Памяти Альберта Ненарокова: Российская социал-демократия и Октябрьский переворот - Альберт Ненароков - Цена Революции - 2017-10-29
29.10.2017
Памяти Альберта Ненарокова: Российская социал-демократия и Октябрьский переворот - Альберт Ненароков - Цена Революции - 2017-10-29
Скачать
Сегодня программа «Цена революции» выйдет в повторе – памяти ушедшего из жизни 3 мая доктора исторических наук, профессора Альберта Павловича Ненарокова. Как главный специалист Российского государственного архива в социальной политической истории, три десятилетия он вел публикацию материалов об истории политических партий России, социал-демократии, партии большевиков. За подготовку и издание книг проекта «Политические партии России» Альберт Ненароков был награжден государственной премии России. Беседовали мы с ним в 2017 году.
М.Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ведет Михаил Соколов. В нашей студии профессор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Российского архива современной политической истории Альберт Ненароков. Добрый вечер, Альберт Павлович. Я хочу с такого общего вопроса начать. Вот на ваш взгляд, чего мы не знаем о революции 17 года до сих пор?
А.Ненароков
―
Это просто ответить, потому что мы знаем канву событий, но, в принципе, мы не знаем ничего, потому что мы не знаем главных действующих лиц. Ни того, как менялись их взгляды, какая была динамика взглядов, ни мотивацию, не знаем даже событий. Прежде всего, в определенных оценках. И эти оценки, они достаточно мифологичные. Не в том плане, что они ставят под сомнение само событие, а в том плане, что они содержат яркую идеологическую оценку, которая меняет суть того, что происходило. В качестве примера, один маленький пример. Мы говорим о большевизации советов. Очень любим приводить примеры о том, как получило большинство в Петроградском совете, забывая о том, как происходило это событие. Ведь там был поставлен вопрос о голосовании, доверии к президиуму. То есть президиум старый, хотел получить подтверждение верности политики, которую он проводил.
М.Соколов
―
А старый – это эсеры и меньшевики.
А.Ненароков
―
Это прежде всего меньшевики, конечно. Это Церетели, это Чхеидзе, председатель совета. Чхеидзе и Церетели надеялись, что они получат поддержку. И тогда, когда этого не случилось, они подали в отставку, чем напугали всех, включая большевиков, потому что, в общем, всех устраивало то положение, которое было. Статус. Здесь же было понятно, что, несомненно, пойдет радикализация. А мы подаем это как победу, торжество, забывая о мотивах, которые двигали людей, поставившими этот вопрос. Потому что ставился вопрос о доверии. Это естественно, это нормально, нормально в нормальном гражданском обществе. Но не в период революции, для всех это было чудовищно. Даже большевики уговаривали их остаться на месте.
М.Соколов
―
То есть могло быть так, чтобы Троцкий не стал председателем Петросовета?
А.Ненароков
―
Да. Могло.
М.Соколов
―
Хорошо. А вот если в сфере ваших интересов, все-таки еще раз о социал-демократии. Если судить. Вот вы сказали о совете, а еще где белые пятна такие, очевидные?
А.Ненароков
―
Белые пятна заключаются в том, что мы видим социал-демократов под единым понятием «меньшевики». В то время, как это не так, это была, конечно, фракция самая крупная, но она сама делилась на целый ряд групп с ярко выраженным и социальным, и политическим, так сказать, решением, которые они предлагали. Это, прежде всего, центристы и оборонцы. Я их объединяю, потому что, в конце концов, они объединились. Это Церетели и Потресов, самые крупные группы, которые там были, хотя, по разным вещам, они высказывали иногда и разные позиции. Затем это лево-радикальное крыло Мартова, которое претендовало на лидерство в партии. Я хотел бы обратить внимание, что это нисколько не направлено на то, чтобы в какой-то степени опорочить Мартова. Я хотел сказать, что это феноменальный случай, потому что с момента приезда Мартов выступал против всех решений, которые принимал Центральный комитет, до этого ОК.
М.Соколов
―
В такой жесткой оппозиции был.
