов
―
А как же агитировать, не делая заявлений?
А. Шубин
―
Я имею в виду, по поводу каких-то конкретных шагов. Была программа — у одних одна, у других другая. Керенский в этих условиях видел свою главную задачу в том, чтобы довести страну до Учредительного Собрания и сохранить максимально широкую, как ему казалось, коалицию всех «живых сил», как тогда говорили — то есть, либералов и умеренных социалистов. Но, как мы с вами уже говорили в предыдущих программах, такая коалиция как раз никаких социально-экономических мер провести не могла. Потому что она действовала как лебедь, рак и щука: либералы хотят одного, социалисты — другого. Социалисты уже предлагают какие-то мероприятия сегодняшнего дня. В частности, обязательно заморозить все земельные сделки. Потому что всем уже понятно, что будут делить помещичью землю, и частные собственники будут избавляться от ресурса или как-то его перегруппировывать. Чернов очень настаивал на заморозке земельных сделок, чтобы успокоить крестьян, которые уже начинают жечь помещичьи усадьбы, между прочим. Второе — это государственное регулирование экономики. Как показала история ХХ века, это, в общем, магистральный путь — особенно в условиях войны, разрухи. Нужно было предпринимать здесь меры. И надо сказать, что в этот момент интеллигенция, служащие еще были за эту идею. Они были вместе с властью. Если бы власть приступила к таким мерам регулирования, была бы большая поддержка специалистов.
М. Соколов
―
В общем, все регулировали: и Германия регулировала, и Франция, и Великобритания.
А. Шубин
―
Да. И только в России это был вопрос широчайшей дискуссии, с недостроенным «зданием». Ввели продовольственную монополию государства — то есть, что государство должно заниматься хлебными поставками, но не распространили этот процесс на другие сферы. В итоге хлеб берем — но его же нужно обменивать на промышленную продукцию. А государство ей пока не занимается, хотя все уже, в общем, признают, что пора бы этим заняться. Но вот эта коалиция кадетов и социалистов мешала этим заниматься, потому что у всех были свои подходы.
М. Соколов
―
Я хотел еще уточнить: а Керенский, кстати говоря, по какому-то списку баллотировался в Учредительное Собрание?
А. Шубин
―
По эсерам, конечно.
М. Соколов
―
То есть, он стоит в списке?
А. Шубин
―
Да-да, эсеры. С этим, раз уж вы упомянули, связана еще одна очень важная проблема. Партии реально уже все раскололись, потому что ситуация уже так далеко ушла вперед, революция — такой драматический процесс, столько всякие поворотов, что люди, когда-то объединенные в партию эсеров, в партию социал-демократов, даже в партию большевиков, уже расходятся в очень многих важных вопросах. Кадеты: Некрасов все-таки смело перешел в другую небольшую такую партию радикальных демократов. Но в основном люди боятся уходить из своей партии, потому что они ведь в списках. Правые эсеры — за Керенского, левые эсеры уже за союз с большевиками, Чернов — посередине, тяготеет скорее к левым. Но Чернов говорит: «Я не могу ломать здание, которое строил с Брешко-Брешковской, с Зензиновым, с другими ветеранами. Мы строили-строили, сейчас, да, у нас есть разногласия, но все-таки партия есть партия». Это тоже очень важно, потому что это помешает принять многие очень важные, назревшие решения, о которых мы еще будем говорить. И, наконец, последнее: правительство в ходе корниловского выступления распалось. Кадеты вышли из правительства. Все левые стали кричать им: «Скатертью дорога!», «Заговорщики!», «Корниловцы!». И Керенский создал такой временный, технический кабинет. Он назывался Директория.
М. Соколов
―
Вот-вот, что это такое? Аналогии нехорошие...
А. Шубин
―
Нехорошие французские аналогии. Но все понимали, что это «временное» Временное правительство. И как нам сформировать новое? Доминирующая идея была: раз правые провалились, раз правый спектр сейчас оскандалился с поддержкой Корнилова — моральной, а иногда и публичной, то пусть попробуют левые. Левые начнут какие-то преобразования, народ успокоится на какое-то время, будет лаг времени, чтобы быстренько довести до Учредительного Собрания, закрепить эти преобразования волей Учредительного Собрания и таким образом закончить революцию на какой-то логической точке и перейти уже к игре по новым, послереволюционным правилам. Такой был план. Его должно было реализовать Демократическое совещание, которое собирается 14 сентября (все даты по старому стилю, естественно). И вот все крупные политические силы, общественные движения, кроме самого правого на тот момент спектра (либералы — имеются в виду кадеты и кто правее — не участвовали, а все кто дальше идут: кооператоры, энесы — очень умеренная социалистическая, сейчас можно сказать «социал-либеральная» партия, и дальше налево вплоть до большевиков) — все собираются, чтобы решить, как мы будем строить новую, левую власть, которая доведет страну до Учредительного Собрания.
М. Соколов
―
Кстати говоря, как формируется это Демократическое совещание? Его избирали или властью были выделены какие-то квоты? Где легитимность?
