Общественные настроения: размежевание на пути к Октябрю 1917 года - Владислав Аксенов - Цена Революции - 2017-10-15
15.10.2017
Общественные настроения: размежевание на пути к Октябрю 1917 года - Владислав Аксенов - Цена Революции - 2017-10-15
Скачать
Михаил Соколов
―
Добрый вечер! В эфире программа «Цена революции». А в студии «Эха Москвы» Владислав Аксенов, старший научный сотрудник Института российской истории РАН. И говорим об общественных настроениях в 1917 году. Я напомню твиттер-аккаунт @vyzvon – для ваших вопросов. И телефон для смс-сообщений – +7 985 970 45 45. Так что можно нам что-нибудь и прислать. Добрый вечер, Владислав!
Владислав Аксенов
―
Здравствуйте!
М. Соколов
―
Ну, что ж? Давайте мы быстренько напомним, с каким настроением в столице империи Россия пришла к революции. Вот что, так сказать, было одним из главных таких толчков к ней?
В. Аксенов
―
Вы знаете, вообще в донесениях агентов Охранных отделений, конечно же, отмечалась нервозность обывателей, писали о том, что в стране постоянно распространяются слухи, один абсурднее другого о заговорах, о предательстве в верхах. И не смотря на их абсурдность, этим слухам начинают верить. Когда вам твердят со всех сторон самые какие-то чудовищные, невообразимые вещи в конце концов…
М. Соколов
―
Да, да. Распутин, императрица…
В. Аксенов
―
Да, я вот могу такой пример привести: один из самых известных слухов о том, что якобы в Зимнем дворце расположен телеграф, по которому, значит, Александра Фёдоровна каждый вечер отправляет донесения Вильгельму II прямиком в Берлин. Так вот, что интересно: об этом говорили все. И еще весной 15-го года начальник департамента полиции Брюн-де-Сент-Ипполит, отправляя запрос коменданту Зимнего Дворца, как бы между делом поинтересовался: «Скажите, а у Вас есть телеграф в Зимнем дворце, да?» То есть вот как это объяснить? Или другой пример, скажем, уже января 17-го года в донесениях агентов Охранного отделения мы читаем: «Согласно слухам…», «Говорят, что…» И вот на основании этих слухов в январе 17-го года Охранное отделение готовит доклад, в котором пишут, что революция возможна 14 февраля 17-го года. Это день открытия очередной сессии Государственной Думы. Вооруженное восстание готовит рабочая группа центрального военно-промышленного комитета…
М. Соколов
―
В главе с Гвоздевым.
В. Аксенов
―
А во главе, самое интересное, этой группы стоит Павел Николаевич Милюков, который, как мы знаем, ну, уж никакого отношения к рабочей группе не имел. Здесь можно было Гучкова, конечно же, назвать. Но агент Охранного отделения, а за ним, значит, начальник департамента пишет, что во всём виноват Милюков, который готовит восстание революционное. И на основании…
М. Соколов
―
Это к вопросу о работе с источниками.
В. Аксенов
―
Да, да.
М. Соколов
―
Ну, то есть если Вы возьмете так целиком не критически, то да, вот Милюков готовил революцию вместе с Кузьмой Гвоздьевым.
В. Аксенов
―
Да, если…
М. Соколов
―
А на самом-то деле все не так.
В. Аксенов
―
То есть нужно учитывать, что даже агенты Охранного отделения были под впечатлением слухов. И тогда уж что говорить о простом обывателе? Так вот, я мысль свою закончу, и на основании этих агентов… донесений этих агентов рабочая группа, как Вы знаете, была целиком арестована.
М. Соколов
―
А революция случилась…
В. Аксенов
―
А революция…
М. Соколов
―
… через 2 недели.
В. Аксенов
―
Конечно.
М. Соколов
―
А вот эти слухи о нехватке хлеба, – да? – или это… или реальная нехватка хлеба все-таки была?
В. Аксенов
―
Ну, вообще в истории…
М. Соколов
―
… может, голод.
В. Аксенов
―
… существуют две такие кардинальные, радикальные точки зрения. Одна точка зрения заключается в том, что якобы на протяжении 1-й мировой войны российская экономика успешно развивалась, страны Антанты ей кредиты давали, рост зарплаты опережал рост инфляции и так далее. Это, конечно, не так. Но есть и другая точка зрения, не менее абсурдная о том, что в январе-феврале 17-го года в Петрограде в частности начинается голод, и даже некоторые современные историки пишут о том, что этот голод января-февраля 17-го года сопоставим с голодом января-февраля 1942 года в блокадном Ленинграде. Это, конечно же, не так. Да?
М. Соколов
―
Ну, как бы Пискаревского кладбища нет.
В. Аксенов
―
Ну… ну…
М. Соколов
―
За 17-й год.
В. Аксенов
―
Ну, много чего нет. Ну, опять-таки если мы почитаем дневники современников, о голоде все пишут, но это страх, надвигающегося, возможного голода, потому что растут, конечно же, хвосты, хлебные очереди. Но вот, что интересно: если мы посчитаем с Вами, примерно прикинем ситуацию с мукой в Петрограде в феврале 17-го года, то получится, что учитывая прибытие хлебных грузов, они хоть и с перебоем, но все-таки поезда приходили, а также учитывая, что городская дума ежесуточно выдавала 35 тысяч пудов муки, то получится, что в среднем на человека приходилось 2 фунта хлеба. Ну, это фактически 2 буханки хлеба в сутки на человека. То есть ситуация как бы более чем благоприятная в этом смысле. Но что необходимо отметить? Необходимо отметить, что речь о муке. Из этой муки хлеб еще нужно было выпечь. Вот пекарей не хватало. Кроме того было больше муки пшеничной, чем ржаной. А рабочие привыкли, значит, покупать именно ржаной хлеб. И вот здесь можно привести такой любопытный пример. Как мы знаем, одним из… одной из таких ярких акций 23 февраля стал разгром знаменитой булочной Филиппова. Так вот что интересно: 23-го числа булочная Филиппова увеличила выпечку хлеба с 80 пудов хлеба до 150. В 2 раза практически. И к 3-м…
М. Соколов
―
И все равно не хватило, и разгромили.