А.Ненароков
―
Он входил в жесткую оппозицию, причем он требовал особых преференций специально для себя. Еще одна вещь, на которую мы, к сожалению, долгое время не обращали внимания – лево-радикалы, они изначально старались объединиться. Это не то, что случилось случайно, в августе, когда межрайонцы и меньшевики-интернационалисты с Мартовым потянулись к Ленину. Они изначально предполагали создать какой-то альянс. И по этому поводу велись и переговоры.
М.Соколов
―
С Лениным?
А.Ненароков
―
Наверное, не напрямую с Лениным.
М.Соколов
―
С Каменевым, наверное, он был самый мягкий там.
А.Ненароков
―
Каменев был самый мягкий, я не думаю, что они, так сказать… На него-то и рассчитывали, они рассчитывали на эту группу людей, которые была с их точки… Ленин и называл их социал-демократами. Они по натуре были социал-демократами, они были близки. Надо сказать, что Каменев занимал, вопреки всяким легендам, он занимал особое место в партии тогда. Это был второй человек. И неправильно говорить, например, о Троцком как о втором человеке в партии, потому что Троцкий никогда не был вторым человеком в партии. Став председателем совета, он стал вторым человеком в иерархии государственной, но никак не в партийной. Он в партии был всегда чужаком, несмотря на то, что в августе был принят в ряды партии. И, как говорил Ленин, стал лучшим из большевиков.
М.Соколов
―
Скажите, а вот вы упомянули межрайонцев, эту группу социал-демократов, которая усилила большевиком летом 1917-го года. А эта группа, она могла колебнуться в другую сторону? Не к Ленину, а вот, как бы… к тем самым меньшевикам левого толка? К Мартову и, тем самым, опять же был бы какой-нибудь другой путь развития революции? Они же активно действовали осенью 17-го года.
А.Ненароков
―
Мне кажется, что это было невозможно, прежде всего, из-за того, что характер лидера, а лидером был Троцкий, он не способствовал каким-нибудь альянсам недостаточно гибким. Троцкий всегда занимал особое положение, это был человек, бесспорно, революционер, бесспорно, талантливый, что бы о нем ни говорили, но себялюбивый и человек, так сказать, не желающий делиться ни славой, ни первенством в выдвижении каких-то идей, в обосновании идей. Даже если они шли параллельно чему-то, он, скорее, доказывал, что это его. Это часто бывает с политиками, тут ничего не сделаешь.
М.Соколов
―
Но первенство Ленина он признал.
А.Ненароков
―
Первенство Ленина он признал тогда, когда стала реализовываться идея вот этой… все-таки мировой революции, не просто возможности взять власть, а мировой революции.
М.Соколов
―
А если посмотреть правее. Меньшевиков, которые говорили, правее, Потресов. Например, патриарх большевизма Плеханов. Какую позицию он занимал и почему, имея такую биографию, он оказался не столь влиятелен в этот момент, ключевой для 17-го года?
А.Ненароков
―
Вы знаете, очень многое играют, конечно, личные качества. О Плеханове, вы помните, воспоминания того же Сталина, который говорил, что он был образцом вождя, а не Ленин. Он был вождем, в то время, как в этот период нужны были лидеры-практики, способные поднять массы. Не вожди, стоящие над массой, а поднять. Только этим. И еще и неразборчивостью окружения, которое было у него, потому что его опора на Алексинского – это не красило его. Потому что в момент, когда ему предлагали должность в совете, он хотел взять с собой Алексинского, и это вызвало отрицательное отношение у Церетели, что привело к расхождению. А так бы он мог.
М.Соколов
―
А во временное правительство почему он не вошел?
А.Ненароков
―
Его и предлагали.
М.Соколов
―
От совета.
А.Ненароков
―
Да, от совета, вместо Скобелева министром труда. Но он хотел, чтобы товарищем у него был Алексинский, на что никто не хотел согласиться.
М.Соколов
―
Хорошо. Я зайду еще в другую сторону. Забывают еще, знаете, о народных социалистах. На ваш взгляд, это была социал-демократическая партия или все-таки либеральная? Микотин, Пешехонов и другие.
А.Ненароков
―
Вы знаете, когда мы делали сборники и по Первой мировой войне в оценке современников, и сейчас мы сделали сборник про 17-ый год таким же образом. Я брал работы. Мне кажется, что сама постановка вот эта – либералы и социал-демократы – она несколько…
М.Соколов
―
Я упрощаю.