А. Шубин
―
Если Государственное совещание собиралось в основном по квотам, выделенным властью, то тут власть как бы развалилась, пауза власти, нужно создать новую. Поэтому формировалось соглашение. Выбирать — как выбирать? Выборы впереди, они буду в Учредительное Собрание. Силы, которые чувствуют за собой какое-то влияние — в Советах, в организациях. Считалось, что общественные организации сейчас представляют общество. И действительно, это логично: они представляют активных граждан. И вот эти активные граждане, поговорив между собой, после долгих переговоров согласились с определенными квотами. Как потом выяснилось, эти квоты в чем-то соответствовали выборам в Учредительное Собрание, а в чем-то не соответствовали. Но мы должны понять, что это все-таки скорее городской актив. В этом отношении сдвижка, скажем, в пользу эсеров очевидна. Но эсеры свою долю получили, поскольку опирались на крестьян. Что касается городского актива, то по сравнению с выборами в Учредительное Собрание оказалась завышенной доля меньшевиков и доля энесов. Большевики получили примерно свое, эсеры получили примерно свое. Вот такой был расклад. При такой системе конечно же нужно было искать консенсус, а не решать вопросы голосованием. Но они почувствовали себя парламентом и решали все основные вопросы голосованием, что приводило к самым неожиданным результатам, о которых мы еще поговорим.
М. Соколов
―
То есть, получается, это идея «единого революционного фронта». Его еще предлагал Ираклий Церетели. Насколько реалистично было сформировать такое правительство от эсеров до большевиков? Была ли возможность отколоть самых крайних?
А. Шубин
―
Если мы говорим «отколоть самых крайних», тогда как же «до большевиков»? Анархисты не стремились попасть в правительство.
М. Соколов
―
Я имею в виду самых левых большевиков. Вы сами сказали, что большевики не были едины.
А. Шубин
―
Правильно. Поэтому было две концепции. Первая концепция: как раз Церетели и некоторые другие видные меньшевики и эсеры считали, что с кадетами, конечно, не хочется, но вообще задним числом Церетели признавал, что он был в этот момент не против союза с кадетами. Он в этот момент колебался между Черновым и Керенским, между их концепциями. Керенский просто хотел восстановить все, что было до Корнилова. Мы победили Корнилова — почему мы должны что-то менять? А Церетели и другие говорили, что, во-первых, кадеты оскандалились и с ними не хочется. Но имелось в виду другое: кадеты оказались очень неуступчивыми. Даже субъективно с ними было очень трудно сварить кашу. Поэтому нужно бы найти какую-то «другую» буржуазию, чтобы прикрыться. Все-таки социалисты берут власть, но они сейчас социализма-то строить не могут в соответствии с концепцией меньшевиков. Поэтому они сейчас попробуют что-то делать, но это должно быть буржуазной задачей.
М. Соколов
―
Вот радикальные демократы как раз...
А. Шубин
―
Вот надо найти радикальных демократов, кого-то такого. Но радикальные демократы не очень влиятельны в этот момент. Поэтому это была немножко такая умозрительная концепция. Более логичная и понятная: давайте берем всех влиятельных левых, создаем такой «Левый фронт», который будет осуществлять экстренные меры по государственному регулированию, по социальным и аграрным преобразованиям. Начнут до Учредительного Собрания, а там уж оно и подойдет. Таким образом, народ успокоится, что что-то делается. На мой взгляд, это была оптимальная на тот момент линия. То, что она в итоге провалилась — это, в общем, трагедия для России. Потому что этот путь поддерживали и эсеры — во всяком случае, в спектре от Чернова, то есть не только левые (левые эсеры - само собой); значительная часть меньшевиков — такие, как Мартов и другие. Но эту линию поддерживали и большевики. Причем, если впоследствии и до этого ее очень последовательно, очень упорно поддерживали такие люди, как Каменев и его сторонники (то есть умеренное крыло большевиков), то как раз сразу после корниловского выступления эту линию поддержал и Ленин. То есть возник уникальный шанс втянуть Ленина в качестве младшего партнера во власть. А это дисциплинирует, это оппортунизирует: люди начинают сталкиваться с проблемами, решать какие-то проблемы — тут уже будет не до демагогии. Что, собственно, Ленин и показал, когда пришел к власти: его позиция по многим вопросам стала гораздо более умеренной. Ленин на это пошел — пошел, видимо, достаточно искренне в тот момент. Его статья «О компромиссах» прозвучала как протянутая рука: все-таки, есть шанс избежать гражданской войны, есть шанс создать власть подавляющего большинства — давайте попробуем. Но другие эту руку не пожали.
М. Соколов
―
А почему? Ведь тут есть такая проблема: что все-таки происходит с легальностью партии большевиков? С одной стороны, их заклеймили как немецких агентов. Ленин, как немецкий шпион, продолжает прятаться от ареста в Финляндии. С другой стороны, Троцкого вроде бы уже выпустили, а Каменев и другие действуют на политическом поле.
А. Шубин
―
Да, но не будем забывать, что Троцкий вообще только что вступил в партию большевиков. Его арестовывали еще как небольшевика, а выпустили уже как большевика. Даже более того (мы еще будем об этом говорить): он вскоре возглавит Петросовет — очень важная позиция. Каменев и остальные на арене...
М. Соколов
―
А Ленин в подполье?
А. Шубин
―
Ленин да, уехал в Финляндию. Сначала он был в подполье, но эти дни уже прошли. Дело в том, что Временное правительство открыло следствие, которое не нашло никаких доказательств того, что Ленин и вообще какие-либо большевики являются немецкими шпионами.