В. Аксенов: К 3
―
м часам дня хлеб тем не менее закончился. И что сделала толпа, разгромившая булочную? Она пшеничную муку рассыпала по земле. То есть, наверное, голодные люди так с хлебом не обращаются. Поэтому, конечно же, не голод и не экономический кризис стал толчком к революции. Ситуация в экономике была очень сложной, но революция – это многофакторное явление. И сводить все к одному только экономическому детерминизму некорректно. И, кстати, современные историки-экономисты… Я могу фамилии назвать. Петров Юрий Александрович, Бородкин Леонид Иосифович, они, занимаясь экономикой, признают, что это был один из факторов революции – да? – но ни в коем случае не единственный.
М. Соколов
―
Ну, да, психология, наверное, тоже играла большую роль. А вот все-таки что происходит дальше? Вот март 17-го года – медовый месяц патриотической революции. Значит, хотели это сделать все лучше, чем при государе-императоре, но как-то не очень получалось. Вот в каком состоянии живет Петроград? Там же ведь и охота за полицейскими, какие-то слухи, носятся автомобили с этими вооруженными людьми, ищут каких-то злодеев там, арестовывают царских министров. Вот что это за атмосфера все-таки такая?
В. Аксенов
―
Вы знаете, атмосфера очень сложная, очень неоднозначная. Действительно полиция, ну, это всегда было, – да? – главный враг в лице…
М. Соколов
―
Фараон.
В. Аксенов
―
Да. Значит, рабочего движения. Но вот, что интересно: по донесениям тех же самых агентов некоторые чины полиции еще в ноябре-декабре 16-го года начинают высказываться, если не за революцию, то по крайней мере выражают сочувствие рабочим беспорядкам. Поэтому даже психология городовых, ее нельзя описать какой-то одной краской. Там были люди, сочувствующие революционному движению. И, кстати, когда началась революция, некоторые городовые, они присоединились к этой толпе.
М. Соколов
―
То ест не всех поубивали.
В. Аксенов
―
Да. Многие добровольно переходили, сдавались в Таврический дворец. Но в глазах простого человека, конечно, как Вы сказали, фараон – это главный враг. Поэтому распространяются всевозможные слухи, страхи. Один из, наверное, главных доминирующих слухов – это слух о том, что якобы Протопопов расставил на крышах пулеметы, так называемые потопоповские пулеметы. Это было…
М. Соколов
―
Это министр внутренних дел.
В. Аксенов
―
Да. Якобы, что он разработал заранее план спровоцировать. Был такой слух. Как объясняли петроградцы отсутствие хлеба? Что якобы Протопопов специально запретил поставлять хлеб в Петроград, чтобы спровоцировать голодный бунт и потом его жестоко подавить. И смотрят на крыши, нет ли там пулеметов.
М. Соколов
―
А пулеметы-то есть.
В. Аксенов
―
А пулеметы на некоторых зданиях, промышленных зданиях. Действительно это была воздушная оборона. Специально ориентированные для… на лафетах – да? – для стрельбы вверх пулеметы, которыми технически нельзя было обстреливать улицы. Вот. Но возможно какие-то солдаты… Опять-таки они в руках армии находятся, а не полиции. Эти противоаэроплановые батареи. Вполне возможно, делали пару залпов вверх, может быть, в качестве приветствия – да? – этих революционных толп. Но страх брал свое.
М. Соколов
―
… вели.
В. Аксенов
―
Да, поэтому стреляли по крышам. Было убито несколько трубочистов, кстати. Совершали налеты на квартиры, располагавшиеся…
М. Соколов
―
Наверное, по колокольням лазили тоже.
В. Аксенов
―
Был отдельный вообще слух о том, что заодно с фараонами и священники. И, например, Зинаида Гиппиус, Александр Бенуа, люди образованные, они писали в своих дневниках, что слышат стрельбу с крыш колоколен. И даже появился слух, что видели, как якобы пулеметы доставляли в церкви в гробах почему-то по ночам.
М. Соколов
―
Ну, то есть…
В. Аксенов
―
Практически…
М. Соколов
―
… с художественным свистом, если я не ошибаюсь.
В. Аксенов
―
Да, да.
М. Соколов
―
Скажите, а вот собственно если взять уже время после, так сказать, революции, переворота. Я помню, Вы рассказывали в одной из прошлых передач, что, ну, один из источников – это перлюстрация почты. А вот после революции почту-то просматривали? Эти черные кабинеты сохранились? Это работает как источник?
В. Аксенов
―
Вот, к сожалению, источниковая база, конечно, очень сильно меняется. Поэтому одно дело – мы вырабатываем какие-то методы работы с источником до 17-го года, переключаемся на 17-й год – совершенно новая масса источников, гражданская война – это уже 3-я. Вот. Перлюстрация писем, к сожалению, нет, по крайней мере частной корреспонденции…
М. Соколов
―
А с фронта?
В. Аксенов
―
Есть. Да, вот с фронта военная цензура, конечно, сохраняется. Но психология солдат – это нечто иное – да? – чем психология обывателей, тем более петроградцев. Но чем Петроград интересен? Иногда, кстати, в историографии раздаются такие голоса, что вот революция изучается в основном по Петрограду. Это петроградская, такая вот столичная – да? – версия революции. В провинции все было несколько иначе. Да, действительно, есть, конечно, территориальные особенности революции национальной и религиозной, там какие-то особенности хозяйственные. Но все дело в том, что были и некие общие характеристики, которые позволяют все-таки описать единую российскую революцию общими такими мазками. Поэтому жизнь петроградцев – это, конечно же, лакмусовая бумажка для того, что происходило во всей России. Что касается источника, по которому можно изучить массовое настроение, здесь нам нужен некий массовый источник, если мы говорим о массовых настроениях, ну, во-первых, это пресса, причем чем желтее, чем лучше, потому что публикуют ту же самую непроверенную информацию…
М. Соколов
―
То есть fake-пресса, как бы сейчас сказали, да?