А.Ненароков
―
Да, несколько упрощенной, потому что это были люди, которые были инициаторами публикаций, например, очень важных вещей. Они поднимали очень серьезные вопросы, они были ближе к правому кругу. Конечно, социал-демократия. Вообще, трудно говорить даже о кадетах, понимаете, потому что недаром во второй Государственной думе, как известно, социал-демократы шли на контакты и на договоры с кадетами даже в предвыборной кампании. Это говорит о близости определенной взглядов и позиций.
М.Соколов
―
В общем, мы прошли по такому социал-демократическому спектру. Я хотел бы вас спросить, если вернуться к событиям до февраля 1917 года, вот это реформистское крыло социал-демократии, при более мягкой политике режима, ну, не обращать внимания на слова и призывы – ну они там что-то говорят про революцию, но мы их за это не сажаем, - вот оно могло бы врасти в думскую монархию, как это случилось в Европе во многих странах, с лейбористами, с немецкими социал-демократами?
А.Ненароков
―
Да. Поэтому и имя Церетели на Западе известно больше, чем у нас. Не потому, что он был в эмиграции и был близок к лидерам, а именно по его… вот мы сейчас готовим довольно любопытное издание. Оно называется «Протоколы». Начали с протоколов социал-демократической фракции второй Государственной думы. И первое, что бросается в глаза, когда смотришь на это – оказывается, что фракция была руководителем партии. И партийные организации были очень тесно связаны с фракцией. Вот чем вызвано было потом столкновение и Церетели с Лениным на съезде. Это очень интересно, эти материалы никогда не публиковались. Вот мы сейчас впервые начинаем делать, и мы хотим соединить первую и вторую думу, и потом уже пойти дальше, потому что следующие материалы публиковались, а эти – никогда не публиковались.
М.Соколов
―
То есть, а почему под реформистов как-то так плохо повелось в России, а Европе все как-то шло естественным путем? Почему радикальное крыло в социал-демократии в России все время усиливалось?
А.Ненароков
―
Тут целый ряд моментов. Прежде всего, это та направленность практической работы, которую леворадикалы провозглашали. Я хотел бы обратить ваше внимание на письмо Ленина, известное, 31 января 17-го года, где он вроде говорит о том, что революция еще далека, но там есть одна фраза. Он говорит, что необходимо использовать и усиливать недовольство масс, как практику движения, понимаете.
М.Соколов
―
То есть разжигать.
А.Ненароков
―
Разжигать недовольство масс. Прийти к власти на этом – можно. Но даже кончая революцией «гiдностi», понятно, к чему это приводит – когда на недовольстве, на разжигании недовольства захватывают власть. Очень трудно потом это недовольство остановить.
М.Соколов
―
Так вот и вопрос. Могли ли те, кто взял власть весной 17-го года, те же либералы и отчасти социалисты, которых представлял Керенский, гасить это недовольство? Вот была ли у тех же меньшевиков, например, которые контролировали совет, какая-то концепция, как это недовольство, которое росло экономическими проблемами и войной, погасить?
А.Ненароков
―
Вы знаете, мы сейчас впервые опубликовали публицистику Потресова за 17-18 годы. Впервые – почему. Было два сборника, а там все давалось в выдержках. И основные работы оставались в стороне. Как раз Потресов и старался понять, что происходит. Вообще, к сожалению, его работы 14-16 годов так и не собраны тоже, хотя там поставлен целый ряд очень важных теоретических проблем, которые не потеряли своего значения до сегодняшнего дня. Это еще предстоит опубликовать. В частности, он там заметил тот момент, когда были созданы два центра, которые формировали власть. Советы – не претендующие. И временный комитет Государственной думы. Они согласовали и создали власть. А дальше началась чехарда, перетягивание каната. Вот уже, начиная с появившегося приказа №1, пошло то, что Потресов называл «не борьбой за классовые интересы, а борьбой классовых инстинктов». Вот когда борьба перешла на уровень инстинктов классовых, они перестали слушать друг друга. Они перестали понимать даже то, что говорилось. И если вы возьмете прессу, я хотел бы обратить внимание, что пресса 17-го года – она уникальная. Не с самого начала, весной, когда начинали выходить газеты, Горький даже написал, что это скучно, неинтересно. Но первые газеты, газеты, представляющие политические партии, газеты, представляющие действительно широкое обсуждение очень важных проблем, они начали выходить с июня, первые номера. Если посмотреть, все первые номера вышли в июнь-месяц. Так вот, с июня по сентябрь там обсуждались очень противоположные точки зрения, но так вырабатывался какое-то единое мнение, единая оценка в этом хаосе, вроде бы, который был в прессе. Эта линия на обострение классовых инстинктов, она, наоборот, стирала все. И ту же речь Ремушинского можно было трактовать и так, и так.