М. Соколов
―
Но какие-то «левые» деньги они использовали, непонятные.
А. Шубин
―
Если говорить о количестве этих денег, то это смешная сумма. Я подробно считал (эти материалы есть, они опубликованы Следственным отделом Временного правительства). У меня получилось, что баланс не сходится на 30 тысяч рублей. Чтобы вы поняли, что такое 30 тысяч рублей, много это или мало, сыграло это какую-то роль или не сыграло (если сказать, что это какая-то «теневая» сумма, неизвестно от кого поступившая), то вот типография «Правды», ради которой, собственно, всё это и расследовалось, стоила с комплектующими 250 тысяч рублей. То есть это очень незначительная сумма, которую, в принципе, мог дать кто угодно. Мог, конечно, просто, что называется, в кармане привезти из-за границы Фюрстенберг. Раньше в какое-то время, кстати, деньги на «Правду» давал Горький.
М. Соколов
―
Но у него уже своя газета была.
А. Шубин
―
Да, я имею в виду, что просто мог помочь обеспеченный человек. Могли не заплатить долги — есть и такая версия. Во всяком случае, это ничтожная сумма, и, конечно, Генеральный штаб Германии тут абсолютно ни при чем.
М. Соколов
―
Дал бы больше.
А. Шубин
―
Да, если бы дал, то гораздо больше, но непонятно, как бы это ввозилось. Потому что это было довольно сложно — ввезти в Россию деньги в этот момент. Поэтому все эти версии, что большевиков привела к власти какая-то финансово мощная рука, конечно, можно считать, что не нашли своего научного подтверждения. Все-таки — можно сказать, что благодаря демагогии, можно сказать, что благодаря решительности — но очень серьезно росла поддержка со стороны отчаявшихся низовых слоев, которые действительно видели, что другие ничего не делают, а большевики предлагают делать. Так вот бы Ленину и начать делать! Дали бы какой-нибудь портфель ему или его товарищам — там, Каменеву — и они бы начали что-то делать.
М. Соколов
―
Но он хотел всё, наверное?
А. Шубин
―
Он в этот момент сказал: «Я готов на малое — давайте коалицию». Ему эту коалицию не дали.
М. Соколов
―
А как это всё происходило? Были переговоры?
А. Шубин
―
Нет. Он написал эту заметку. Большевики, естественно, стали активно двигать эту идею в Советах. Каменев был страшно рад, что Ильич поддерживает его старый каменевский подход, что нужно все-таки мириться с социалистами и вместе делать дело. Но «Рабочая газета» и «Дело народа» - то есть эсеры и меньшевики - выступили с очень скептически-издевательскими комментариями. Большевики воспринимались как утописты и хулиганы. Но какие они утописты — история в итоге показала: их оппоненты проиграли. Можно опять говорить, насколько они были искренни в том, что говорили, но в период предвыборной кампании все говорят не всегда то, что думают. Во всяком случае, большевики предлагали конкретную программу, с которой начать. Когда они пришли к власти, они с этого начали.
М. Соколов
―
Но и разорили страну.
А. Шубин
―
Страна что, была прямо пышная и богатая?
М. Соколов
―
Но все-таки военный коммунизм, согласитесь, ужасная ситуация.
А. Шубин
―
Нет, мы же говорим, с чего они начали. Военный коммунизм начинается с весны 1918 года. В этот момент меньшевики, эсеры и большевики предлагают-то на самом деле одно и то же, но с разной степенью решительности. И то, что их не взяли в этот момент в команду — это, конечно, была ошибка. Даже если они демагоги, показать на практике — а почему нет? Вы попробуйте, ребята! В общем, не взяли их в команду.
М. Соколов
―
И они агитируют: видите, нас не берут, значит, мы должны...
А. Шубин
―
Мы должны быть радикальней. И Ленин с этого момента начинает выступать за восстание.
М. Соколов
―
То есть, это где-то конец сентября.
А. Шубин
―
С 13 сентября — накануне созыва Демократического совещания. Начинают предлагать какие-то комические, я бы сказал, планы восстания. Окружить Александринку — место, где оно будет собираться. А какими силами? Есть ли эти силы? Конечно, все остальные большевики, просто, можно сказать, весь остальной ЦК на тот момент, когда эти письма про восстание стали приходить (как вспоминал Бухарин, «мы все ахнули»), настроены на то, чтобы продолжать давить на левых, чтобы они взяли власть. Тогда большевики тоже неминуемо окажутся при власти — потому что власть можно брать только от имени Советов, в которых влияние большевиков растет, и от каких-то примкнувших к ним общественных организаций. Будет сконструирован какой-то такой орган, и все равно возникнет левое правительство. Тут возникает интересный вопрос, а могло ли оно удержаться? Тут мы с Александром Рабиновичем, крайне уважаемым мной американским ученым, немножко спорили об этом в ходе прошедшей конференции.
М. Соколов
―
Автором книги «Большевики приходят к власти».