В. Аксенов
―
Да. Ну, эти фейки, они интересны тем, что люди придумывают то, что их действительно волнует. Далее это, ну, вот допустим, журнальная карикатура, такой интереснейший источник, потому что цензура падает, художники начинают рисовать все, что им в голову приходит.
М. Соколов
―
То есть вспоминаются времена 905-го года, журнала «Пулемет» там какого-нибудь и так далее? Все заново.
В. Аксенов
―
Совершенно верно. Так что источников, в общем-то, хватает для того, чтобы мы изучали общественные, массовые настроения того периода, но они имеют свою специфику, конечно.
М. Соколов
―
Скажите, а вот сейчас Вы сказали о провинции. А вот чем отличается действительно столица и провинция? Можно ли, так сказать, выявить какое-то что-то общее? А что-то принципиально разнится?
В. Аксенов
―
Ну, 1-е, наверное, что необходимо сказать: события до провинции доходили чуть позже. Да? Это по понятным причинам. То есть в целом я считаю, что общая динамика революционных настроений да и политическая революция, она характерна для Российской империи, но с некоторым запозданием. В Петрограде 23 февраля начинаются события, в Москве там чуть попозже – да? – 1 марта. 2-3 марта в Одессе, например, горожане сидят и не знают, что происходит. И когда газеты пишут о том, что образовано Временное правительство, в Одессе, например, такой слух распространяется, что якобы временное правительство собирается восстановить крепостное право. И, кстати, мы можем даже подвести под это некую рациональную базу, понять, откуда этот слух взялся. Не будем забывать о министре земледелия Риттихе, который в ноябре-декабре 16-го года вводит что-то типа продразверстки. И кому-то казалось, что следующим шагом будет во восстановление крепостного права.
М. Соколов
―
Закрепощение. Да.
В. Аксенов
―
Или другое отличие. Мы упомянули о том, что в феврале в Петрограде начинается охота за полицейскими. И действительно старая полиция была сметена. В феврале вместо старой полиции создается городская милиция сначала на базе добровольческих студенческих отрядов, потом туда еще фабричная, заводская милиция присоединяется. А вот, допустим, в Томске там полиция врывается в милицию, и старые… представители старого режима, новые люди вместе…
М. Соколов
―
Там их на порядок было больше.
В. Аксенов
―
Да. На 1-м этапе, конечно же. То есть все начинается в Петрограде, но почему так легко провинция принимает столичную революцию? Потому, что вот те самые настроения, слухи, которые будоражили, дискредитировали власть, они имели общероссийское значение. То есть все-таки я не стал бы говорить ни в коем случае, что революция 17-го года – это чисто столичное явление. Это не так.
М. Соколов
―
Да, я не могу не удержаться от реплики. Революция действительно ведь ввела, в результате-то не Временное правительство, крепостное право, только в 30-е годы уже. Колхозное. Да? Так что слух опередил… опередил, так сказать, реальность. Да? Всего на 13 лет, в общем, прозрели одесситы.
В. Аксенов
―
В историческом масштабе не так уж.
М. Соколов
―
Да. А вот дальше. Дальше, значит, начинается целая череда политических кризисов. Ну, от эйфории… Да? Радость. Там люди ходят с красными там бантами, знаменами, что-то митингуют. А потом вот это недовольство. Появляется там апрельский кризис, там дальше июнь еще хуже, июль – уже просто почти такое восстание. Как это все тоже преломляется в слухах, разговорах, публикациях?
В. Аксенов
―
Нужно отметить, наверное, что когда мы говорим о весенней эйфории… Кстати, современники вот это период, март – начало апреля, называли Медовый месяц революции. Существовали образы, визуальные образы России как невесты, обвенчанной со свободой. Поэтому вот эта метафора медового месяца, она неслучайна. Вот на самом деле период в психологическом плане очень сложный, потому что помимо радости, восторга существовали и страхи. Например, 2 марта на некоторых квартирах в Петрограде появились белые кресты. И стали жители думать, значит, почему их отмечают. Пытались классифицировать кресты. Кто-то отмечал, что по 2 креста напротив квартир офицеров ставят, по одному кресту – напротив квартир евреев и так далее. Ожидали, значит, какую-то очередную Варфоломеевскую ночь. Ну, как-то эта история сама собой улеглась.
М. Соколов
―
И так и не ясно, кто пошутил?
В. Аксенов
―
Так… Так и не ясно. Да. Значит, другой слух, который еще с февраля тянется, – о черных автомобилях. Дело в том, что в феврале временный комитет Государственной думы по сути реквизировал все автомобили. Вот они носились по городу. Иногда на них устанавливаются пулеметы. Плюс те протопоповские пулеметы, которые обыватели ищут. Не нашли, и возбужденное сознание расставило из по автомобилям. И вот родился такой слух, что якобы некая таинственная контрреволюционная организация по ночам разъезжает на автомобилях и расстреливает, значит, всех сторонников нового режима. Причем сначала об этом… Их видели якобы в Петрограде. Потом их увидели в Москве. Потом в газетах и Одессы, и Томска… То есть представьте себе, географию этих слухов. Тоже они стали писать. Также ничем не закончилось.
М. Соколов
―
То есть слухи есть, а жертв нет?
В. Аксенов
―
Жертв нет. Да. Ну, потом эти слухи воскресли в советское время. Это черные воронки, – да? – там черные «Волги»…
М. Соколов
―
Вот уже рядом.