М.Соколов
―
Это «костлявые руки голода»?
А.Ненароков
―
Ну конечно.
М.Соколов
―
Угроза или предупреждение, да?
А.Ненароков
―
Да. Хотя он употребляет «мы очень виноваты в том, что произошло, сами». И это тогда уже выглядит как действительно как предупреждение, понимаете. Все зависит от того, с какой точки зрения ты это читаешь. Ты можешь это вытащить, а может другое вытащить. Но, на самом деле, на первое место, конечно, выходит публикация такая, которая дает возможность читать ее и самому понять.
М.Соколов
―
Вот если взять, скажем, линию центристов – Церетели и Федора Дана, который контролировали совет, - совершили ли они ошибку? Вот настаивая на коалиции с, как тогда говорили, с буржуазией, с цензовыми элементами. Может быть, в какой-то момент нужно было раньше создавать социалистическое правительство и брать на себя ответственность? Не оставаться на вторых ролях в силу теоретических установок, что Россия не созрела для социализма? Ну не созрела, но управлять-то можно чем-то самим.
А.Ненароков
―
Нет, ну тут шла речь о несколько даже других вещах. Война вообще заставила усиливать роль государства и вмешательство государства в экономические проблемы. И можно было воспользоваться этим для того, чтобы закручивать гайки, а можно было ставить вопрос о том, чтобы консолидировать общество. Для них не было выбора. Я не думаю, что они могли бы поступать по-другому. Это были другие люди. Мы их… вот понимаете, когда сейчас, когда в 80-ые годы давали портрет Церетели при непременной публикации карикатуры «Кукрыниксов» рядом, мне было понятно. Но когда сейчас энциклопедии выходят с портретом Церетели и «Кукрыниксами», которые не имеют никакого отношения к 17-ому году – это уже остатки того отношения к этому человеку, которые заложены в предыдущий период.
М.Соколов
―
Остатки пропаганды.
А.Ненароков
―
Ну да.
М.Соколов
―
Скажите, вот у партии, которую мы называем меньшевистской. У нее все-таки была какая-то четкая позиция, например, по аграрному вопросу, которую не могли бы предложить к моменту перелома, к осени? Скажем, есть же сюжет, когда тот же Дан ходил к Керенскому, если не ошибаюсь, и с парламентом требовал принять какие-то решения срочно.
А.Ненароков
―
Это уже осенью, это несколько другая ситуация. Осенью, и Дан потом писал, что другой возможности, как передача власти в руки советов, создания подобного правительства не было. Это его точка зрения, она потом была официально высказана в отдельной статье. Что касается разработки программ – работали. Работали, понимаете, и работали не так медленно. Было разработана программа аграрная, и это позволяло Чернову выступать уже после октябрьских дней, подписывая свои обращения именем своим, понимая, что это имя что-то значит. Кроме всего прочего, я хочу сказать, что была работа, действительно великолепная избирательная программа. Не программа, точнее, избирательная, а были разработаны нормы, дающие возможность дать избирательные права женщинам. Это же впервые все было сделано и это было апробировано на городских муниципальных выборах летом 17-го года.
М.Соколов
―
Я напомню нашим слушателям, что в эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. В студии у нас профессор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник российского архива современной политической истории Альберт Ненароков и мы продолжим нашу беседу о социал-демократии в 17-ом году после недолгих объявлений.РЕКЛАМА/НОВОСТИ
М.Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов. В нашей студии Альберт Ненароков, доктор исторических наук, профессор, и мы говорим о российской социал-демократии в 1917-ом году. Вот мы здесь не так давно беседовали с Александром Шубиным, вашим коллегой, тоже профессором и историком. Он считает, что один из упущенных шансов революции – это создание однородного правительства, где-то социалистического, где-то, осенью 17-го года, сентябрь-начало октября. Вот это, мол, был такой шанс для более спокойного, мирного развития политической ситуации в России. Как вы смотрите на этот вариант? Это была реальность или нет?