А. Шубин
―
«Большевики приходят к власти», «Кровавые дни», да. Сейчас «Большевики у власти» у него — он очень продуктивен. Он говорит: не удержалось бы это правительство. В итоге мы с ним пришли, по-моему, к согласию, что в сентябре-то бы как раз удержалось. Потому что удержаться-то нужно было не так долго — до Учредительного Собрания, дальше уже другая история. А мы ведь знаем, что были примеры таких левых коалиций, которые удерживались гораздо дольше и были подавлены только силовым путем справа. Это Народный фронт в Испании — противоречивый опыт, но, во всяком случае, весьма масштабный. Это «Народное единство» в Чили — тоже они продержались не несколько месяцев, а все-таки годы. И потом правый переворот, такая успешная «корниловщина» их похоронила. Можно говорить, хорошо у них получалось или плохо, но уж несколько месяцев, во всяком случае, продержаться они могли.
М. Соколов
―
Так и Комуч несколько месяцев работал.
А. Шубин
―
Да, но Комуч уже в условиях Гражданской войны. Надеюсь, в следующем году мы его подробно обсудим. Конечно, была такая возможность: закончить на Учредительном Собрании принятием каких-то достаточно популярных, в особенности для крестьян, мер. Ввести государственное регулирование экономики. Вовлечь большевиков в это дело. Таким образом, слева остаются только анархисты, которые, кстати говоря, тоже иногда были достаточно вменяемые. Во всяком случае, с большевиками — с государственной властью — они сотрудничали. Вот этот шанс. И вот Демократическое совещание должно этот шанс как-то осуществить. Они начинают дискутировать, начинают голосовать.
М. Соколов
―
И что выходит?
А. Шубин
―
Что выходит? Как сказал Церетели большевикам, «когда с вами договариваешься, нужно брать 2 писарей и нотариуса, чтобы каждое слово записывать». Действительно, тогда не было современной техники. Но надо сказать, что такой же упрек можно было предъявить и Церетели, потому что люди постоянно смешивали друг у друга карты. Очень интересно понять, почему, но я просто объясню, что я имею в виду. Вот голосуют сначала: какую власть мы хотим — коалиционную или некоалиционную? Немножко странный вопрос, потому что понятно, что это должна быть не одна партия. Голосуют: коалиционную. Тут же начинают трактовать: ага, значит, мы за коалицию с цензовыми элементами — с буржуазией. Вот этот вопрос — чисто левая коалиция — не очень ставился. И вот возникает вопрос даже к Чернову, который стал очень часто воздерживаться: он был очень недоволен всей этой ситуацией, потому что за ним как-то и левые уже не шли, и правые не шли, и стянуть их вместе он не мог. Я имею в виду правых и левых эсеров, правое и левое крыло партии — они тогда еще не раскололись. Он откровенно говорил: «Но если мы возьмем власть как социалисты, нас же спросят: социалисты, где ваш социализм? А социализм-то мы предъявить не можем — можем только первые шаги. Мы сейчас дискредитируем социализм накануне выборов!» Вот эта выборная кампания как дамоклов меч висит над Демократическим совещанием.
М. Соколов
―
Мы продолжим наш разговор с доктором исторических наук Александром Шубиным после недолгих объявлений.РЕКЛАМА.
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, а в студии у нас профессор РГГУ, доктор исторических наук, сотрудник Института всеобщей истории РАН Александр Шубин. И мы продолжаем наш разговор о предоктябрьских событиях. Александр, итак, Демократическое совещание. Они, значит, совещались-совещались — и до чего они доголосовались в конце концов?
А. Шубин
―
В том-то всё и дело, что ни до чего толком не доголосовались. Потому что прямо поставить вопрос о том, что социалисты берут власть и начинают какие-то решительные действия, социалисты сами боялись. Потому что боялись, как это скажется на итогах выборов в Учредительное Собрание. Притом надо сказать, что теоретически они даже были готовы начать движение к социализму. Это не Плеханов — обычно приводят позицию Плеханова, что «Россия до социализма не доросла». У эсеров была более решительная позиция — во всяком случае, у Чернова: мы должны начать. Собственно, наша аграрная реформа — это уже удар по капитализму. Мы отменяем частную собственность на землю — это обобществление земли, по существу. Очень серьезная мера. И все равно они опасались. Вот если после Учредительного Собрания — тогда конечно. Тогда уже итог будет ясен, и мы от имени народа начнем решительно действовать. В этих условиях хотелось создать однородное демократическое правительство.
М. Соколов
―
Керенскому хотелось?