В. Аксенов
―
И так далее.
М. Соколов
―
Скажите, а вот тут у нас интересуются слушатели, а как на счет погромов. Там погромов капиталистов и дворян, а также евреев. Что-нибудь такое случилось? Или вот этого ждали, но оно все-таки в этот момент не произошло?
В. Аксенов
―
Нет, массовых каких-то погромов не было. То есть если мы не берем события в Гельсингфорсе, когда матросы – да? – расправлялись с офицерами…
М. Соколов
―
Да, да.
В. Аксенов
―
… то в принципе февраль-март…
М. Соколов
―
В Кронштадте еще. Да.
В. Аксенов
―
Да. Февраль-март – это, конечно же, период воодушевления. Февральскую революцию встречают представители всех социальных групп, потому что каждый надеется получить от нее что-то свое. Ну, допустим, члены царской семьи поддержали отречение Николая II, потому что полагали, что Михаил Александрович, если станет преемником, он выведет страну из кризиса. Поэтому Кирилл Владимирович, Великий князь, в феврале вышел с красным бантом на улицы города. Церковь поддержала революцию, потому что надеялась на созыв, наконец-то, поместного собора – да? – и выбора патриаршества. Монархисты давно разочаровались в Николашке, в Полковнике, как его называли. То есть февраль-март – это период действительно единения, когда вот всякие эти националистические идеи, они оказываются неактуальными, непопулярными. Вот. Ну, а какие-то локальные стычки, локальные погромы в провинции – да, конечно же, имели место. Но это скорее касается уже период лета-осени 17-го года, когда эйфория идет на спад.
М. Соколов
―
Скажите, а вот это единение, как все-таки оно ломается? На чем?
В. Аксенов
―
Вообще единение – это, конечно же, очень интересный психологический феномен. Я вот могу привести такой пример. Современники-психиатры отмечали, что в марте происходит не типичный колоссальный приток душевнобольных в городские больницы.
М. Соколов
―
Весеннее революционное обострение.
В. Аксенов
―
Причем если обычно это приходится, значит, сезонное обострение на май, то здесь у нас март. Причем такого колоссального рывка не было никогда до этого, ну, по крайней мере в начале ХХ века. То есть здесь явно мы имеем связь с общественно-политическими событиями. Ну, и дальше уже по законам – да? – угасания этой энергии этот эустресс переходит в депрессию, и в конце мая – в начале июня восторг сменяется опасениями. Я вот в качестве примера, если охарактеризовать этапы общественных настроений, могу сослаться на карикатуру, которая была опубликована в журнале «Бич», называется…
М. Соколов
―
Вот тем, кто смотрим нас, мы ее покажем.
В. Аксенов
―
… история…
М. Соколов
―
Там лицо Керенского.
В. Аксенов
―
… русской революции… Да. В одном лице. И в этой карикатуре художника Михаила Ага выделил 4 этапа. 1-й этап – это удивление, будет или не будет революция. Затем 2-й этап – это восторг. 3-й этап – это нехорошие такие предчувствия. И последний 4-й этап – отвращение. Дело в том, что эта карикатура была нарисована в апреле 17-го года. И под отвращением Михаил Ага имел в виду появление большевиков, Ленина в запломбированном вагоне.
М. Соколов
―
Через Германию.
В. Аксенов
―
Да. Но в принципе мы эти 4 этапа можем экстраполировать на всю российскую революцию, и тогда последняя стадия – отвращение, – будет связана с большевистским переворотом в октябре 17-го года.
М. Соколов
―
А вот в этот момент была какая-то заметная публичная реакция общественная на приезд Ленина и других левых эмигрантов через территорию врага?
В. Аксенов
―
Ну, Вы знаете, в октябре, конечно… в апреле появляются критические заметки в адрес Ленина, но тогда Ленина никто особо не знал. Это личность была неизвестная. Да, действительно «Апрельские тезисы» были опубликованы, но всерьез никто его не воспринимал, потому что Петросовет оказывал полную поддержку Временному правительству. Однако в мае начинается уже конфронтация большевиков с Петросоветом, потому что в мае Керенский начинает активно агитировать за наступление на фронте. Большевики занимают вроде бы как такую антивоенную позицию. И эти две пропагандистские кампании, они вступают в противоречие. На I съезде советов происходит, как мы помним, конфликт между Церетели – да? – и Лениным. Нет такой партии. Есть такая партия, сказал Ленин.
М. Соколов
―
И вот тут Ленин становится знаменитым. Мы продолжим наш разговор с Владиславом Аксеновым после недолгого перерыва.**********
М. Соколов
―
А мы продолжаем наш разговор с Владиславом Аксеновым, научным сотрудником Института истории Российской Академии Наук. Ну, вот мы остановились на лете 17-го года. Вот как… Как вот это летнее наступление, там надежды на патриотический подъем и наоборот, так сказать, нечто другое, – да? – вот опять же как это отражается в народном сознании, которое Вы изучаете?
В. Аксенов
―
Ну, Вы знаете, летом было очень много внешних раздражителей. Собственно от войны уже многие устали. Много сил и, скажем так, эмоционального какого-то напряжения, эмоциональной силы было потрачено еще обывателями в 16-м году на Брусиловский прорыв. Поэтому сложно сказать, как сильно связывали обыватели свои надежды на будущее с успехом Керенского. Тем более что профессиональные офицеры, они еще… В январе 17-го года ведь решение было принято на январской конференции стран Антанты. И говорили о бесперспективности наступления в 17-м году. У России не было сил. Но Керенский ставит практически все на карту этого наступления. И для него это сыграло, конечно же, роковую роль.
М. Соколов
―
То есть он по модели французской революции это хотел сделать, да? Вот революционная армия мобилизует страну, побеждает.
В. Аксенов
―
Да.