А.Ненароков
―
Вы знаете, Шубин в какой-то степени прав. Потому что на демократическом совещании ведь проводились прямые переговоры по этому поводу. Были переговоры Церетели с Каменевым и с Луначарским, который разрешились принятием некоего соглашения, от которого потом большевики стали отказываться, что вызвало возмущение в Церетели, который заявил, что он считает, что после этого вести переговоры с ними только в присутствии адвокатов. Но положение было, конечно, сложное, потому что после 6 съезда большевистского, другого под номерами съездов не было тогда у социал-демократов. Давление на партию было сильным в смысле перехода к захвату власти. И, в частности, было решение, было предложение Ленина просто арестовать демократическое совещание и взять власть. Был собран, даже по его предложению фактически, расширенный пленум. То есть все большевики и делегаты съезда, и члены ЦК, которые были в Питере. И большинство из них проголосовало против ленинского предложения о немедленном захвате власти. Так что ситуация была реальна, но над каждым из них висела ответственность за те решения, которые принимали партийные инстанции. И надо было либо идти вопреки, либо надо было находить какие-то, так сказать, возможные формы. Я хочу напомнить, что одновременно происходил процесс голосования в Петроградском совете о доверии к президиуму. Вот это все вместе совпадало. И их надо эти процессы вместе рассматривать. Реальной была бы такая возможность, если бы не та ситуация, которая создалась?
М.Соколов
―
Скажите, а вот по вопросу о войне и миру, опять же, интересно посмотреть. Была ли общая линия у тогдашних социал-демократов? Я имею в виду, от Церетели до Мартова. Или нет?
А.Ненароков
―
Нет. Не было. Не было и особенно, так сказать, ярко это было выражено в позиции правых, которые считали, что нужно вести линию на защиту государства и на поиск, так сказать, решений политических уже внутри страны. Прежде всего, обеспечив вот эту двуединую задачу. Задачу зашиты государства и политических преобразований. И центр к этому, естественно, склонялся, когда они вошли в правительстве. Это ясно, что позиция Церетели, тона сближалась с позицией правых. Что и напугало лево-радикалов.
М.Соколов
―
А вот еще один сюжет. Собственно, большевики берут власть, воспользовавшись вторым съездом советов. Там был такой момент, как уход со съезда эсеров центра, как и правых и меньшевиков. Было ли это ошибкой? Не могли ли они продолжить там борьбу против Ленина, поскольку на этом съезде было так называемое болото, которое большевики, Троцкий, Ленин, перетащили на свою сторону.
А.Ненароков
―
Против чего там они могли бороться?
М.Соколов
―
Захват власти.
А.Ненароков
―
Нет, переход власти к советам – это он перешел. Декрет, как вы знаете, провозглашало правительство временным до Учредительного собрания. Поэтому, в связи с самим событием, в партии произошел раскол, и 10 человек, членов ЦК, меньшевиков, выходят вообще из партии. У них свои начались разборки, которые можно было решить только на Учредительском собрании в итоге. Они не ставили перед собой такую задачу, они не хотели давать боя на совете.
М.Соколов
―
Ну какое-то время же продолжались переговоры с участием железнодорожного профсоюза о создании народного правительства?
А.Ненароков
―
Чем они кончились вы тоже знаете.
М.Соколов
―
А чем оно кончилось?
А.Ненароков
―
Каменева убрали с поста председателя ЦИК. Но дело даже не в этом. Дело в том, что Ленин в это время искал свою возможность создания этого народного правительства. Во-первых, он добился вхождения в состав правительства левых эсеров. Я не буду их перечислять, это известные люди. Калигаев, Прошьян… Дело не в них. Дело в том, что он хотел одновременно привлечь и Войтинского.
М.Соколов
―
Из меньшевиков?