А. Шубин
―
Нет, я имею в виду тех, кто на Демократическом совещании. У Керенского совершенно отдельная игра — мы к ней еще вернемся. Он непопулярен на Демократическом совещании. Там популярны либо большевики — они за собой ведут какую-то часть, либо достаточно умеренные социалисты — можно сказать, что правее Чернова. Вот если бы были популярны черновцы, они бы что-нибудь такое там сварили. Но под Черновым «стулья разъехались». Надо сказать, что вообще трагедия вот этих социалистов-центристов — которые, повторю, на мой взгляд, в этот момент были наиболее адекватными ситуации, и то, что они предлагали, и нужно было делать (можно спорить: «после» или «до», но в этот момент — совершенно очевидно) — они оказались слабыми организаторами. Если у Ленина есть «машина» в борьбе за власть, у правого крыла эсеров всё достаточно неплохо организовано, то вот эти оказались слабыми организаторами. Под ними «стулья разъехались», и договориться стало очень трудно. Что такое «однородное демократическое»? Это значит, мы берем несоциалистов и снова начинается эта говорильня: мы каждый вопрос сложно обсуждаем и не можем прийти к какой-то договоренности. Большевики говорят: «Слушайте, хватит уже говорильни, давайте объединяться. Однородное социалистическое — те, кто ближе друг к другу, будем вместе делать дело, быстро, решительно. Наломаем дров — разберемся потом. И так уже наломали. Давайте попробуем». Голосуют: за коалицию? - за коалицию. За какую коалицию? - Непонятно, за какую. Давайте с кадетами? - Нет, с кадетами никто не хочет. Надоело с кадетами, плохо с кадетами, корниловцы кадеты. Давайте без кадетов. - А с кем? И в итоге они остались без резолюции. За итоговую резолюцию, самую что ни на есть компромиссную, большинство не проголосовало. Каждый раз голосовали, и большинство оказывалось с коалицией — с такой, с сякой. Почему? Потому что это собрание состояло из людей, которые вместе не могли найти центровую точку. А те, кто эту центровую точку предлагали, оказались маловлиятельны. Очень большую роль играл субъективный фактор. Вот Чернову приятнее с людьми других взглядов, но с которыми он имеет старые партийные отношения. Каменев не может до конца перетянуть свою партию на свою сторону, потому что Ленин там бомбардирует письмами, апеллирует к низовому активу, к Петроградскому комитету...
М. Соколов
―
«Даешь восстание!». А письма прячут.
А. Шубин
―
Сначала прятали, потом они протекли. Знаете, интернета не было, но было много сторонников. И большевистская низовка говорит: «Ну действительно, сколько уже можно?». А главное, они там болтают в этом Демократическом совещании... Но шанс у Демократического совещания оставался, пока удар ножом в спину ему не нанес Керенский.
М. Соколов
―
Он просто взял и сформировал свое правительство.
А. Шубин
―
Да, он просто наплевал на них и всё, и сформировал. И перед ними встала альтернатива: либо сказать «Долой Керенского!» и тогда порушить эту власть — но это очень рискованно...
М. Соколов
―
А почему, собственно, нельзя было разным популярным политическим деятелям, условно говоря, высадить из этой лодки уже непопулярного Керенского? Почему за него все время держались?
А. Шубин
―
Они-то уже не держались. Он оказался решительным человеком. Он взял и сформировал правительство, пока они говорили. Они должны были сформировать правительство! Если бы Демократическое совещание в этот момент договорилось, сформировало бы какое-нибудь правительство Чернова, например, который был в этот момент очень популярен, хотя терял контроль над собственной партией, то Керенский — ну, а кто ты такой? Ты — Временное правительство! И популярные партии против тебя.
М. Соколов
―
И почему же с ним согласились?
А. Шубин
―
А теперь что делать? Правительство есть, его поддерживают кадеты...
М. Соколов
―
Которое взялось ниоткуда.
А. Шубин
―
Оно взялось из соглашения кадетов и некоторых достаточно влиятельных деятелей социалистов, которые согласились дальше работать с Керенским. Они в своих партиях авторитетны. Сейчас против них выступать — это опять же раскалывать все лодки перед Учредительным Собранием. И в итоге Демократическое совещание капитулировало. Последний шанс для демократии был упущен, потому что никакой воли к власти у них не оказалось.
М. Соколов
―
Но они создали Предпарламент, Временный Совет Российской республики...
А. Шубин
―
Это тоже позорная история — такая же, как с правительством. Идея была какая: мы создаем широкий орган. Большевики говорили: Советы, ну и к ним чего-нибудь добавим. А другие говорили: нет, давайте Советы, кооперативы, профсоюзы, все-все-все. Размоем Советы. Будет такая говорильня, вроде парламента. Но уж она может формировать правительство, перед ней правительство будет ответственно. Керенский сформировал правительство и сказал: «Вот это, что вы там избрали, надо дополнить еще теми, кто не участвовал в Демократическом совещании. Тогда это будет законно. Тогда правительство, как источник закона, это признает».
М. Соколов
―
А в каком виде признает — как законодательный орган?
А. Шубин
―
Как орган, который мы вообще будем слушать. И они опять капитулировали, опять согласились. Образовался Совет Республики — абсолютно бесполезный орган. Авторитетом он никаким не пользовался. Там было очень много ярких фигур, но это была такая Общественная палата. Они там произносили речи, перед ними министры иногда выступали.
М. Соколов
―
То есть, такой законосовещательный орган.
А. Шубин
―
Законосовещательный, но учитывая, что Учредительное Собрание вот-вот наступит, каких-то законов он тоже выработать не мог. В итоге оказалась такая медийная палата — чтобы было ясно, что общественность консолидировалась. Так большевики 7 октября, в день открытия Совета Республики или Предпарламента, хлопнули дверью и ушли из него. Как потом стало ясно, ушли готовить восстание.
М. Соколов
―
А Ленин продолжает требовать восстания: сейчас, быстро-быстро, давай-давай?