М. Соколов
―
А Россия ведь не Франция, как получается.
В. Аксенов
―
Тут дело, наверное, даже не в том, что Франция – не Франция. Дело в том, что армии по сути как таковой боеспособной единицы в 17-м году уже не было. Дезертирство усиливается особенно осенью 16-го года. Вот тот же самый приказ № 1, – да? – обычно на него валят все…
М. Соколов
―
Ну, приказ и приказ. Дезорганизующее…
В. Аксенов
―
Ну, Вы знаете, самое интересное: в приказе не было слова о том, что солдаты имеют право не подчиняться офицерам. Нет. Там всего лишь речь шла о том, что…
М. Соколов
―
Не так поняли.
В. Аксенов
―
Вот именно. Вот именно, что настолько причудлива была интерпретация приказа № 1 солдатами, что потом пришлось принимать приказ № 2, в котором разъяснялось содержание приказа № 1. А уже в мае 17-го года Керенский принимает «Декларацию солдата», в которой еще раз пытается объяснить, о чем же шла речь в приказе № 1 и в приказе № 2. Но начинаются стихийные процессы, остановить которые ни Керенскому, ни другому лидеру было уже нереально, невозможно. Поэтому Керенский во многом оказался заложником этих самых обстоятельств. И, конечно же, ставка на вот летнее наступление стала для него фатальной ошибкой. Ну, помимо летнего наступления в июне прошли во время I съезда советов рабоче-солдатских депутатов первые беспорядки в Петрограде. Там анархисты – да? – попытались, значит, освободить уголовных заключенных. Им это удалось. Дальше 3-е и 4 июля, наверное, эти события имели больший резонанс, чем ситуация на фронте…
М. Соколов
―
Такой стихийный путч фактически.
В. Аксенов
―
Это путч. Да. И ведь тоже большевики сами не ожидали, во что он превратится. В последний момент…
М. Соколов
―
А их тормозили – да? – в последний момент?
В. Аксенов
―
В последний момент, когда они увидели, что в Петроград прибыли матросы кронштадтские, да еще, знаете, в таком состоянии алкогольного опьянения, они схватились за голову, но остановить эту революционную массу, толпу не представлялось возможным. И именно июль, наверное, 17-го года напугал обывателя, потому что это было такое дуновение гражданской войны. Это, наверное, для повседневности самый кризисный, самый сложный этап. Ну, а затем, конечно же, это августовский кризис, провокация Керенского и Корнилова, и так далее.
М. Соколов
―
Вот я как раз хотел спросить, они действительно… не получилось ли так, что Керенский почувствовал это настроение, – да? – запрос на какой-то порядок и так далее, собственно почему он и попытался наладить такой блок с Корниловым, – да, – силовой и так далее, ну, вот в последний момент, сне кажется, дрогнул. Да? Ну, вот, наверное, он чувствовал этот запрос, что есть силы, которые хотят, ну, уже прекращения такого революционного безумия.
В. Аксенов
―
Дело в том, что, конечно, большевики были врагами и опасностью для Керенского. Кроме того Корнилов ему нужен был все-таки для успокоения армии. Не смотря на то, что Керенский сам проводил очень много времени в общении с солдатами, Корнилов – это тот офицер без которого Керенскому не удалась бы – да? – его программа действий. Но в то же время в августе 17-го года, когда в Москве проходит государственное совещание, из Большого театра Корнилова выносят на руках, у Керенского, наверное, какой-то звоночек прозвучал.
М. Соколов
―
Конкурент.
В. Аксенов
―
Да. Что это человек претендующий на… Тем не менее он идет на первых порах на союз с Корниловым, ну, а дальше происходит то, что происходит. История до сих пор темная. Кто там виноват? Едва ли… Я, например, сомневаюсь в том, что Корнилов действительно готовил заранее какой-то государственный переворот. Другое дело, что когда он не подчинился требованию Керенского, по сути он сам того не желая, поднял мятеж. Если обращать внимание на аргументацию Керенского, на что он упирает? На то, что движется в Петроград Дикая дивизия. Так, извините, приказ о переброске Дикой дивизии подписал сам Керенский. И вот тоже здесь такой интересный момент – это роль Владимира Львова, обер-прокурора Синода, который сначала пришел к Корнилову, представившись посланником Керенского, потом к Керенскому – посланником Корнилова. На суде было выяснено, что Львов психически больной человек.
М. Соколов
―
Ну, скорее следствие. Суда все-таки не было.
В. Аксенов
―
Да. Да. Во время след… Его, значит… значит, провели такую диагностику. То есть тоже не случайно, что в условиях этого революционного психоза в конце концов один реально сумасшедший сыграл такую вот фатальную, роковую роль.
М. Соколов
―
Скажите, а вот как в общественном сознании отражались вот эти публикации о большевиках – германских шпионах? Собственно ведь в значительной степени, мне кажется, благодаря им на какое-то время вот после июля удалось, ну, так немножечко подморозить ситуацию до августовских событий, связанных с Корниловым. Почему их воздействие дальше не продолжилось?
В. Аксенов
―
Вы знаете, действительно в июле 17-го года большевики фактически были вычеркнуты из политической жизни России, причем дело не только в публикациях. Конечно, они очень сильно дискредитировали большевиков. Вот. Но в то же время именно следствие над большевиками в связи вот с этими событиями 3-4 июля, когда кто-то в Крестах оказался как Троцкий, кто-то в шалаше, значит, в Финляндии отсиживался. Действительно…
М. Соколов
―
Как Ленин с Зиновьевым.