А.Ненароков
―
Меньшевиков. Войтинский был с третьего года большевик. Он был достаточно активный, помните, он возглавлял и совет безработных. Это был очень активный человек и хорошо известный Ленину. Он ушел из партии большевиков после апрельских тезисов, когда объявил, что это никакого отношения к марксизму не имеет. И он был военным комиссаром временного правительства на Северном фронте. В октябрьские события он был человеком, который свел Керенского с Красновым, организовывая наступление. Был арестован и привезен к Ленину в Смольный. Ему был предложен пост наркома по военным и морским делам. Если бы он принял это предложение, то тогда те переговоры были вообще бессмысленны, потому что Ленин бы объявил, что это и есть народное социалистическое правительство. Есть на одном из крупнейших постов меньшевик, есть эсеры – все. Он отказался. Дальнейшая судьба переговорщиков вам известна. Большинство из них подало в отставку, вышло из состава ЦК. Кстати, Рыков на Учредительном собрании присутствовал еще когда он был в отставке. Его пустили только как старого цикиста, он был вторым по стажу после Ленина. Его пустили в ложу слушать то, что происходило на Учредительном собрании.
М.Соколов
―
Ведь среди меньшевиков были те, кто готов был на силовое сопротивление большевизму? Была попытка вот этого юнкерского «мятежа», были попытки создать какое-то другое правительство, по-моему, в Могилеве, где ставка была. Опять же – почему это не получалось?
А.Ненароков
―
Не получалось по многим причинам. Мы с вами были на выставке первой. Если вы обратили внимание, то среди тех, кто был арестован, была, прежде всего, группа правых меньшевиков, причем правых очень активных и очень популярных. Это был Левицкий, Богданов, Вайнштейн-Звездин. Был выписан арест и на Церетели. Причем ордер был подписан Сталиным на арест. Церетели был болен, на собрании, на котором были арестована эта группа, он не присутствовал, но позиция Церетели была уже известна, поэтому за ним не гонялись. Почему? Для Церетели было важно, съезд же проходил декабрьский. Для Церетели было важно собрать партию, которая распадалась просто на глазах. Он вернул этих членов ЦК, даже Мартов подчеркивал в письме, что это его заслуга. Он вернул их в ЦК, он добился того, что был выработан единый текст декларации социал-демократии, который был зачитан на Учредительном собрании. И вот эта селекционная политика «одних убрать, других поддержать» - она тоже сыграла свою роль. Я думаю, что это и есть политика, понимаете, когда вот так четко ты знаешь, кого, где и когда придержать, а кого можно выпустить.
М.Соколов
―
Вообще, выставка очень полезная. Общество «Мемориал» показывает, что большевики занялись вот этой селективной политикой, то есть арестами и репрессиями, буквально с первого дня, когда они взяли власть.
А.Ненароков
―
Бесспорно. Причем очень продумано. Это репрессии и против людей, против прессы, против общественных организаций. Это и репрессии и против Учредительного собрания, потому что само создание комиссии Урицкого, через которую должны были в обязательном порядке регистрироваться все выбранные и зарегистрированные официально члены Учредительного собрания, была неприемлема, например, для кадетов. Поэтому их этот арест и объявление вне закона – он, собственно, еще и базировался на том, что они не желали контактировать с этой комиссией Урицкого.
М.Соколов
―
Скажите, а как вы объясняете все-таки неуспех меньшевиков на выборах в Учредительное собрание? Это все-таки прежде всего потому, что партия была расколота или что-то еще?
А.Ненароков
―
Нет, это прежде всего потому, что партия была расколота и ее позиция, она была абсолютно непонятна тем, кто был когда-то в ее рядах. Они пошли тремя списками совершенно разными, причем демонстративно, например, в списки в петроградский не включались те лидеры, которые недавно возглавляли лидеры. Ни Церетели, ни Чхеидзе в эти списки не были заключены, они прошли по спискам закавказским. Так что это все – следствие того затаенного, а потом проявившегося раскола внутрипартийного, инициатором которого, к сожалению, был Мартов.
М.Соколов
―
Какие были итоги декабрьского съезда 17-го года? Какую тактику выбрали социал-демократы, собственно, перед Учредительным собранием и дальше?