А. Шубин
―
И вот здесь вторая, параллельная история. Мы закончили Демократическим совещанием, которое оказалось последним шансом демократии, на мой взгляд, позорно провалилось. А вторая линия — что Ильич работает. Ильич капает на мозги своей партии, причем и Центральному комитету, и низовке. У него есть свой параллельный аппарат. Из Финляндии идут его письма. Потом он в конце сентября все-таки нелегально переезжает в Петроград и здесь начинает давить непосредственно лично.
М. Соколов
―
29 сентября, по-моему?
А. Шубин
―
Да, 29 сентября он появляется. Причем партия об этом еще не знает. Он партию потом очень удивил, что он, оказывается, уже в Петрограде. Но на него работает время. Во-первых, происходит большевизация крупных Советов. Когда говорят о большевизации Советов, нужно иметь в виду, что она, конечно, не дошла не только до 100%, но даже до 50%. И на II Съезде Советов рабочих и солдатских депутатов у большевиков долгое время не будет большинства. Оно возникнет только после ухода со Съезда части эсеров и меньшевиков. Но к ним переходит доминирование в Петроградском Совете.
М. Соколов
―
А как это происходит? Благодаря Троцкому, его активности?
А. Шубин
―
Нет, совершенно нет. По существу, 31 августа большевики выдвигают очень умеренную — еще в преддверии Демократического совещания, на послекорниловской волне — очень умеренную программу вот этого однородного социалистического правительства, с чего начать. Там всё вполне приемлемо для социалистов. Но социалисты из принципа, просто чтобы большевистская резолюция не прошла, голосуют за мартовскую в Центральном исполнительном комитете. Тогда большевики с этим идут в Петросовет. А там уже настроения изменились. У депутатов же та же линия: «делайте что-нибудь!» - а тут предлагаются конкретные меры, и, главное, меры вполне разумные: то, что потом станет «Декретом о земле», более активная политика мира, государственное регулирование, Советы должны быть ближе к власти — можно в составе более широкого органа. Почему не проголосовать? Проголосовали. Вместо того, чтобы пойти на какой-то компромисс, эти, я скажу, заскорузлые лидеры меньшевиков хлопают дверью...
М. Соколов
―
Это кто был?
А. Шубин
―
Там заправляли Чхеидзе, Дан...
М. Соколов
―
Вот кто виноват-то!
А. Шубин
―
Так называемая «Звездная палата». Ну, забронзовели люди — что ж, надо признать ошибки. Они, в общем, потом многие признавали, что вместо шанса какого-то согласия они хлопнули дверью: мы с этими июльскими хулиганами не хотим. Если уж за ними большинство — управляйте как хотите. И сначала президиум оказывается большевистский — ну, большевистско-левоменьшевистский. Президиум большевистский, а многие левые меньшевики поддерживали эту линию. А потом оказывается и прекрасная компромиссная фигура — человек с ореолом лидера Совета еще 1905 года, вчерашний меньшевик, новый большевик Лев Давидович Троцкий, который, по-моему, 25 сентября возглавляет Совет и начинает использовать его как машину для прихода большевиков к власти. И вот здесь мы должны понять очень важный нюанс. Мы задним числом, особенно по классической советской линии, знаем, что Ленин выдумал курс на восстание, восстание свершилось — значит, победила линия Ленина. На самом деле все было значительно сложнее.
М. Соколов
―
А линий было несколько на самом деле?
А. Шубин
―
Линий было несколько. Ну, их можно свести к трем. Первая — линия Каменева-Зиновьева, старая: брать власть легалистскими методами. То есть, получить большинство на Съезде Советов. Затем — все-таки, желательно в коалиции с другими социалистами — добиться перехода власти к социалистам. Тут как раз подоспеют выборы в Учредительное Собрание. Победить на этих выборах. Если не победим — тоже работать как активная парламентская партия, очень влиятельная. И так далее. То есть, победим или не победим — зависит от воли народа.
М. Соколов
―
То есть, демократы.
А. Шубин
―
Демократы, можно сказать. Внутрипартийные демократы. Они доминировали до недавнего времени. С другой стороны — Ленин, который говорит: «Всё, хватит говорильни, с этими не договоришься, нужно брать и начинать путь к социализму уже напрямую». Он, конечно, осторожно оговаривается — он, естественно, знает эту всю марксистскую теорию: первые наши меры не будут социалистическими, нужно действовать быстро, и быстро дойти до этих социалистических мер. А посередине оказывается Троцкий, к которому начинают тяготеть, с одной стороны, такие деятели, как Сталин — что удивительно. Потом Каменев изменит позицию, Бухарин изменит позицию. Если вы о 20-х годах, то это уже совсем другие расклады. Но в этот момент Сталин — он вообще человек осторожный — увидел, что Троцкий, в общем, очень красивую схему формулирует. Мы как бы легально берем власть: Советы берут власть, а мы берем власть внутри Советов. Это как раз очень близко сталинскому менталитету.
М. Соколов
―
Под маской Советов...