В. Аксенов
―
Да. Они оказались не у дел. А вот страх перед Корниловым, то есть один страх перед опасностью справа вытесняет страх перед опасностью слева. Кстати, вот можно привести еще, говоря о значении карикатур, как исторического источника, в сентябре 17-го года появляется карикатура под названием «Буриданов осел революции». И вот, значит, на ней изображен осел, с одной стороны красногвардеец, а с другой стороны представитель черной гвардии. И Россия вот в образе Буриданова осла не может выбрать, куда же ей повернуть: на сторону большевиков или на сторону вот этого правого…
М. Соколов
―
Черной реакции, да?
В. Аксенов
―
Черного движения. То есть действительно провокация вот Керенского-Корнилова, она открывает дорогу большевикам по сути во власть. То есть здесь октябрь даже не столько заслуга Ленина – да? – с Троцким, сколько заслуга Керенского с Корниловым.
М. Соколов
―
Но не будем примешать все-таки, если бы не, так сказать, настойчивость Владимира Ильича Ленина и организационные способности Льва Давидовича Троцкого, вряд ли бы все это состоялось. Все-таки к тому моменту была, мне кажется, целая группа таких мягких большевиков, которые там ходили на демократическое совещание в предпарламент и что-то такое пытались организовать, пока Ленин в шалаше сидел, общесоциалистическое. Вот…
В. Аксенов
―
Нет, преуменьшать-то не надо…
М. Соколов
―
… хотела ли публика вот этого какого-то такого консенсуса? Знаете, однородное социалистическое правительство там, когда единая воля революционной демократии?
В. Аксенов
―
Вы знаете, вот опять возвращаясь к карикатурам, появилась интересная карикатура, на которой обыватель стоит на коленях перед тенью городового и, обращаясь к тени городового, говорит: «Ну, как же я истосковался по тебе под лучами слишком жаркого солнца свободы!» То есть люди к осени 17-го года мечтали уже о порядке, мечтали об успокоении. И в этой связи им было все равно, кто будет у власти: Керенский, Ленин или еще кто-то, потому что в конце концов все точки над «i» должно расставить Учредительное собрание. И в этом смысле октябрьский переворот был встречен, в общем-то, спокойно. Можно привести здесь дневниковую запись Питирима Сорокина. 25 октября он записал: «Пучина наконец-то разверзлась». То есть этот страх перед новым путчем, новой катастрофой, он отходит на 2-й план тогда, когда эта катастрофа происходит. Можно привести в пример воспоминания большевика, артиллериста Петропавловской крепости Тарасова-Родионова.
М. Соколов
―
А потом известного писателя.
В. Аксенов
―
Да. Который вот собственно стоял на стене Петропавловской крепости, когда орудия стреляли прямой наводкой по Зимнему дворцу. И вот он наблюдал, что параллельно обстрелу Зимнего, там где-то по мосту идет трамвайчик, и пишет, что «что же это за такая социалистическая революция»?
М. Соколов
―
Рестораны работали.
В. Аксенов
―
Да. Большевики свергают Временное правительство, а люди как веселились, так и продолжают веселиться. Ну, это можно понять, если мы учтем собственно позиционирование большевиками самих себя. Правительство было названо временным правительством рабочих и крестьян, а это означает, что окончательной точкой над «i», как я сказал, должно расставить Учредительное собрание.
М. Соколов
―
Скажите, а можно ли сказать, что это был антивоенный переворот, ну, скажем так, вот две темы – да? – земля и, так сказать, прекращение войны. И большевики вот подхватили эту волну общественного мнения. Я думаю, что для солдат, которые, так сказать, на них поработали, это было самое важное, что все, на фронт не отправят, а из Петрограда, тут мы недавно это обсуждали с Вашим коллегой, действительно все-таки какие-то силы удавалось Временному правительству отправить, ну, хоть в провинцию, а кого-то и на фронт. А тут все, конец, вот и пришли… пришла к власти антивоенная партия.
В. Аксенов
―
Действительно большевики взяли на вооружение самые популярные лозунги, причем те лозунги… лозунги у других партий, потому что, как мы знаем, декрет о земле во многом был – да? – декретом эсеровским, это эсеровская программа, а не большевиков. А вот что касается отношения большевиков к войне, здесь очень интересный нюанс. Ведь большевики, строго говоря, не были никогда антивоенной партией. Они не выступали за мир. Они говорили о том еще с 14-го года, что войну империалистическую нужно перевести в войну гражданскую.
М. Соколов
―
Вот интересно, что никто не смог это обыграть из противников большевиков и объяснить людям, что будет следующая война.
В. Аксенов
―
Нет, почему? Пытались, пытались. Вообще страх гражданской войны, он появляется в общественном мнении уже в июне 17-го года. То есть об этом очень многие писали. Тот же самый Церетели вот в дискуссии с Лениным – да? – сказал, что почему нет такой партии, потому что совершенно очевидно, что в этом случае усилится политический раскол, который может привести к гражданской войне. То есть призрак гражданской войны, он с лета… с лета уже навис над российским обществом. Но большевиков это совершенно не смущает, потому что это и есть их программа действий. Но из декрета о мире они это свое требование гражданской войны убирают. И фраза декрета о мире заканчивается только туманной фразой, что после становления мира пролетарии всех стран сами знают, как им быть. Имеется в виду, что необходимо начинать гражданскую войну. То есть в этом смысле да, большевики умело воспользовались ситуацией и так…
М. Соколов
―
А, кстати, Керенский мог бы сыграть на опережение в данном случае, ну, например, зная что-то о настроениях деревни? Ну, не войну прекратить, а землю начать раздавать.
В. Аксенов
―
Керенский…
М. Соколов
―
… посмотрите, он же, кстати говоря, республику объявил, не дожидаясь Учредительного собрания, мог бы и с землей так же поступить. В конце концов популист был.
В. Аксенов
―
Это, конечно, очень опасно. Игры с землей. Потому, что уже в деревнях начинают черный передел. Уже звучат нотки недовольства со стороны дворянства. Поэтому…
М. Соколов
―
Были земельные комитеты ведь собственно.