А.Ненароков
―
Декабрьский съезд не давал вот таких организационных документов, которые бы определили эту тактику, но там было создано, и мы нашли эти документы, несколько комиссий политических, которые разрабатывали эти документы и, в частности, была комиссия, которая подготовила вот эту декларацию, которая исходила… Мартов хотел, чтобы была признана власть советов, а она исходила из того, что прерогатива создания власти принадлежит Учредительному собранию. Вообще, мне бы хотелось обратить внимание на то, что, когда мы говорим сейчас о великой российской революции, мы, наконец, включаем обе революции как части единого потока. Но при этом мы оставляем за Октябрьской революцией особое положение. Мы говорим, что это смена политической власти, это смена экономического положения в стране. На самом деле, это очень далеко от реальности, потому что октябрь был переворотом, передавшим власть в руки временного правительства, которое должно было быть утверждено на Учредительном собрании. И вся борьба-то началась на Учредительном собрании. Если бы не разгон Учредительного собрания, то и октябрь оставался бы переворотом, и советское правительство осталось бы одним из временных правительств. Это раз. Поэтому, я считаю, что, действительно, была одна революция. Она была, как сказать, как у нас любят говорить, в двух этапах. Вот первый этап завершился не в октябре, когда была взята власть, а завершился в январе – тогда, когда прошли точку невозврата, Учредительное собрание и большевики. И начался второй этап, который называется большевистским этапом. Его, так сказать, можно датировать по-разному концом Гражданской войны. По этому поводу идут споры. Но это не так важно.
М.Соколов
―
А самая дальняя точка, кстати, где?
А.Ненароков: 91
―
ый почему-то год есть. Можно дать 93-ий год, как угодно. Но правильнее было, конечно, кончать, как сейчас это делают в школьной программе, 22-ым годом – концом Гражданской войны.
М.Соколов
―
Времени у нас мало, но все-таки хочется заглянуть туда, чуть-чуть подальше. Вот этот период Гражданской войны, большевистский этап. Получается так, что все-таки Мартову удалось овладеть меньшевистской партией и настроить ее на сожительство с большевиками, но не в качестве партнеров, а в качестве оппозиции гонимой, критики, но все-таки принимающей вот эту власть?
А.Ненароков
―
Вы знаете, как ни странно, мы этот период вообще очень плохо знаем. Все эти партийные совещания с 18-го года по 22-ой год, которые проходили, они были чрезвычайно интересны, но они проходили с полным нарушением уставов. Потому что они проходили при Центральном комитете. Понимаете, что получалось? Внутрипартийная борьба, она была НРЗБ в споры на этих совещаниях. Там давали и правым, и левым, но конечное слово оставалось за Центральным комитетом, который принимал решение.
М.Соколов
―
А он был избран в декабре 17-го года.
А.Ненароков
―
Он был избран в декабре 17-го и редактировался потом. Менялись составы.
М.Соколов
―
Фактически съездов не было?
А.Ненароков
―
Съездов не было, это было полное нарушение. Хотя бы по возможности – они по составу были вполне компетентны объявлять это съездом.
М.Соколов
―
Какую альтернативу они тогда могли предложить вместо большевиков? Что-то типа НЭПа и прекращение Гражданской войны?
А.Ненароков
―
Совершенно верно, потому что череванинское очень интересное выступление. Некоторые статьи Череванина звучат до сих пор очень актуально по этим вопросам. И решения политические, и само понятие революции, само представление протяженности принимаемых решений, соотношение репрессий – это очень важные вопросы, которые там поднимались. И к 22-ому году был конец Гражданской войны. Партия все время находилась на полулегальной положении, то ее признавали, то ее не признавали. Она начинала одерживать победы в советах, но то, с чем она столкнулась на выборах – фальсификация, отклонения – привело к тому, что было принято решение о переходе партии в октябре-месяце 22-го года на нелегальное положение. И это та сторона, которую мы вообще очень плохо знаем.
М.Соколов
―
Скажите, а какую роль сыграл тот сюжет, который мы тоже, я думаю, плохо знаем. Меньшевики у власти в Грузии? Вот ваш любимый Церетели и другие, они стали там государственной властью и руководили до советской оккупации Грузии. Вот показали они себя дееспособной силой?