А. Шубин
―
Да, мы не очень рискуем. Сталин не любил рисковать. Троцкий рисковать любил, но в данном случае у него такая красивая идея (он автор красивых идей): брать от имени Советов. И Каменев в конце концов говорит: «Только торопиться не надо, не надо играть в восстание. Но ситуация вроде за нас — давайте попробуем так». Ленин говорит: «Слушайте, если вы так, то у вас ничего не получится. Где гарантия, что корниловцы (то есть, какая-то военщина, которая еще осталась) во главе теперь с Керенским не разгонят ваши Советы?» И тут он был в известной степени прав, потому что у Керенского такие идеи, в общем, происходили: что какой-то силовой удар, может, и нужно нанести. Потому что если собирается II Съезд Советов и формирует там правительство, то нужно либо разгонять это правительство, брать штурмом Смольный, либо уходить в отставку. Керенский не был настроен уходить в отставку. У него была идея-фикс, что он сидит до Учредительного Собрания. С другой стороны, Ленин не был уверен, что большевики там получат большинство. Собственно, они бы его и не получили, как мы сейчас понимаем. Они были бы очень влиятельной силой — а взяли бы их в эту песочницу, а без них взяли бы власть. Может быть, опять ждали бы до Учредительного Собрания. Известна история революций: Учредительное Собрание — это новая говорильня; консолидируются правые силы и могут разогнать всё это дело. Вот и вся недолга, и вся история на этом заканчивается. А мы же хотим начать какую-то революцию нового уровня. Поэтому он 10 октября на заседании ЦК всей силой своего красноречия и убеждения продавливает это решение: мы должны начать восстание до Съезда. А все, кто согласился на восстание, начинают его готовить не торопясь, чтобы приурочить...
М. Соколов
―
То есть, они не стали с Ильичем в лоб спорить?
А. Шубин
―
В лоб стали спорить только Каменев и Зиновьев, которые сказали: «Но это будет Парижская коммуна. Мы схватим власть — а в провинции у нас доминирующего влияния нет. Нам перекроют пути подвоза продовольствия, социалисты в ужасе от нашего выступления объединятся с более правыми кругами, и нас подавят».
М. Соколов
―
10 против 2 было голосование?
А. Шубин
―
10 против 2. Но нужно иметь в виду, что кворум только собрался. Списочного большинства членов ЦК за восстание не было, а так — 10 против 2. Потом еще было расширенное совещание, где «против» было больше, но опять только 2 члена ЦК. И получилось такое лобовое столкновение, на котором линия Троцкого-Сталина — назовем ее так — оказалась выигрышной. Троцкий, не торопясь, от имени Петросовета готовил взятие власти. Даже не восстание — в восстание это вылилось в последние дни из-за действий Керенского. Они хотели еще изящнее: просто блокировать, парализовать правительство. Собирается Съезд Советов и провозглашает новую власть. И таким образом, как говорил Троцкий, «дальше наши действия уже будут полицейской операцией» по ликвидации остатков прежнего ненужного, не пользующегося поддержкой режима. А режим действительно не пользовался поддержкой. Ведь Керенский плюнул в душу эсерам, меньшевикам. Центральный комитет эсеров вообще не поддержал правительство. То есть, мы должны понимать, что это не правительство эсеров — люди туда входили персонально. А Центральный комитет меньшевиков выразил недовольство этим правительством, но все-таки согласился: ладно, раз уж наши товарищи — то наши товарищи.
М. Соколов
―
У них там был 1 или 2 министра.
А. Шубин
―
Да, Гвоздев там был министром труда — заслуженный, очень правый меньшевик. Ну да, ладно, пусть работает — кто-то же должен трудом заниматься, проблемами труда. Кто лучше чем мы? Поэтому Керенский висел в воздухе. Под большевиками, наоборот, собиралась очень большая критическая масса, в том числе силовая, в том числе солдатская. Большевики действовали аккуратно. Ильич бесновался, обвинял Каменева и Зиновьева в штрейкбрехерстве, что они выдали план вооруженного восстания...
М. Соколов
―
А они выдали, когда напечатали статью в «Новой жизни»?
А. Шубин
―
Абсолютно несправедливое обвинение! Во-первых, план вооруженного восстания выдала Коллонтай — сторонница Ленина — на конференции Северной области. Там Коллонтай и другие большевики просто говорили: «Всё, принято решение — давайте готовить восстание!»
М. Соколов
―
И это всё попадает на страницы газет...
А. Шубин
―
Готовы товарищи! Ну, там они немного дезавуировали: мы имели в виду взятие власти. Но Ленин пишет статью, которую хочет публиковать и в которой прямо об этом говорит. Каменев и Зиновьев в интервью «Новой жизни» (в интервью Каменева) говорят: «Если бы была точка зрения, что восстание, мы считаем ее совершенно неправильной по таким-то причинам». То есть, он не говорил, что есть такая точка зрения. Ленин тут очевидно тиранил этих умеренных публично, требовал для них наказания, чтобы парализовать их сопротивление и таким образом сдвинуть, в том числе, и точку зрения Троцкого на скорейшее выступление до Съезда Советов, чтобы предвосхитить волю Советов, чтобы поставить перед фактом, чтобы расколоть Советы, размежевать и таким образом добиться прихода к власти от имени Советов — но все-таки прихода к власти партии, которая уже будет проводить свои мероприятия.
М. Соколов
―
А когда создается Военно-революционный комитет уже как такой, собственно, штаб восстания?