В. Аксенов
―
Да. Ну, 1-й съезд советов, – да? – крестьянских депутатов, который прошел еще в мае 17-го года, он как бы решил, что необходимо землю давать в руки землекомитетов. Вот. Но оставалось еще много юридических тонкостей. А Керенский 1 сентября объявляет республику, созывает демократическое совещание, предпарламент, но время уже упущено, всерьез Керенского никто не воспринимает. Когда говорят об альтернативах революции, иногда возникает такая идея, что если бы удалось раньше провести Учредительное собрание, возможно, тогда бы не было…
М. Соколов
―
Да, другие были бы результаты выборов и вообще такой успокоительный эффект.
В. Аксенов
―
Ну, вот понимаете, в чем проблема? Значит, есть дневниковые записи образованных людей, которые беседовали с крестьянами и задавали им вопрос: «А вот что вы думаете об Учредительном собрании?» И вот крестьяне в марте-апреле 17-го года были противниками почему? У них очень простое…
М. Соколов
―
Противниками Учредительного собрания?
В. Аксенов
―
… созыва, скорого созыва собрания…
М. Соколов
―
Они – что? – анархисты были?
В. Аксенов
―
Нет. Объяснение очень простое. Нельзя созывать собрание до окончания войны, потому что наши крестьяне на фронте, нам не за кого голосовать. То есть выдвигались идеи, что необходимо дождаться окончания войны и только потом созывать собрание. То есть в этом смысле Временное правительство наоборот даже, – да? – не связываясь с окончанием войны, немножко шло на опережение. Но так получилось, что как я уже сказал, стихия вот этой революционной бури, она опережала понимание ситуации, – да? – опережала политические какие-то рациональные процессы.
М. Соколов
―
Скажите, а вот все-таки если взять набор лидеров общественного мнения, ну, вот сейчас там берут, скажем, делают социологические опросы и говорят: «Ну, вот в президенты может баллотироваться там такой-то, такой-то и такой-то». Да? А, скажем, на момент перед октябрьским переворотом были ли такие фигуры? Вот, скажем, если бы это были бы не выборы в Учредительное собрание, а выборы президента российской республики объявлены.
В. Аксенов
―
Сложный вопрос. Я вообще… Хоть сослагательное наклонение и существует в истории, – да? – тем не менее противник его активного использования. Здесь наша фантазия может нас очень далеко довести. Мне кажется, что осенью 17-го года лидера однозначного не было. То есть если мы берем весну…
М. Соколов
―
Ну, несколько лидеров, скажем. Я понимаю, что Керенский весной – да, – вне конкуренции.
В. Аксенов
―
Весной… То есть это культ Керенского, а это лидер № 1, такой фигуры…
М. Соколов
―
Даже Борис Колоницкий написал…
В. Аксенов
―
Да, замечательную книжку…
М. Соколов
―
… хорошую книжку…
В. Аксенов
―
Да. «Товарищ Керенский». Значит, даже близко никого сопоставимого с Керенским… Для кого-то Корнилов приобрел лавры мученика, а Ленин, большевики – нет. Конечно же, лидерами они не являлись. Чернов? Ну, учитывая, что эсеры многочисленная партия, ну, Чернов все равно оставался в тени политической борьбы. Милюков тоже сошел со сцены.
М. Соколов
―
Нас тут про Николая II спрашивают, а может быть…
В. Аксенов
―
Там…
М. Соколов
―
… если бы он вернулся в роли кандидата в президенты…
В. Аксенов
―
Нет, нет. Конечно…
М. Соколов
―
… популярности не было?
В. Аксенов
―
Нет. Это пройденный до конца этап. Поэтому всерьез воспринимать его, конечно же…
М. Соколов
―
А теперь вот боготворят, между прочим, святого человека.
В. Аксенов
―
Ну, боготворят, как правило, не понимая – да? – что это за государственный деятель был. На самом деле, как я уже упомянул сегодня, отношение к Николаю II в начале революции было однозначным у подавляющего большинства населения. Это не тот человек, который должен стоять во главе России. Поэтому даже монархист, даже сторонники самодержавной монархии полагали, что его необходимо устранить.
М. Соколов
―
То есть монархисты предпочли бы кого-то другого члена царской семьи.
В. Аксенов
―
Конечно. Конечно.
М. Соколов
―
Скажите, а вот все-таки почему, на Ваш взгляд, противникам Ленина не удалось навязать большевикам, ну, проект, вот опять после уже переворота, народного социалистического правительства? Там какое было отношение к этому проекту опять же у публики? Ну, у просвещённой, например.
В. Аксенов
―
Вы знаете, вообще сложность разговора о массовых настроениях в 17-м году заключается в том, что мы оцениваем события с высоты наших знаний, исторических знаний и исторической логики. То есть для нас события 17-го года – это как некая шахматная партия. Вот мы начинаем рассуждать, – да? – как нужно было…
М. Соколов
―
«А был ли у России шанс избежать революции октября 17-го года?» - пишет Дмитрий. Ему хочется переиграть.
В. Аксенов
―
Вот Вы знаете, я думаю, что шанс был в феврале 17-го года. Есть здесь разные точки зрения. Кто-то считает, что гражданская война была запрограммирована уже в феврале 17-го года. И действительно тревожные звоночки прозвучали. Вот мы говорили сегодня, упоминали насилие, охоту за полицией…
М. Соколов
―
И много сумасшедших.
В. Аксенов
―
И много сумасшедших. Да.
М. Соколов
―
Но некоторые пошли работать в ЧК потом.
В. Аксенов
―
Но я бы все-таки, конечно, здесь не переоценивал вот роль этих деструктивных процессов. Я полагаю, что в марте-апреле было… было и очень много демократических альтернатив. А вот с какого момента октябрь стал неизбежен? Наверное, с сентября. Вот для меня трагический такой поворот произошел именно, когда разругались Керенский с Корниловым. Наверное, после этого кризиса приход к власти большевиков был неизбежен.