А.Ненароков
―
В какой-то мере – да. И недаром туда высылали неугодных меньшевиков. Например, когда разгромили главный комитет социал-демократической партии на Украине, то туда сослали огромное количество людей на время. Но в дальнейшем – нет. Потому что расхождение, которое было между Жорданией и Церетели, оно нарастало. Особенно ярко оно проявилось в 30-ые годы. Сейчас в Грузии появились все документы заграничной делегации грузинской. Они готовы их с нами публиковать, потому что, естественно, публиковать их на грузинском языке – это не значит ввести их в научный оборот. Я не знаю, как это пойдет дальше. Там материалы совершенно феноменальные, потому что это объясняет очень много из того, что происходит в Грузии сейчас, где героем является Жордания, и где совсем забыли о Церетели, как забыли о нем и мы.
М.Соколов
―
То есть это две линии, национал-демократическая и социал-демократическая спорили.
А.Ненароков
―
Совершенно верно.
М.Соколов
―
Еще один вопрос. Я хотел уделить внимание меньшевикам в эмиграции. На эту тему вами был издан двухтомник «Меньшевики в эмиграции», очень интересно, недавно его перечитывал. Скажите, как все-таки развивалась эта социал-демократическая мысль? Мне кажется, что социал-демократии все время, теми или иными способами, превалировало желание как-то прислониться к сталинскому режиму? Было такое или нет?
А.Ненароков
―
У вас такое впечатление сложилось от того, что Мартов, то есть не Мартов, а Дан называл мартовской линией. Это его позиция, совершенно невероятным образом вылившееся в обращение в 36-ом году к комиссии сначала по написанию конституции, а затем к съезду, принимавшему конституцию.
М.Соколов
―
То есть они решили принять участие в обсуждении сталинской конституции?
А.Ненароков
―
Да. Главный тезис был такой – вам нужна оппозиция, мы готовы приехать. Тут уже, так сказать, некуда было приезжать.
М.Соколов
―
Все сидят или расстреляны.
А.Ненароков
―
Могли бы ехать в Суздаль в лучшем случае.
М.Соколов
―
В политизолятор.
А.Ненароков
―
Но он готов был приехать. Но это только часть, потому что там была и другая линия. Были внутрипартийные, это два человека – Гарви и Аронсон. До этого Кефали Камермахер. И были внепартийные правые, и они очень серьезно развивали именно теоретические вещи. Во всяком случае, экономические статьи Войтинского, они блестящие.
М.Соколов
―
Не зря он был советником Рузвельта.
А.Ненароков
―
Совершенно верно. Его доклады в Парижском клубе, даже само, так сказать, противодействие – Берлинский клуб, где находился центр партии, и Парижский клуб, где был Сборовский, они очень по-разному реагировали даже на связь с общественностью. Они могли приглашать в Париж на выступление Церетели, то, что было недопустимо здесь, приглашать Керенского и так далее.
М.Соколов
―
А победило ли в конце концов, я понимаю, что это долгие годы прошли, то направление, которое считало, что демократия важнее, чем строительство социализма?
А.Ненароков
―
Да, победило. Победило, потому что они в конце концов осознали, какая должна быть партия. И то решение, которое они приняли, помните, в конце о том, каково их видение той партии социал-демократической, которая должна быть в России, оно базировалось именно на том, что свобода личности является главным.
М.Соколов
―
Еще один интересный сюжет – это два или даже три постановления, связанные с пактом Молотова-Риббентропа. Нападение сталинского СССР на Польшу и на Финляндию. В общем, получилось, что, несмотря на позицию Дана, большинство очень резко выступило с критикой этих событий.
А.Ненароков
―
Да. И я удивлен, что эти сборники никоим образом не оказались востребованы. Я не говорю о том, что вообще существует дистанция определенная между публикацией и введением в научный оборот документов. Я думаю, что до этого еще дойдет. Ну хотя бы рецензии, пусть отрицательные рецензии! Но какая-то реакция должна была быть. Не последовало.
М.Соколов
―
Я думаю, что те, кто интересуется историей, обязательно посмотрят этот двухтомник «Меньшевики в эмиграции», который готовил наш гость – профессор, доктор исторических наук Альберт Ненароков, с которым мы говорили о российской социал-демократии во время октября. Ну и после – тоже.Вы слушали программу «Цена революции». Помните историка Альберта Ненарокова. Лучшая его работа, мне кажется, книга «Правый меньшевизм» с подзаголовком «Прозрение российской социал-демократии», которого явно не хватает нынешних российским политикам.