А. Шубин
―
Ваш вопрос распадается на два: когда создается Военно-революционный комитет и когда он становится штабом восстания? Поскольку те, кто делает Военно-революционный комитет, не хотят демонстрировать восстания, они его создают 12 октября как орган обороны от немцев. Немцы же у ворот! Моонзунд как раз произошел, новое немецкое наступление. Сражение, где, кстати говоря, флот, о котором говорили, что он «разложился», показал себя очень неплохо.
М. Соколов
―
Армия бежала зато.
А. Шубин
―
Армия бежала. Ну, армию тоже можно понять: это было на островах, там просто паника началась — они все поняли, что им некуда деваться. Но флот показал себя очень достойно. Так что «краса и гордость революции» была вовсе не разложена так, как об этом иногда говорят.
М. Соколов
―
Ну, там были разные эпизоды: часть приказов не выполнили, минное заграждение не поставили — это мы тут как-то разбирали. Не очень хороши были эти революционные матросы.
А. Шубин
―
Во-первых, хороши ли были эти приказы? Тут тоже есть вопрос, если уж подробно разбирать это сражение. В общем, может, не нужно было там держать такие силы. Но это нас далеко уведет. Хорошо, во всяком случае, матросы сражались. Уж не хуже чем... Мы знаем, как эта армия отступала и при царе. Что касается Петрограда — он в прифронтовой зоне. Оборона — значит, надо и второе: для борьбы с контрреволюцией, которая себя показала при Корнилове. Прикрытие было хорошее. Эсеры поддержали (то есть, левое крыло партии эсеров). Меньшевики сразу прочухали, к чему это дело, и категорически протестовали, поэтому их не взяли в эту игру. И начали устанавливать контроль над гарнизоном.
М. Соколов
―
Комиссары?
А. Шубин
―
Да. Начинается, на самом деле, очень изящная операция, когда присылается в часть комиссар ВРК, и говорят: «Будете подчиняться ему». «А как командир?» - «А командир — если комиссар согласится». Потому что есть же угроза контрреволюции. Была же корниловщина! Корнилов очень помог большевикам в этом отношении — он просто обеспечил им алиби. Гарнизон не соглашается. Идет торговля: какие отношения должны быть между штабом округа и вот этим штабом революции (необязательно восстания). И где-то к 23 октября большевики и левые эсеры устанавливают контроль над большей частью гарнизона. И гарнизон не знает, что его зовут на восстание. Гарнизон знает, что он лоялен революционным силам, Советам, которые вот-вот соберутся на свой II Съезд и будут что-то решать: как нам жить дальше.
М. Соколов
―
Пожалуй, последнее на сегодня — успеем еще: а что происходит, собственно, у Керенского? Там в правительстве, я так понимаю, сплошные конфликты. И очень важный, по-моему, момент — это конфликт военного министра Верховского с премьером.
А. Шубин
―
Да. Верховский вольно или не вольно, но, во всяком случае, очень компетентно подтвердил правоту большевиков, что в этом состоянии армия дальше воевать не может. Когда Верховский пришел к власти в Военном министерстве, у него была, в общем, неглупая точка зрения, что старая армия воевать не может. Кстати, еще были ударные части — с Брусилова начались, Корнилов участвовал в их создании. Но нужно формировать более крупные части, более-менее боеспособные, размещать их ближе к тылу. Из армии делать то, что потом назовут «завесой». Поскольку немцы действуют активно все-таки на отдельных участках фронта и не очень на самом деле представляют, что там у нас творится. А творится у нас то, что солдаты устали от войны и не видят никакого смысла ее продолжать.
М. Соколов
―
Демобилизовывать старшие возраста.
А. Шубин
―
Демобилизовывать старшие возраста и, таким образом, создавать армию, которая сможет вести маневренную отступательную войну — что называется, заманивать противника к Москве, как это случилось с Наполеоном. Но Керенский не поддержал эти инициативы. Он ведь взял себе должность главкома, Верховский с ним договориться не смог. Тогда Верховский стал апеллировать к этой самой площадке — к Совету Республики, где выступил и объяснил, что, в общем, 2+2=4: мы дальше воевать в этом состоянии не можем, поэтому принимайте меры, господа. Господа никаких мер принимать не могли. Керенский отправил Верховского в отпуск по усталости — то есть, как бы сказал: «Это человек сошел с ума, наверное». В итоге и этот шанс не использовался. Если бы они начали что-то делать хотя бы в этой области, уже не нужно Учредительное Собрание — они бы показали какие-то сдвиги.
М. Соколов
―
То есть, какая-то мирная инициатива могла бы влиять на общественное мнение.
А. Шубин
―
Керенский и этот шанс упустил. Но он видит, что гарнизон берут в свои руки Совет, ВРК, большевики. И он решает нанести по ним превентивный удар 24 октября, который дает им последние козыри в руки: на нас напали! А раз на нас напали, мы обороняемся. Мы запускаем механизм, который не хотели запускать. И это уже, конечно, механизм восстания.
М. Соколов
―
Или переворота.
А. Шубин
―
Или переворота. Ну, они называли восстанием.
М. Соколов
―
Ну что ж, спасибо! Александр Шубин, доктор исторических наук, профессор РГГУ был в студии «Эха Москвы». А об Октябрьском перевороте мы поговорим уже — ну, по старому стилю, в октябре, а, соответственно, по новому стилю в ноябре. Спасибо большое, передачу вел Михаил Соколов!