М. Соколов
―
Скажите, а, ну, я понимаю, мы пользуемся разными источниками. Там это могут быть и письма, и карикатуры, и, значит, перлюстрация, и что угодно. А вот как это все отражалось в художественном творчестве? Ведь то… замечательные писатели, поэты, они собственно тоже все это видели и, я бы даже сказал, сильно страдали.
В. Аксенов
―
Да, совершенно верно. Вообще очень интересно наблюдать за тем, как представители художественной интеллигенции переживали и описывали события, потому что, наверное, художественная интеллигенция тоньше, чем, скажем так, обыватель чувствует – да? – эпоху, потому что воспринимает ее с эмоциональной, а не рассудочно-логической точки зрения. И здесь можно вот упомянутый сегодня этап революции проиллюстрировать, скажем, поэзией русских поэтов-женщин: Цветаевой, Гиппиус, Ахматовой. Еще в 16-м году они переживают, очень так болезненно переживают мировую войну, и Анна Андреевна Ахматова пишет стихотворение, и называется 19 июля 14-го года, в котором были следующие строчки… Я зачитаю два четверостишья из этого стихотворения: «Мы на сто лет состарились, и это Тогда случилось в час один: Короткое уже кончалось лето, Дымилось тело вспаханных равнин.Вдруг запестрела тихая дорога, Плач полетел, серебряно звеня. Закрыв лицо, я умоляла Бога До первой битвы умертвить меня». И вот практически ей вторит Зинаида Гиппиус, причем так же как Анна Ахматова она упоминает Бога, но вот в этом упоминании звучит некая угроза: «В последний час во тьме в огне, Пусть сердце не забудет: Нет оправдания войне! И никогда не будет. И если это Божья длань — Кровавая дорога — Мой дух пойдет и с Ним на брань, Восстанет и на Бога». То есть вплоть до вот такого богохульства – да? – доходит. Февраль и март 17-го года – это эйфория, которая в творческой интеллигенции, мне кажется, усыпляет внутреннего цензора, столько всякой пошлости в художественном смысле этого слова у Брюсова, у Гиппиус, у Цветаевой. Ну, вот я процитирую, значит, строчки, написанные 8 марта 17-го года Гиппиус, причем это не худший вариант: «Еще не изжито проклятие Позор небывалой войны. Дерзайте! Поможет нам снять его Свобода великой страны.
Пойдем в испытания встречные Пока не опущен наш меч. Но свяжемся клятвой навечною Весеннюю волю беречь!» Или 2 апреля Марина Цветаева пишет пасхальные строчки. Здесь какая-то ритмика Маяковского обнаруживается. «Настежь, настежь Царские врата! Сгасла, схлынула чернота. Чистым жаром Горит алтарь. - Христос Воскресе, Вчерашний царь! Пал без славы Орел двуглавый. - Царь! - Вы были неправы». Такое обращение в Николаю II Марины Цветаевой. Вот. А следующий этап, 3-й этап, этап тревоги. У Цветаевой появляется очень точный образ трансформации России-невесты, дамы свободы в распутную девку. 26 мая 17-го года она пишет такие строчки: «Из строгого, стройного храма Ты вышла на визг площадей… — Свобода! — Прекрасная Дама Маркизов и русских князей.
Свершается страшная спевка, — Обедня еще впереди! — Свобода! — Гулящая девка На шалой солдатской груди!» И вот этот образ распутной девки или даже опьяневшей блудницы осенью повторяется у Ахматовой. То есть вот это гуляние образов неслучайно. Она накануне большевистского переворота пишет стихотворение, в котором упоминает страхи, слухи о скором возможном захвате Петрограда немцами: «Когда в тоске самоубийства Народ гостей немецких ждал, И дух суровый византийства От русской Церкви отлетал, Когда приневская столица, Забыв величие свое, Как опьяненная блудница, Не знала, кто берёт ее,— Мне голос был…» И так и так далее. И вот совершенно жуткое по ощущениям стихотворение Гиппиус уже после захвата власти большевиками: «Как скользки улицы отвратные, Какая стыдь! Как в эти дни невероятные Позорно жить!
Лежим, заплеваны и связаны, По всем углам. Плевки матросские размазаны У нас по лбам.
Столпы, радетели, воители Давно в бегах. И только вьются согласители В своих Це-ках.
Мы стали псами подзаборными, Не уползти! Уж разобрал руками черными Викжель — пути...» Вот эта метафора о черных руках Викжель, мне кажется, она очень точная, а ведь он, Всероссийский исполнительный комитет железнодорожников, сыграл роковую роль. Да? Вот в октябре-ноябре 17-го года формальный Викжель занял позиции нейтралитета между большевиками и их противниками.
М. Соколов
―
И не дал подавить большевистский путч.
В. Аксенов
―
Да. Да. И при этом позволил большевикам перебросить силы в Москву, где вот шло это самое ноябрьское восстание. Поэтому, как мы видим, обращение к поэзии русской художественной интеллигенции позволяет нам понять эмоции вот той эпохи, того времени. Это очень интересный ценный исторический источник как упоминавшиеся карикатуры, высокая живопись и так далее.
М. Соколов
―
Да. Но мы не успеем уже прочитать стихи про Керенского тоже, так сказать, которые замечательно рисуют вот эту картину разочарования. Но думаю, оставим это на какой-нибудь следующий раз. Вообще это все очень интересно. Я думаю, что мы должны поблагодарить Владислава Аксенова, старшего научного сотрудника Института истории РАН. Мы так за 8 месяцев фактически прошли весь путь – да? – вместе с Россией от монархии и демократической республики к новой диктатуре. Спасибо большое. Всего доброго!
В. Аксенов
―
Спасибо Вам.
М. Соколов
―
До свидания!